За жизнь :: Флейм :: Компьютерный форум Ru.Board

lummey

Цитата:

Да тоже не факт. Любое высказывание – всего лишь частная точка зрения на тот или иной вопрос. Её можно считать правомерной только в данном, выделенном контексте. Жизнь сложнее, чем любая точка зрения кого бы то ни было. Чтобы убедиться в том, что зло ненаказуемо, нужно самому благополучно прожить жизнь негодяя. Мне известны и обратные предпосылки, и ты правильно говоришь, что:

Я так и отвечал, предполагая, что мои слова относятся именно к конкретным выраженным мыслям, т.е. в контексте цитируемых фраз. Разве можно в нескольких строчках раскрыть такую сложную тему. Она так или иначе с некоторого момента уйдет в философию. Несколько не ожидал, что мои слова получат такое развитие. Искренне рад отсутствию равнодушия.

Цитата:

Но кто из нас вообще счастлив? Я встречал людей (очень достойных, с моей т.з., людей), говорящих, что они счастливы, потому что... "семья, дети, друзья". Но это ли счастье? Это ли "мудрость далеких вершин" (а в чем, кстати, - в науке, искусстве, религии? )? А тот пресловутый негодяй, быть может, тоже до коликов в животе наслаждается, делая гадости окружающим. При этом всю свою жизнь он не выходит из припадочного состояния и ощущает себя при рецидивах наисчастливейшим из живущих.
И его отличие от тех, у кого "дом, семья" - только в твоём и моём порицании. Ну и, конечно, в глазах общества (куда ж мы без него, родимого?) А общество - это совсем уже смешное явление. Вспомни инквизицию, вспомни Ленина, Гитлера, Сталина и те миллионы, что видели в них "свет".

Да, про общество я даже боюсь заикаться - бесконечная тема. Социальные модели, социальные роли, сильные и слабые позиции, тенденции и мода, течение, управляемость и управление, общество потребления и НЛП, "жизнь за царя" - жизнь "за себя"... Часы, недели, месяцы можно провести в обсуждениях. Я считаю: такие темы достойны личного общения. Их обсуждение однозначно определяется составом и характером участников. Здесь важно все: кругозор, социальная роль, психотип, жизненный опыт, круг интересов, харизма... можно продолжать и продолжать - все грани человеческого "я". Так или иначе мы выйдем на смысл жизни. Это личный выбор каждого из нас. И не логика здесь "решает все".

Цитата:

Ну почему же нет? Условия определены: есть звери, есть люди. Выбирай, что тебе ближе. Хотя... человек - это слишком много, а волк - необязательно кредо. Ребята типа Клинта Иствуда - сугубо порождение кинематографа. Я убежден, что нет героев "по жизни". Каждому присущ страх. И он очень-очень велик в каждом из нас. Нужно просто помнить, что овец в волчьей шкуре не бывает. Зато наоборот - сплошь и рядом. Get Ready. Не всегда можно остановить зло. Более того, не всегда можно даже адекватно ответить. Но и "лизать жопу" тебя никто никогда не заставит, это дело сугубо добровольное.

Я имел в виду еще и то, что поведение любого отдельно взятого человека на шкале времени не определяется одними и теми же принципами: мы взрослеем, стареем, переживаем боль и разочарования, потери и приобретения... Мы даже зачастую хотим больше всего того, во что уже давно сами не верим, но в тоже время с легкостью приписываем эти возможности другим. Эмоции, настроения: расцвет и упадок, эйфория и меланхолия, хрупкое счастье и стойкая депрессия... Куда же без них! Что до выбора позиции жертвы и хищника? Выбор роли не определяет успешной игры - ведь так? Хочешь быть волком - ОК! Тот же замечательный (уже почти унифицированный образ): зарвавшийся сопливый щенок, прикрывшийся деньгами отца, - кто он? Как человек - это почти всегда "сопли". А если следовать его социальной роли? Самоутверждается он уже совсем не по-детски. Что, при прочих равных, будет противопоставлено ему? Сила, воля, разум? За него работает целая система, система, в которую мы попали, едва родившись. И никто не спрашивал нас чего мы хотим, мы часть этой системы до тех пор, пока не докажем обратное. Но будет ли от этого хорошо? "Средний" человек - существо весьма социальное. Пусть даже все и относительно.
Вопрос: видел ли ты "хищников", сохранивших человеческое лицо и не утративших при этом внутреннюю силу - стержень. Ведь почти всегда перед сильным человеком встает вопрос выбора. По аналогии с известным парадоксом Конфуция: "Поговорить с глупым человеком - потерять время, не говорить с ним - потерять глупого человека". Так же и тут: кого считать слабым, как относиться к слабости, что именно "позволено Юпитеру"? Где та грань, за которой кончается человеческое благородство и добродетель, и вновь начинается "эго" (самообман - наслаждение благородством, "болезнь мецената") или то, что уже называется глупостью.

Цитата:

Сколько не жалко. Насколько души хватит, чтобы и себе немного осталось.

Интересно звучит, лаконично.

Цитата:

Цитата:Равновесия быть не может.
Если бы его не было, мир исчез бы, едва сформировавшись.

Равновесие есть, но: во-первых, как мы знаем, равновесие бывает устойчивым и неустойчивым (я считаю, что социальная модель неустойчива, и мир катится...); во-вторых существующее положение дел определяется, бесспорно, не интересами и чаяниями всех образующих общества, а лишь малой части власть имущих. Им равновесие, стабильность нужны, удобны. Хотя поддержание всего этого обеспечивается всем возможным и является достижимым лишь на коротких отрезках времени.
При этом не рассматривается вопрос о том, будет ли возможно поддерживать равновесие и дальше, останутся ли для этого возможности... То, что живой мир саморегулируется - это отдельная тема. Рассматривать войну как регулятор возможно, но! А "но" заключается в том, что это верно лишь тогда, когда прогресс происходит во всем животном мире одновременно. А в данном контексте человеческий прогресс и эволюция биосистемы планеты вещи принципиально разные.
Так что, получив разум и волю, человек поставил точку на биологическом равновесии.

Цитата:

"Правда"? Вероятно, есть. Но не следует под ней понимать однозначный ответ на тот или иной вопрос. Только человеческий мозг оперирует факторами, категориями и умозаключениями. Это тупик. "Многое мог бы сказать вам, но вы не поймете". Сами понятия логики, мышления, причины и следствия подразумевают самоограгичение, оценку чего-либо исходя из имеющегося опыта и возможностей. Ущербного опыта и убогих возможностей. Если истина и в нас, то не в районе головы - это стопудово

Согласен полностью.

Так. Сначала Spybot...
Spybot

Цитата:

это топик-диалог или для всех?

Слава Богу, что это не топик-монолог.

Цитата:

скорее намного проще... только разум не поймёт это

Хотел бы я тоже так считать... "Я знаю, что ничего не знаю // А я даже этого не знаю".

Цитата:

из нас - никто... и трезво взглянув на людей это придётся признать; хотя есть те кто живёт лучше - в смысле гармоничней.

Хочется надеяться, что кто-то из нас счастлив наличием РуБорда и общностью с ним.

А если серьезно, то "гармоничность" здесь - очень меткое слово. Вероятно, это единственное, к чему ещё можно стремиться - без пафоса, разрывания тельняшки на груди, - и достичь какого-то успеха в претворении. Но мне кажется, что гармоничность должна быть присуща человеку изначально. И дело не столько в том, что не всякому это дано, а больше в том, что не всякому это вообще надо. "Украл, выпил, в тюрьму. Романтика".

Цитата:

мне милее "безжалостность", но для многих и этот термин носит негативную окраску.

Это к вопросу о полосатости жизни. Для меня негатив начинается с равнодушия. То есть равнодушие я ещё переживу. Безжалостность же, мне кажется, - производное от жестокости. Ибо отсутствие жалости - это больше, чем равнодушие. Равнодушие может быть пассивным. А безжалостность imho продразумевает под собой предпринимание каких-то активных, жестоких действий... Я считаю, что жизнь и жестока, и безжалостна. Хотя из этого вовсе не следует, что я ощущаю себя жертвой.

Цитата:

баа! знакомые нотки... ну я то выбрал их, безжалостных без жалости к себе...

М-м-м... Жалость к себе - тяжкий грех (хе-хе). Думаю, что своей "канонизацией" этот грех обязан именно своей чрезвычайной распространенности. Жалость к себе присуща больше женщинам, - за их извечную трепетность. Только ведь, знаешь, смотря как жизнь тебя самого отколбасит... Если взгреет покруче, так и волком завыть недолго. В том числе - от жалости к себе.

Цитата:

а ведь начал ты с того что жизнь сложнее точек зрения

Да, но своё-то место в ней найти всё равно надо? И отношение к окружающему мы всё равно формируем на основании собственных взгядов. Независимо ни от чего. А как иначе? "Я мыслю, следовательно я существую".

Цитата:

зачем давать и брать? не знаю примеров действий человека без выгоды для него любимого... удовлетворение от похвал и восхищения это тоже цена

Известный тезис. И даже, если не ошибаюсь, где-то и кем-то признанный верным. Только, знаешь, мне довольно часто приходится помогать окружающим. Ни за что. Где-то по мелочи, где-то - не по мелочи. "Последнюю рубаху" я с себя, понятное дело, не сниму, но и лишней выгоды при этом не ищу. Я в курсе, за что брать деньги, а что ни за какие за деньги не купишь... Может быть, чувство удовлетворения собой мне просто приелось, - я по-прежнему легок на подъем, только ничего особенного по этому поводу не испытываю. Ни гордости, ни удовлетворения. Но и сожаления не испытываю тоже. Принимаю решение о том, нужно ли помочь, по принципу "западло - не западло". Чаще - не западло. Это стиль. Кредо, привычка, - как угодно.

Цитата:

нетути никаких добров и злов... и справедливостей тоже... всё те же сказки нашего великого и могучего человеческого языка

Ну, знаешь... "Что такое хорошо, а что такое плохо" мы узнали ещё в младенчестве. "Папины ответы", отвращение к Мойдодыру и порицание Карабаса-Барабаса неискоренимо впитались в нас с младенчества.

xIAN

Цитата:

Несколько не ожидал, что мои слова получат такое развитие. Искренне рад отсутствию равнодушия.

Дело не в равнодушии. Просто данные вопросы обсуждать нелегко, долго и в повседневной жизни у большинства на это нет времени. Когда всё в порядке - вроде бы и незачем. Когда самого припекло - уже не до обсуждений. Я обратил внимание на твою реплику, потому что тебя, вроде как, "действительно задело". В смысле - живой интерес.

Цитата:

Так или иначе мы выйдем на смысл жизни.

Верно.

Цитата:

Это личный выбор каждого из нас. И не логика здесь "решает все".

Просто логика - один из основных инструментов нашего анализа. Хотя слишком часто она играет с нами в скверные игры.

Цитата:

Я имел в виду еще и то, что поведение любого отдельно взятого человека на шкале времени не определяется одними и теми же принципами

Да, разумеется. Однако "стержень", о котором ты говоришь далее (почему-то применительно только к "хищникам"), - это нечто неизменное внутри человека, данное от рождения. Не всякого человека, конечно. Но если он в человеке есть, то именно он - глубинная мотивация всех его поступков на протяжении жизни.

Цитата:

Выбор роли не определяет успешной игры - ведь так?

В общем, наверно, да. Хотя человек ищет роль как раз за этим, чтобы не оказаться "в пролете". И степень его адаптивности может быть очень высока, - в зависимости от важности цели и величины амбиций. Если пожертвовать, абстрактно выражаясь, всем ради одного, то успех imho будет практически гарантирован при любой коллизии. Впрочем, фактор судьбы (рока) тоже никогда нельзя скидывать со счетов.

Цитата:

никто не спрашивал нас чего мы хотим, мы часть этой системы до тех пор, пока не докажем обратное. Но будет ли от этого хорошо? "Средний" человек - существо весьма социальное. Пусть даже все и относительно.

Мне кажется, что человек вообще, как таковой, - "существо весьма социальное". Мы - продукт социума и зависим от него почти абсолютно. Всё, что мы имеем (кроме того, что за душой и даже это не является бесспорным), мы имеем благодаря социуму. Я не буду расписывать аспекты, - они очевидны, - додумай сам, если хочешь.
И я не вижу причин доказывать, что я - не часть системы. Ибо не вижу в этом ничего ни противоестесственного, ни плохого. Мне не нравится множество вещей - и я их просто не принимаю. Я не собираюсь никому ничего доказывать. В том числе - что я не верблюд. Я это решил сам для себя и мне этого достаточно. Главное - это личная свобода. А на неё, в общем, пока никто вроде и не покушается.

Цитата:

Вопрос: видел ли ты "хищников", сохранивших человеческое лицо и не утративших при этом внутреннюю силу - стержень. Ведь почти всегда перед сильным человеком встает вопрос выбора.

Как тебе сказать... Я считаю, что не обязательно быть "хищником", чтобы иметь внутренний стержень. Более того, не факт, что "хищник" вообще его должен иметь. Брать нахрапом, понтовать, бить морду - разве это "стержень"? Это лишь показатель излишней самоуверенности, плохого воспитания и крепких кулаков.

"Стержень" также может не иметь отношения к людям, не утратившим человеческий облик. Слабость характера и взглядов - не повод считать человека ничтожеством. Харизматичность - подлинное проявление "стержня". Но и она свойственна не всем великим...
Весьма непростой вопрос ты задал. Думаю, правильный ответ заключается в том, что не существует по-настоящему сильных и слабых, добрых и злых людей. Всегда присутствует причудливая смесь. Иногда - адская. В каждом, наверно, есть место подвигу. И каждый imho может предать, если цена обратного окажется для него чересчур высокой.

Цитата:

Где та грань, за которой кончается человеческое благородство и добродетель, и вновь начинается "эго" (самообман - наслаждение благородством, "болезнь мецената") или то, что уже называется глупостью.

У каждого авторитарного человека - своя система ценностей и свой стержень. Пока он руководствуется ею, его держит на плаву и его стержень. Если система ценностей не отвечает внутреннему содержанию человека, является голой декларацией на фоне сплошных слабостей и недостатков (может, является его собственным самообманом), то человек скатывается вниз по наклонной при любой коллизии. Очевидно, что у такого человека никакого стержня и впомине не было.
Но каждый человек может сломаться, независимо от своей силы духа. Бывает ведь так: жил-жил, а потом заработал "мильон" - и баста. У каждого свои слабости. И чем человек талантливее, тем круче его может в неожиданный момент расколбасить. Каким бы стойким он раньше ни был. Ну а список этих слабостей известен. Хоть бы ту же Библию почитать...

Цитата:

я считаю, что социальная модель неустойчива, и мир катится.

Я тоже такого мнения

Цитата:

во-вторых существующее положение дел определяется, бесспорно, не интересами и чаяниями всех образующих общества, а лишь малой части власть имущих. Им равновесие, стабильность нужны, удобны. Хотя поддержание всего этого обеспечивается всем возможным и является достижимым лишь на коротких отрезках времени.

И тем не менее, слава Богу, что решения принимает не "весь народ". Тогда бы по принятию каждого нормативного акта каждый раз происходила маленькая гражданская война. Решения должны приниматься только теми, кто компетентен в проблематике. Я считаю, что наше правительство вполне компетентно. А то, что оно в человеческом плане, - почти всё, поголовно, - состоит из воров, убийц и просто сволочей, - это уже другой вопрос.

Цитата:

Хотя поддержание всего этого обеспечивается всем возможным и является достижимым лишь на коротких отрезках времени.
При этом не рассматривается вопрос о том, будет ли возможно поддерживать равновесие и дальше, останутся ли для этого возможности... То, что живой мир саморегулируется - это отдельная тема.

Я имел ввиду метафизический аспект равновесия.

Цитата:

Рассматривать войну как регулятор возможно, но! А "но" заключается в том, что это верно лишь тогда, когда прогресс происходит во всем животном мире одновременно. А в данном контексте человеческий прогресс и эволюция биосистемы планеты вещи принципиально разные.
Так что, получив разум и волю, человек поставил точку на биологическом равновесии.

Именно так. Если опустить тот факт, что войны - дело рук Сатаны (религиозный аспект), то мотивация у всех войн за всю историю человечества - чисто экономическая (даже в те времена, когда слова "экономика" и впомине не было). Раньше дрались за пастбища мамонтов, теперь - за денежный навар. Политический и социальный аспекты плетутся следом как баран на веревочке. Они лишь инструмент, оправдание, бабушкина сказка на ночь для домохозяек.

Модерирует : 3xp0, TechSup
Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки