Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Музыка и Кино » Самая отстойная русская попса/рокопопс и т.п.

Модерирует : PrincesskaMarishka, ULer

Widok (13-03-2007 13:16): лимит страниц
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=1&topic=6748#1
 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99

   

Самая отстойная русская попса/рокопопс и т.п.
 ОтветГолосаПроценты
Звери33
5.94%
КиШ9
1.62%
Сплин3
0.54%
Би-23
0.54%
Дима Билан70
12.59%
Корни24
4.32%
Смысловые глюки6
1.08%
Глюк'OZA19
3.42%
Шансон/Блатняк111
19.96%
Все лажа полная! Меня просто тошнит!278
50.00%
Тема закрыта .Всего Голосов: 556
MORB_id

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Почему? Потому что они осмелились использовать какие то другие инстументы, кроме гитар, клавишных и ударных?

Потому что не звучат гитары с симфоническим оркестром. Гитара не оркестровый инструмент, поэтому гитара + оркестр - утопия. Да и звучание мне честно не нравиться. А акустические версии звучят напорядок хуже, чем неакустические.

Цитата:
Было бы очень скучно, если бы все играли одинаково.

Ну опять вы выдрали фразу из контекста. Я просто пытался обьяснить как один стиль музыки превращается в другой, а его название при этом не меняется. Не люблю я однообразную музыку (например, грайндовая группа @боср@нные богом, кто слышал тот поймет).

Всего записей: 1377 | Зарегистр. 13-11-2005 | Отправлено: 11:30 21-07-2006 | Исправлено: MORB_id, 12:03 21-07-2006
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Bezzz
Блин, ты бы хоть писал, кому отвечашь, а то сразу не понятно.

Цитата:
он показывает, что и то, что слева от него и то, что справа интенсивно используются. Невзирая на несоответствие некоторых принципиальных моментов

Ну в мире много теорий, которые интенсивно используются и имеют несоответствие принципиальных моментов. Просто нужно придерживаться рамок конкретных теорий и все будет хорошо

Цитата:
По этому поводу я все сказал.

А мои вопросы

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 11:37 21-07-2006
Bezzz

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Rustam_Koviazin

Цитата:
А мои вопросы  

Проглядел...

Цитата:
Когда A (попса) есть собирательное обозначение B и C (поп+массовое), то каким боком там подразумевается D (например, рок)

Видимо потому, что рок - это обобщающее понятие многих направлений современной музыки. То есть тоже достаточно абстрактное понятие. В отличие допустим от песни (композиции), которая вполне реальна. И поэтому некоторые песни (композиции), которые можно отнести к рок музыке, вполне могут относится и к попсе и к какой либо другой обобщающей категории. Почему нет?. Тот же Скорпионс - вполне вменяемый попсовый хард рок %). Ты же не скажешь, что газету, растиражированную с помощью копировального аппарата или с помощью карандаша в руке (не отпечатанную на печатной машине!) нельзя называть "печатным изданием"? :)

Цитата:
на каком основании это собирательное обозначение часто наделяется свойством низкокачественности, с точки зрения искусства и идеологии

За других сказать не могу, только за себя. Ты надеюсь понимаешь, что низкокачественный подразумевается не реализация а сама суть произведения. В школе мне в свое время говорили, что музыка должна каким то образом воздействовать на психику, нести какие то ассоциации, вызывать какие то переживания и все такое. То, что я слышу нескончаемым потоком с ящиков (тв или радива) оставляют меня равнодушным, либо вызывают раздражение (разной степени тяжести). Не спасает даже то, что звучащие композии сделаны по всем правилам и может даже двигают развитие какого либо муз. стиля в какую либо сторону. Я просто берегу свое здоровье. И в частности - нервную систему. Поэтому я предпочитаю слушать то, что мне лично слушать приятно. И смотреть то, что приятно смотреть. И разбирать этот грузовик навоза в поисках жемчужин - свое время жалко. Потому что человеческая жизнь коротка. И поэтому я голосовал "Все лажа полная! Меня просто тошнит!" Потому что по моему разумению - все перечисленное в голосовании - лажа :)
 
MORB_id

Цитата:
не звучат гитары с симфоническим оркестром

Бедный, бедный Andrew Lloyd Webber. Когда сделав "Jesus Christ Superstar" он и не подозревал, что гитара и симф. оркестр не звучат... :(

Цитата:
акустические версии звучят напорядок хуже

В смысле акустическая гитара? Совершенно необоснованное заявление.

Цитата:
как один стиль музыки превращается в другой

А собственно что в этом плохого?

Цитата:
а его название при этом не меняется

А ты сконцентрируйся не на названии стиля а на звучании.
 

Всего записей: 1071 | Зарегистр. 14-04-2005 | Отправлено: 12:48 21-07-2006 | Исправлено: Bezzz, 12:49 21-07-2006
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Bezzz

Цитата:
Почему нет?.  

Да я не против. Просто я о том, что исходное определение попсы, упоминающее в себе лишь некоторые музыкальные стили, а не все, в которых она может появиться, вводит в заблуждение.

Цитата:
вызывают раздражение (разной степени тяжести).  

тоже воздействие на психику, как и полагается

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 13:04 21-07-2006
MORB_id

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Bezzz
Послушай радио России, Рок-прицел, там часто играет качественная музыка. Или доктор блюз.

Цитата:
В смысле акустическая гитара?

Всмысле акустические версии популярных песен, они не обязательно играются на акустической гитаре, могут играться и на электрогитаре, но без звуковых процессоров.  

Цитата:
Бедный, бедный Andrew Lloyd Webber. Когда сделав "Jesus Christ Superstar" он и не подозревал, что гитара и симф. оркестр не звучат...

Слышал и  это чудо, мне не нравиться.

Цитата:
А ты сконцентрируйся не на названии стиля а на звучании.

Впринцыпе согласен, но неприятно когда из хорошой музыки делают полхую и/или хуже.
 
Как говорят психологи, каждый должен слушать то что ему нравиться (даже если ему нравиться грайнд, метал, и тому подобные стили).
PS. Каверы (кавэры), это переделка старых песен, обычно остается основной мотив, но добавляются какие-нибудь чаще всего электронные фишки.

Всего записей: 1377 | Зарегистр. 13-11-2005 | Отправлено: 13:20 21-07-2006
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MORB_id

Цитата:
добавляются какие-нибудь чаще всего электронные фишки

если кавер инстранной песни, то еще перевод

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 13:28 21-07-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MORB_id

Цитата:
Теперь про Heavy Metal. Он умирает, обидно, но факт. С ним происходит то-же, что произошло с частью старых стиелй музыки. Был когда-то стиль музыки (к примеру Heavy Metal), но через некоторое время повяляются другие музыканты, которые играют другую музыку, но называют свою музыку Heavy Metal. Со временем Heavy Metal'ом будут называть не то, что изначально им было, а то, что играют те, кто недавно сказал что играет Heavy Metal.

Практически со всем согласен, только... Держится эта музыка довольно долго. И на мой взгляд, такие старички как Iced Earth хранят его (правда их стиль пвер-трэш, хотя есть и чисто хэви композиции, в любом случае их стиль традиционный). Обещали в этом году вернуться Metal Church также для сохранения хэви. Т.е. я полагаю, что до смерти ещё далеко.
Bezzz

Цитата:
Было бы очень скучно, если бы все играли одинаково.

Дык направление одно, но стиль игры разный и это отлично. Но MORB_id, похоже, говорил о товарищах меняющих направление и называющих новое по старому, это плохо.
 
Добавлено:
MORB_id

Цитата:
Потому что не звучат гитары с симфоническим оркестром. Гитара не оркестровый инструмент, поэтому гитара + оркестр - утопия.

Тут не согласен, такое дело использовалось в хэви давно и это не ново. Конечно гитара не оркестровый инструмент, но с душой написаная музыка для этого дела - шедевр. Из последних таких вещей могу отметить трилогию Gettysburg от Iced Earth. Правда, шедевров таковых мало.

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 19:40 21-07-2006
MORB_id

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Согласен.. Погорячился. Есть несколько Doom'овых вещей, но там по-моему используется синтезатор в замен оркестровых инструментов. Но в DOOM'е симфонический оркестр используется не для переделки песен (как например трэк Metallica - Nothing Else Matters и несколько других), а для создания самостоятельных песен. Мне Therion нравиться. Просто я их давно слышал, вот и забылся немного.

Цитата:
Но MORB_id, похоже, говорил о товарищах меняющих направление и называющих новое по старому, это плохо.

Про это я и говорил.
Из современного рока могу выделить только одну группу (и-то это Urban/industrial rock) - Office Of Strategic Influence, их музыка меня действительно поразила, особенно альбом Free. Прекрасное сочетание электроники и рока, при том все песни имеют смысл. Только вот после первого прослушивания их музыку понять сложно, нужно слушать их песни хотя-бы два раза. Считаю их лучшими рокерами современности.  
Метал - другой стиль, те кто разбирается в музыке, меня поймут. Поэтому когда я говорю слово рок, я имею ввиду только его.
Что касается старых групп, что было то было... Ничего не вернуть/изменить.

Цитата:
если кавер инстранной песни, то еще перевод

Каверы с переводом я за песни не считаю, взять хотя-бы Киркорова.

Всего записей: 1377 | Зарегистр. 13-11-2005 | Отправлено: 20:38 21-07-2006 | Исправлено: MORB_id, 21:03 21-07-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MORB_id

Цитата:
как например трэк Metallica - Nothing Else Matters и несколько других

Эх, когда Metallica была Metallica...

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 20:52 21-07-2006
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MORB_id

Цитата:
Каверы с переводом я за песни не считаю, взять хотя-бы Киркорова.

Интересно, а что это такое, если не песня? Можно встать в позу, но фактически это все равно будут песни. И зря всех под одну гребенку ровняешь. Или ты предпочел бы, чтобы Киркоров пел по-английски или по-турецки? Например, Челентано пел многое из битлов и Элвиса по-итальянски. И ничего, вроде уважаемый певец, актер, сценарист, телеведущий и т.п.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 00:02 22-07-2006 | Исправлено: Rustam_Koviazin, 00:02 22-07-2006
MORB_id

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Rustam_Koviazin
Киркоров просто ужасен, его тексты не имеют смысла, в том числе переводы. Челентано исключение, которое должно быть в любом правиле.

Всего записей: 1377 | Зарегистр. 13-11-2005 | Отправлено: 00:53 22-07-2006 | Исправлено: MORB_id, 00:54 22-07-2006
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MORB_id

Цитата:
Челентано исключение, которое должно быть в любом правиле.

А почему Челентано исключение, а не Киркоров?

Цитата:
его тексты не имеют смысла, в том числе переводы.

К слову, очень сильно сомневаюсь, что это именно его тексты.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 01:57 22-07-2006
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
И почему бы тебе не дать, в таком случае, более точное определение? Чтобы забить таки на болтологию?
- Страниц эдак много назад уже было дано. (не помню, мною, или кем-то, а я согласился.., впрочем авторство не играет роли)
 Основная мысля была в том, что попса есть класс низкокачественных произведений, предназначенных только на отбивку денег и к искусству отношения не имеющих. Точную формулировку не помню а при сегодняшнем инете (не хочу материться, а цензурно описать это нельзя!) искать=мазохизм..
Цитата:
В их творчестве есть что-то заслуживающее особого внимания? Вот уж не предполагал  
- Насчет "особого внимания" не знаю, но по стилю это скорее металлические баллады, что практически всегда приятно на слух. А в отношении - попса-не попса - я бы не сказал, что это низкокачественный продукт. Так что - смотря как определять понятие попсы. Если как выше - однозначно нет. Если как "популярные" - да.  

Цитата:
Ты надеюсь понимаешь, что низкокачественный подразумевается не реализация а сама суть произведения. В школе мне в свое время говорили, что музыка должна каким то образом воздействовать на психику, нести какие то ассоциации, вызывать какие то переживания и все такое. То, что я слышу нескончаемым потоком с ящиков (тв или радива) оставляют меня равнодушным, либо вызывают раздражение (разной степени тяжести).  
Хорошее определение. Вот только не понял насчет "самой сути". Как определяешь, что именно сама суть раздражает, а не реализация? Плохо понимаю механизм этого дела...  

Цитата:
Поэтому я предпочитаю слушать то, что мне лично слушать приятно. И смотреть то, что приятно смотреть. И разбирать этот грузовик навоза в поисках жемчужин - свое время жалко. Потому что человеческая жизнь коротка.  
Тож согласен Только это в не меньшей степени относится к малоизвестной широким слоям музыке, которую оооочень громко и яростно хвалят небольшие группы фанов каждой конкретной группы. Соответственно, учитывая примерно равный процент кала во всех слоях/стилях, можно сказать "вся музыка=дерьмо и
Цитата:
лажа полная! Меня просто тошнит!"  
А это, как сам понимаешь, не будет совершенно правильно.  
 //в данном случае было бы вернее сказать "все перечисленные есть *****(подставьте слово сами)" , не находишь?

Цитата:
Бедный, бедный Andrew Lloyd Webber.  
 

Цитата:
Киркоров просто ужасен, его тексты не имеют смысла, в том числе переводы. Челентано исключение, которое должно быть в любом правиле.
С первой частью в принципе согласен. В отношении второй - "исключение" - абсолютно нет.
Sara Brightman пела многие чужие песни, в т.ч. Time to say goodbye, don't cry for me argentina, .... Jenifer Rush пела немало чужих песен, Celine Dion, прочие известные люди. Одна из лучших вещей Eurithmics "Shade of Pale" (или как там точно зовется) - изначально принадлежит Саре брайтман..  
 Всех будем исключениями называть? Исполнитель может быть недостоин уважения, если ничего собственного не имеет, живет исключительно воровством, но при этом мнит себя "черной дырой вселенной"(С)задорнов. Просто же исполнение чьего-то произведения не есть нечто низкое: хороший исполнитель может сделать произведение лучше, нежели оно было в оригинале.

Всего записей: 16304 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 01:59 22-07-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MORB_id

Цитата:
Челентано исключение

Попса попсой.
 
Добавлено:
bredonosec

Цитата:
Просто же исполнение чьего-то произведения не есть нечто низкое: хороший исполнитель может сделать произведение лучше, нежели оно было в оригинале.

Кстати верно

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 02:08 22-07-2006
MORB_id

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
И всё-таки я предпочитаю оригиналы. Я знаю очень мало удачных примеров каверов, отсюда мои нелестные отзывы о различных переделках песен.

Всего записей: 1377 | Зарегистр. 13-11-2005 | Отправлено: 11:04 22-07-2006
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MORB_id

Цитата:
Я знаю очень мало удачных примеров каверов, отсюда мои нелестные отзывы о различных переделках песен.

Ну это не значит, что их нет. В каком-то интервью Джо Кокер рассказывал о том, почему он иногда поет чужие песни. Суть: он видит песню по-другому, нежели она была спета, и хочет показать этот другой взгляд.
bredonosec

Цитата:
Просто же исполнение чьего-то произведения не есть нечто низкое: хороший исполнитель может сделать произведение лучше, нежели оно было в оригинале.

Если причины, например, как у Джо Кокера, то . Если кто-то на известном хите просто хочет прославиться и набрать вес, то

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 12:48 22-07-2006
reddestfox



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
равнозначно утверждению "наркота = двигатель рок-искусства"  

Это значит ровно то, что я написал. А вывод, батенька -- это уже ВАШЕ детище...

Цитата:
Ну не хочется вам попадать в неловкое положение  

Кто и куда попал: вот в чём вопрос...

Цитата:
посыпать калом то,

только попсу я тут, как Вы выражаетесь...

Цитата:
Невкусное сравнение, да?  

Неуместное. Культура -- суть все достижения человечества (а не только искусство, но и наука и техника и проч.).

Цитата:
есть смысл говорить, что лицемерие отсутствует?  

Kesic сам за себя ответит.

Цитата:
все их лучшие вещи написаны  

Снова здорОво! См. пред. посты.

Цитата:
когда не предполагается наслаждения звучанием?  

Неужто не понравилось?! Странно, странно... Значит, ещё не всё потеряно.
kesic

Цитата:
То тоже была чистая описка

Извини. Неправ оказался я совсем...
Можно ли как-нибудь услышать (увидеть) твои творения? Хотелось бы очень.

Цитата:
Тебе должны все верить на слово?  

Факты я не искажаю.

Цитата:
Это лучшие вещи рока

ОДНИ из лучших (русские). Есть сомнения?

Цитата:
а не писался под ней

Дашь голову на отсечение?
Ещё приведу тех, кто баловался -- "Ministry". Мой любимый альбом -- 1996 года "Filth Pig".
Bezzz

Цитата:
Если честно - это могут точно сказать только они сами.

Само собой. Но прекращение употребления наркотиков рокерами (в общем и целом) как-то совпало с общим кризисом рока. Это наводит на определённые размышления...
Повторяю, и лучшее лекарство, при неправильном употреблении превращается в яд...
На концертах принимают макс. 100 гр. Для смелости. А возраст у них сейчас действительно. Кто вовремя не остановился -- давно уже там.
MORB_id

Цитата:
А про рок могу сказать одно, он всё больше упрощается, и медленно но верно превращается в попсу.

Молоток! Не в бровь, а в глаз.

Цитата:
Scorpions  - попса.  

У них единственный, по большому счёту, путёвый альбом "Savage Amusement" 1988 года.

Цитата:
Под эти определения подпадает группа Metallica, они записали просто ужасный акустический альбом, и ужасный альбом с симфоническим оркестром.

Совершенно согласен. Они для меня умерли в 1991 году. Но до этого -- боги...
С последним абзацем также согласен.

Цитата:
"<->"  

Мат. символ. Обозначает, что из одного следует другое, а из другого первое. Взаимно однозначное соответствие.
Хочу подытожить, что в наше прагматичное вермя нет места року в его оригинальном понимании. Поэтому и имеем на сегодняшний момент то, о чём morb_id написал...

----------
Самый Рыжий Лис На Свете!

Всего записей: 1857 | Зарегистр. 25-11-2005 | Отправлено: 13:55 22-07-2006 | Исправлено: reddestfox, 13:59 22-07-2006
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
reddestfox

Цитата:
Мат. символ. Обозначает, что из одного следует другое, а из другого первое. Взаимно однозначное соответствие.  

Сомвол равнозначности - это <=> и применение его в том месте, где был указан символ <->, неправильно.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 17:38 22-07-2006
kesic



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
reddestfox

Цитата:
Можно ли как-нибудь услышать (увидеть) твои творения?

В принципе нет, т.к. я не публикую ничего такого в инете, кроме моих развлечений - скинов.

Цитата:
Факты я не искажаю.

Не повод верить тебе на слово. Верь тогда и другим.

Цитата:
ОДНИ из лучших (русские).

Но это не ЛУЧШИЕ ВЕЩИ РОКА. Улавливаешь?

Цитата:
Дашь голову на отсечение?

Я уже устал повторять и приводить цитаты по конкретному вопросу. Ты бы лучше опроверг те цитаты (кстати, при этом давая голову на отсечение ).
 
Добавлено:
Ты никогда не интересовался, что было с Мастейном в 1990м? Поинтересуйся и найдёшь, что в год "Rust in Peace" этот товарищ закончил курс лечения от наркоты и даже не курил...

----------
vivere militare est!

Всего записей: 1045 | Зарегистр. 19-02-2006 | Отправлено: 18:48 22-07-2006
reddestfox



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kesic

Цитата:
В принципе нет, т

жалко...

Цитата:
не ЛУЧШИЕ ВЕЩИ РОКА

Вообще, я НИКОГДА не говорю лучшие, поскольку это, вообще говоря, некорректно. Для меня из рока (я его всегда делю на отечественный и зарубежный) есть несколько команд, которые лучшие. Если упоминаются те, которые в их числе -- я говорю одни из лучших.

Цитата:
Улавливаешь?  


Цитата:
Ты бы лучше опроверг те цитаты  

а там всё правильно написано -- и опровергать нечего, в принципе.

Цитата:
этот товарищ закончил курс лечения от наркоты и даже не курил...

Маленький секрет: медицина даже сейчас ещё не настолько сильна, чтобы полностью избавить человека от наркотической зависимости...

----------
Самый Рыжий Лис На Свете!

Всего записей: 1857 | Зарегистр. 25-11-2005 | Отправлено: 20:10 22-07-2006
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Музыка и Кино » Самая отстойная русская попса/рокопопс и т.п.
Widok (13-03-2007 13:16): лимит страниц
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=1&topic=6748#1


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru