Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Весь "звук", что нас окружает - барахло

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Bryams

Цитата:
Ага - а что поделаешь? Так и есть...

А вот не соглашусь применительно к звуку В конце концов, при превышении некоего порога частоты, звук уже просто не способен распространяться в воздухе Не говоря уже о мембране микрофона..

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 15:32 24-10-2008
Reuel



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
А вот не соглашусь применительно к звуку В конце концов, при превышении некоего порога частоты, звук уже просто не способен распространяться в воздухе

у винила спецификации ограничены на уровне 16кгц - однако звук отличается в сторону плавности и мягкости.
вопрос не в высоких частотах - а в рывковости звуковой волны воспроизведенной из цифровой записи...

Всего записей: 1920 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 16:25 24-10-2008
Rins



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel

Цитата:
Мне пришел на ум хороший пример:  
Взять круг - как аналоговый сигнал  
И оцифровать его поставив координаты точек на окружности, после чего соединить их линиями.  

Смотря как соединять - если отрезками, то бесконечно много, а если кривыми, то всего три

Всего записей: 326 | Зарегистр. 26-12-2001 | Отправлено: 16:29 24-10-2008
Bryams



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Rins
Угу, а если вы не знаете, какая форма была изначально - то какой формы кривые должны быть?  
А что если точки были не на поверхности круга, а на концевых точках лепестков ромашки? Или вообще на каждом втором лепестве ромашки?

Всего записей: 49 | Зарегистр. 07-02-2008 | Отправлено: 16:38 24-10-2008
Rins



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Bryams
На самом деле критерий один - это восприятие на слух, поскольку большинство людей музыку всё-таки слушают ушами, а не рассматривают её АЧХ на осциллографе Лично для меня mp3/256 вполне достаточно

Всего записей: 326 | Зарегистр. 26-12-2001 | Отправлено: 16:43 24-10-2008
Reuel



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Rins

Цитата:
Лично для меня mp3/256 вполне достаточно  

Все, это несмываемое пятно позора!

Всего записей: 1920 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 16:45 24-10-2008
Rins



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel

Цитата:
Повезло - это когда все вокруг из кожи лезут зашибая бабки, мечтают о Бентли и виллах, меряются гламурностью и крутизной, а тебе пофиг © Comedy Club



Всего записей: 326 | Зарегистр. 26-12-2001 | Отправлено: 16:51 24-10-2008
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel

Цитата:
Взять круг - как аналоговый сигнал  
И оцифровать его поставив координаты точек на окружности, после чего соединить их линиями.  

Ну, это если сферический конь в вакууме... А реально допустим мы имеем нарисованный круг, нарисован он краской, которая состоит из молекул, и которых там конкретное количество. Задав в цифровом виде координаты каждой молекулы, получим точную копию.
И кстати говоря, аналоговая запись тоже является цифровой на самом деле, просто очень большая частота и разрядность(количество молекул в магнитном слое, или в материале винилового диска)
 
Rins

Цитата:
Лично для меня mp3/256 вполне достаточно

Эх, товарищ товарищ...
 

Цитата:
Повезло - это когда все вокруг из кожи лезут зашибая бабки, мечтают о Бентли и виллах

Ну, мы тут вообще-то не меряемся всякими штуками, мы тут ворчим по поводу качества изготовления пром и продтоваров, которое намного ниже чем могло бы быть

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 17:17 24-10-2008
Bryams



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Задав в цифровом виде координаты каждой молекулы, получим точную копию.  

Забыли еще одно - надо задать не только положение в пространстве, но еще и параметры. И в аналоговом мире их бесконечное множество.
Кстати - насчет того, что аналоговый звук тоже цифровой - в корне неверно. Да - пленка состоит из мелких частей, но они упакованы плотно, в несколько слоев и в наложении друг на друга. Конструкция головок такова, что считывает магнитное поле не с одной точки а с (почти) бесконечного количества точек в пределах контакта головки. Так что дискритизации никакой. Кроме того, главное тут то, что в аналоге записыватся неприрывный сигнал.. впрочем тут уже, думаю, все всё знают и так Тоже и в виниле - там идет плавное изменение - тоже аналоговое, в самой сути. То, что оно имеет некие углубления, где то большие, где-то меньшие, не делает их цифровыми. Ибо там играет все - даже переход от точки к точке (если  вы даже задумаете сделать винил как Сд - набором точек).

Всего записей: 49 | Зарегистр. 07-02-2008 | Отправлено: 18:13 24-10-2008
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Bryams
Дискретизация еще какая... Как игла проигрывателя отреагирует на углубление в канавке, которое в два раза тоньше диаметра кончика иглы? И с головкой магнитофона то же самое. Она ведь не передает нам состояние каждой магнитной частицы в своём зазоре, она дает усредненное значение. Чем не дискретизация со сглаживанием?

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 20:12 24-10-2008
Bryams



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Чем не дискретизация со сглаживанием?

Ничем не дискритизация. Вообще ничем

Всего записей: 49 | Зарегистр. 07-02-2008 | Отправлено: 21:09 24-10-2008
Reuel



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
для живого звука получается дискретизация определяется только молекулами азота и кислорода, то есть для волны частотой 300герц - дискретизация составит 3 миллиарда
 
для винила дискретизация определяется высотой положения иглы - игла может подниматься и опускаться совершенно плавно, не ступеньками, то есть ограничение - размер молекулы поливинилхлорида.
 
исходя из этого дискретизация в 44100 - смехотворна...

Всего записей: 1920 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 21:59 24-10-2008
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
исходя из этого дискретизация в 44100 - смехотворна...

Тут согласен на все сто.
 
Reuel

Цитата:
то есть ограничение - размер молекулы поливинилхлорида

А вот здесь не совсем.  
[img] [/img]
 
Грубо, но наглядно Красное это кончик иглы, черное соответственно канавка.
 
Добавлено:
Кончик иглы вроде обычно около 10 мкм. Значит в миллиметре она может нарисовать не больше 100000 ямочек, если больше, то уже пойдут искажения. Диаметр пластинки 300мм, значит длинна витка- 942мм. в минуту 33 оборота, за секунду под иглой проходит 518мм дорожки(ближе к краю пластинки. Возле центра на порядок меньше). Таким образом получаем частоту дискретизации винила- 51800 килогерц. Это конечно несравнимо больше чем может дать современная цифирь, но всё-таки дискретизация..

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 23:34 24-10-2008
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Цитата:
Грубо, но наглядно  Красное это кончик иглы, черное соответственно канавка.  
Кончик иглы вроде обычно около 10 мкм

Осталось найти в интернете ширину канавки на лонгплее, чтобы понять, что твоя картинка - полная фигня

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 02:52 25-10-2008
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Поддержу. Какая дискретизация на виниле, кроме виртуальной?  
Это аналог. Был такой когда-то... аналоговый сигнал... Круче, однозначно, но очень большой недостаток имеет. Все методы коррекции ошибок дороги. И практически нереализуемы при копировании неоднократном. В дискретный же сигнал защита от ошибок заложена бай дизайн, а если еще и применить недорогие методы коррекции гипотетических ошибок, так ваще зашибись. И дешево и по деньгам и математически.
А что нужно при массовом производстве (да хоть зомби)? Правильно.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 09:20 25-10-2008
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Осталось найти в интернете ширину канавки

А при чем тут ширина канавки?
 
Добавлено:
Almaz
Так, кажется понял. Это не вид вдоль канавки, это вид на нее сбоку. Игла едет слева направо, а ямки изображают собственно проигрываемый звук. Так что не обижай мою картинку! ну или скажи подробнее чего не нравится

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 11:37 25-10-2008
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Извини. Сейчас дошло, что там автор пытался нарисовать. Действительно ширина канавки к рисунку никакого отношения не имеет. Впрочем, и сам рисунок к винилу отношения не имеет. Главное - горизонтальные движения иглы, а не вертикальные
"В монофонических грампластинках используются только горизонтальные колебания иглы, а в стереофонических — и горизонтальные, и вертикальные. По горизонтали кодируется сумма двух звуковых каналов, а по вертикали — их разность"
 
Добавлено:
В картинках: http://www.vinylrecorder.com/stereo.html

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 12:00 25-10-2008
Bryams



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
 
Тоже поддержу Ici Chacal. Никакой дискритизации. Расчеты исключительно "приблизительные" и основанные на куче всевозможных упрощениях для удобства расчёта. Конечно, упрощения расчетов - основополагающая тема всей математики и тем более инженерии. Но тем не менее есть же и предел упрощениям. А то мы скатимся к современным аналогам Апорий Зенона в конце концов.
Не учитывается хотя бы то, что канавка имеет "непрерывную длинну" и в ней играют роль не только отдельные точки, но и переход между ними. Кстати - чтоб еще усложнить вам расчет...
Форма игры играет гиганское значение, информация на разных сторонах канавки разная и тоже играет роль, как и величина скэйтинга (кажеться так называется то, насколько игла прижимается к краям канавки в следствии её движения по спирали) и куча других параметров. И все эти параметры впринципи, даже теоретически невозможно просчитать. Так, что даже если вы можете с кучей оговорок вычислить "дискритизацию" винила - это ничего не дает по своей сути касательно нашего разговора .  
Как ни крути - а цифра это всего лишь следствие того, что производителю хочется производить больше, дешевле и при этом за счет рекламы продавать дороже и больше (Кстати - посмотрел начало мультика Валл-и.. спасибо посоветовавшему - понял, что нас ждет в ближайшем будущем!). То, что качество падает от раза к разу - мало кого уже волнует. Качество перестало быть определяющим в борьбе за потребителя. Осталось только цена и реклама.  
 

Всего записей: 49 | Зарегистр. 07-02-2008 | Отправлено: 12:08 25-10-2008 | Исправлено: Bryams, 12:12 25-10-2008
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Главное - горизонтальные движения иглы

Придется автору попытаться нарисовать еще одну картинку
 

 
(мда, найдите десять отличий)
Вид сверху. Первую ямку игла более-менее точно отрисует, а со второй сделает как раз то, что оцифровка с синусоидой.
 
Bryams

Цитата:
Не учитывается хотя бы то, что канавка имеет "непрерывную длинну" и в ней играют роль не только отдельные точки, но и переход между ними.

В том то и дело, что непрерывность эта ограничивается диаметром кончика иглы. Неровности меньшие чем этот диаметр будут переданы с огромными искажениями. А всякие скейтинги и фазовые искажения это ведь именно ИСКАЖЕНИЯ, а не записанный звук, потому я их и не беру.
И я не пытаюсь сколь-нибудь точно вычислить частоту дискретизации винила, я просто доказываю что она есть.
Кстати, пришло в голову- а фазовое искажение это не одна ли из причин "теплоты" в звучании винила?
 

Цитата:
Как ни крути - а цифра это всего лишь следствие того, что производителю хочется производить больше, дешевле и при этом за счет рекламы продавать дороже и больше

Главная проблема цифрового звука, это доступность, которая ведет к профанации К машинке для производства пластиночной матрицы просто не подпустили бы человека без соответствующего образования, а СД резак и звуковая карта вещи общедоступные. Потому то ИМХО цифра себя и дискредитировала на годы вперёд, но думаю ещё отыграет позиции в качестве.
 

Цитата:
Качество перестало быть определяющим в борьбе за потребителя. Осталось только цена и реклама

Добавлю еще шустрых продавцов. В последние несколько лет становится всё труднее приобрести ту технику, которая нужна, когда приходишь в магазин, тебе впаривают сотню доводов в пользу той вещи, которую они сильнее хотят продать, и твоё счастье, если ты разбираешься в вопросе, или умеешь грозно хмурить брови. Тогда они пасуют и покоряются. Хотя есть особо наглые, еще и пытаются показать тебе всем своим видом, какое ты ничтожество, раз не поддаешься на их уговоры
А вот какой выход из всего этого можно найти? Устроить на каждом предприятии День Подсвечника? Чтобы любой желающий мог войти в любой кабинет и надеть на голову сидящему там работнику изделие его предприятия...

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:37 25-10-2008
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Цитата:
я не пытаюсь сколь-нибудь точно вычислить частоту дискретизации винила, я просто доказываю что она есть

Не дискретизация это, а верхняя граница воспроизводимых частот

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 13:52 25-10-2008
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Весь "звук", что нас окружает - барахло


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru