Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper,

Цитата:
без Сталина с коллективизацией ее не было бы

Идиотская фраза.
Если перечисляете заслуги и промашки - перечисляйте без "бы" (мечты в сторону, история сослагательного наклонения не знает).

----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 17:03 22-02-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt
Отмечаете?

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 21:30 22-02-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
ставится знак равенства- Электроэнергетика=Сталин

где вы это увидели?
Всего к 41-му было построено 37 ГЭС, общая мощность известна.
Вот и покажите, если есть желание, сколько и когда было построено.
Сколько в 17-м, сколько в 28-м.  

Цитата:
Не припомню чтобы я грозился найти данные по экономическому подъему в результате сталинского правления, наоборот, уже давно прошу это сделать кого-нибудь.  

Вам же Churchill говорил - надо считать. Обобщить, сохранив при этом известную степень детализации, итоги ускоренной индустриализации - это работа для отдела какого-нибудь статистического института. А вы хотите, чтобы вам это тут, во флейме, преподнесли. Так что ищите сами.
Цели озвучены

Цитата:
...авторы плана Дауэса, хотели бы ограничить нас производством, скажем, ситца, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только ситец, но и машины, необходимые для производства ситца. Они хотели бы, чтобы мы ограничивались производством, скажем, автомобилей, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только автомобили, но и машины, производящие автомобили. Они хотят ограничить нас производством, скажем, башмаков, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только башмаки, но и машины, производящие башмаки. И т.д. и т. п.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.356.)


Цитата:
Превратить нашу страну из аграрной в индустриальную, способную производить своими собственными силами необходимое оборудование,- вот в чём суть, основа нашей генеральной линии. Мы должны поставить дело так, чтобы помыслы и стремления хозяйственников были направлены в эту именно сторону, в сторону превращения нашей страны из страны, ввозящей оборудование, в страну, производящую это оборудование. Ибо в этом основная гарантия хозяйственной самостоятельности нашей страны. Ибо в этом гарантия того, что наша страна не будет превращена в придаток капиталистических стран.("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.355.)
 
Итоги озвучены

Цитата:
«У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны, у нас она есть теперь.  
У нас не было тракторной промышленности, У нас она есть теперь.  
У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.  
У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь.  
У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь.  
У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь.  
У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь.  
В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест. В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест…

Вот из этого и исходите. Ищите по пунктикам, если уж вас это интересует - когда были построены, например, 10 самых крупных металлургических предприятий, работавших к 41-му году, 10 самых крупных химических и т.д. Составьте табличку.
 
И без фантазий, пжлста - если данных нет, значит, единственный вывод, который можно сделать - это то, что данных нет. Не более того.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 05:15 23-02-2010 | Исправлено: aleksiom, 05:21 23-02-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Вот из этого и исходите. Ищите по пунктикам, если уж вас это интересует - когда были построены, например, 10 самых крупных металлургических предприятий, работавших к 41-му году, 10 самых крупных химических и т.д. Составьте табличку.  

Судить об успешности деятельности Сталина, по маркерам установленным самим Сталиным- верх наивности ИМХО.

Цитата:
Вам же Churchill говорил - надо считать. Обобщить, сохранив при этом известную степень детализации, итоги ускоренной индустриализации - это работа для отдела какого-нибудь статистического института. А вы хотите, чтобы вам это тут, во флейме, преподнесли.

Я понимаю что это огромный объем работы. Но на основании чего еще можно судить о "рывке"? Если у вас нет этих данных, значит ваши утверждения голословны, а если есть, почему бы не поделиться?

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 12:09 23-02-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Судить об успешности деятельности Сталина, по маркерам установленным самим Сталиным

А по каким еще судить? По тому что верещат антисоветчики 60 лет спустя?

Цитата:
Но на основании чего еще можно судить о "рывке"?

В БСЭ смотрите. Не устраивает  - ищите сами. Не можете -  

Цитата:
значит ваши утверждения голословны,

 
 
Добавлено:
Shweper
Мне вот этого достаточно
Индустриализация СССР
Обратите внимание на табл. Рост количества станков, автомобилей и электроэнергии, раз уж вас интересует "рывок".

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 12:39 23-02-2010 | Исправлено: aleksiom, 12:40 23-02-2010
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=13070&start=180#20
Цитата:
мощность ГЭС во всём мире к 1920 достигла 17 тыс. Мвт, а мощность отдельных ГЭС, например Масл-Шолс (США), Иль-Малинь (Канада), превысила 400 Мвт (400 тыс. квт).
...
К началу Великой Отечественной войны было введено в эксплуатацию 37 ГЭС общей мощностью более 1500 Мвт

С цифрами все в порядке? Получается что четыре ГЭС в США-Канаде в 1920 давали больше чем все ГЭС CCCP в 1941
Потом нечто вообще странное: "400 Мвт (400 тыс. квт)"
 
http://eh.net/encyclopedia/article/Smiley.1920s.final
Здесь график есть, в США в 1920 мощность всех электростанций (не только ГЭС) была 20 тыс МВт, 1930 - 42 тыс МВт
 
"В 1939 ДнепроГЭС достиг проектной мощности 560 МВт"
Днепрогэс — символ советско-американской дружбы
Цитата:
И вот тут помог мировой экономический кризис. За выгодный заказ взялись американцы. Они предложили вообще построить ГЭС «под ключ». Не учесть огромный американский опыт было бы глупо, но нужно готовить и свои кадры, поэтому Сталин принял соломоново решение: строим вроде бы сами, но под американским наблюдением. Желающих «наблюдать» американцев было предостаточно, а за хорошую плату они работали ударно: 17 сентября 1932 года «за особо выдающуюся работу на Днепрогэсе» шесть американских консультантов во главе с Х.Л. Купером награждаются орденами Трудового Красного Знамени.  
Помимо Днепрогэса, американцы создали и энергосистему «Днепроэнерго», работающую (и ныне !) на напряжении в 154 тысячи вольт (154 киловольта), в то время самом высоком напряжении в мире, наиболее мощную энергосистему в Советском Союзе. Пуск первого агрегата Днепрогэса состоялся 1 мая 1932 года. Вначале все восемь турбин и пять электрогенераторов к ним были американскими. Но уже шестой, седьмой и восьмой генераторы изготовили на ленинградской «Электросиле». Американское оборудование частично работает и сейчас.  

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 13:11 23-02-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
С цифрами все в порядке?

А пес его знает. Я не настаивал, просто предлагал человеку посмотреть данные в этой сфере, если уж так интересно.

Цитата:
Здесь график есть, в США в 1920 мощность всех электростанций (не только ГЭС) была 20 тыс МВт

А где здесь 20 тыс  МВт? Тут написано тыс.квт.
 

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 13:45 23-02-2010 | Исправлено: aleksiom, 13:46 23-02-2010
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Almaz

Цитата:
Потом нечто вообще странное: "400 Мвт (400 тыс. квт)"  

А что 1 Мегаватт не равен 1.000 киловатт?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:50 23-02-2010
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom
Цитата:
А где здесь 20 тыс  МВт? Тут написано тыс.квт

Красная линия, правая ось, 20,000 thousands of kilowats = 20 тыс МВт, вроде бы так
 
Kaylang
Цитата:
А что 1 Мегаватт не равен 1.000 киловатт?

Равен
Это все график винoват, я еще kW*h/year в МВт переводить пытался, немножко устал
 
Добавлено:
Поправка: 1920 - примерно 18 тыс МВт, а 20 было в 1921
 
Добавлено:
Еще цифры http://www.situation.ru/app/j_art_324.htm
Цитата:
Если в 1930 г. производство электрической энергии в СССР составляло 8368 млн. кВт-ч, то в 1931 г. уже 13540 млн. кВт-ч. Если в 1930 г. прирост новых энергетических мощностей составлял 579 тыс. кВт, то в 1931 г. он возрос почти вдвое - до 1097 тыс. кВт. Таких темпов не знала ни одна страна мира. К 1934 г. установленная мощность районных электростанций составляла 3666 тыс. кВт

кВт-ч в год - произведено энергии
МВт - доступная мощность (теоретическая)
Немного разные вещи
Хотя и сравнимые
1000 млн кВт-ч в год = 1,000,000 MВт / 365 / 24 = 114 МВт
Только со второго раза получилось
 
У американцев в 1920-1930 прирост мощности был (42,000 - 18,000 МВт ) / 10 лет = 2400 тыс. кВт в год
 
Добавлено:

Цитата:
К началу Великой Отечественной войны было введено в эксплуатацию 37 ГЭС общей мощностью более 1500 Мвт

Вот и непонятно. А США получается в 1920-1930 каждый год увеличивала мощность на 2400 МВт

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 15:36 23-02-2010 | Исправлено: Almaz, 16:08 23-02-2010
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Олег Арин
ФАКТЫ ПРОТИВ ФАЛЬШИ
Бывший антисталинист — о пути к прозрению


Цитата:
 У меня всегда было отрицательное отношение к Сталину, особенно после прочтения книг Солженицына. Регулярно разъезжая с лекциями по Союзу, я с возмущением выслушивал вопросы о том, когда же реабилитируют Сталина. Причем, задавали этот вопрос не только пожилые люди, прошедшие войну, но и немало людей моего возраста, т.е. родившихся после Великой Отечественной. В то время я их совершенно не понимал: "Как же так, — думалось мне, — столько людей было уничтожено, столько ошибок наделано…"
 
Мое отношение к Сталину стало меняться только в Канаде, после прочтения книг о сталинском периоде, написанных в 70-е—90-е годы. Раньше я и представить не мог, до какой степени можно фальсифицировать историю. В большинстве из "научных" книг Сталин изображался почти недоумком, зато западные политики — великими стратегами и тактиками.

 

Цитата:
Сталин, конечно же, допускал немало тактических ошибок, но стратегически оказался на голову выше тогдашних политиков всего мира. Он их всех обыграл и выиграл не только войну, но и отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира. При Сталине Советский Союз стал сверхдержавой. Какой ценой? — Страшной. Но я хотел бы знать, как поступили бы нынешние критики Сталина в то время? А впрочем, наверное, знаю. Продали бы Россию хоть Гитлеру, хоть Черчиллю, хоть Рузвельту. Потому что им-то как раз этот самый народ и ненавистен.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 16:32 23-02-2010 | Исправлено: Kaylang, 17:00 23-02-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Мне вот этого достаточно  

Мало же вам надо для веры

Цитата:
А по каким еще судить? По тому что верещат антисоветчики 60 лет спустя?  

Там, по вашей ссылке, в конце упоминается книжка
Индустриализация СССР 1926—1941 гг. Документы и материалы. / Под ред. М. П. Кима. — М.: Наука, 1970.
Я ее с осени потихоньку почитываю, довольно сумбурно правда. Вот оттуда табличка(50):

И еще одна:

Довольно неплохие таблички на мой вкус. Вот если бы взять такие же данные по СССР, только за другие годы (ну допустим +50 и -50 лет), а так же взять эти же данные, за этот же период, по всему миру, и  за тот же период по нескольким другим странам, и в сравнении увидеть нечто выдающееся, вот тогда на мой взгляд можно было бы говорить о "рывке". Ну еще зерна там не хватает ИМХО..

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 18:49 23-02-2010
Almaz



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Цитата:
Ну еще зерна там не хватает ИМХО..

У Кара-Мурзы есть молокo-мясо
   

Всего записей: 2219 | Зарегистр. 20-06-2002 | Отправлено: 19:20 23-02-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Мало же вам надо для веры  

это цифры в табл., а с верой вам к церковь или к Солженицыну.

Цитата:
Вот оттуда табличка(50):  

тем более, еще производство комбайнов, тракторов, турбин.
Всё в соответствии с поставленными задачами индустриализации.

Цитата:
Вот если бы взять такие же данные  

Флаг в руки.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 01:27 24-02-2010
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Цитата:
а так же взять эти же данные, за этот же период, по всему миру, и  за тот же период по нескольким другим странам, и в сравнении увидеть нечто выдающееся
А разве то, что СССР, потеряв многие индустриальные центры, уже в середине войны производил оружия больше все остальной континентальной Европы, не является таким?

Цитата:
Но на основании чего еще можно судить о "рывке"?
По результатам Русско-Японской, Первой и Второй мировых.
 
 

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 10:06 24-02-2010 | Исправлено: Looking, 10:20 24-02-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
это цифры в табл., а с верой вам к церковь или к Солженицыну.  


Цитата:
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Рассуждать о эффективности правления Сталина по таблице из двенадцати пунктов, это на мой взгляд самая настоящая вера.

Цитата:
Флаг в руки.

А зачем мне, если уж поклонникам Вождя это неинтересно? Мне хватило того, что представления о "рывке" основаны не на анализе, а на пропаганде. На пенсии может займусь.
Кстати

Цитата:
У нас не было чёрной металлургии

Вранье- 1928г. чугун- 3,3 млн. тонн

Цитата:
У нас не было тракторной промышленности

Вранье- 1928г. тракторы- 1,3 тыс.шт.

Цитата:
У нас не было автомобильной промышленности

Вранье- 1928г. автомобили- 0,8 тыс. шт.

Цитата:
У нас не было станкостроения.

Вранье- 1928г. станки металлорежущие- 2,0 тыс. шт.
 
А еще брак, огромное количество брака, от начала Сталинского правления, и до самой войны. Из тех же турбин, бракованными оказывалось от 20, до 50 процентов, по данным той же книжки. Но выпущенные бракованные изделия, конечно же записывались в актив.  
Но веру такими мелочами не поколебать, я понимаю.
 
Добавлено:
Looking
Это всё, скорее показатель степени милитаризации промышленности, а не общей эффективности.

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 11:11 24-02-2010
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Цитата:
Это всё, скорее показатель степени милитаризации промышленности, а не общей эффективности.
Ну так во главу угла то и было поставлено выживание страны советов. Иначе вся общая эффективность - коту под хвост. Куда делся тот уровень Польши, когда пришли фашисты. Кого он спас?

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:30 24-02-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Польша тем не менее до сих пор существует, а СССР нет

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 11:35 24-02-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Рассуждать о эффективности правления Сталина по таблице из двенадцати пунктов, это на мой взгляд самая настоящая вера.  

Вера - это делать выводы, не имея фактов. Так у вас, так у верующих.  
Меня устраивают те цифры, которые есть. Если вас они не устраивают - это ваши проблемы.

Цитата:
А еще брак, огромное количество брака,  

Сделайте лучше. Пизд..., не мешки ворочать. Расскажите об успехах буржуазной РФ.
Какой рывок за 20 лет у вас, кроме кол-ва убийств и заболеваний сифилисом.
 
 
Добавлено:

Цитата:
Вранье- 1928г. автомобили- 0,8 тыс. шт.  

800 авто на всю страну. Охренеть, плять, какая автомобильная промышленность.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 11:36 24-02-2010
CheRt



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper,

Цитата:
Польша тем не менее до сих пор существует, а СССР нет

По территории и населению это та же Польша или название идентично лишь?


----------
В огне бода нет и не будет!
До встречи в СССР 2.0!

Всего записей: 1118 | Зарегистр. 14-12-2001 | Отправлено: 11:45 24-02-2010 | Исправлено: CheRt, 11:55 24-02-2010
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Цитата:
Польша тем не менее до сих пор существует, а СССР нет
Польша существует благодаря тому же Сталину. Именно он создал ее в тех границах.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:41 24-02-2010
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru