Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Роль Сталина в развитии СССР [3]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
Ну, согласно их прессе, которая освещала эту ситуацию говориться о том, что вблизи захоронения находится лагерь для военнопленных. То есть, идёт прямой намёк на то, что это военнопленные. Другого лагеря там не было, кроме для военнопленных.  

Читай внимательно:

Цитата:
В четырех с половиной километрах от захоронений жертв НКВД, в 1941—1943 годах существовал Дарницкий лагерь военнопленных.

Как ты себе представляешь наш лагерь для военнопленных на оккупированной территории? Это был немецкий лагерь для военнопленных.
 
ЗЫ. Практика использования немцами освобожденных зэков для засылки на нашу территорию достаточно известна.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:04 27-11-2011 | Исправлено: Kaylang, 13:07 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Как ты себе представляешь наш лагерь для военнопленных на оккупированной территории? Это был немецкий лагерь для военнопленных.  

 

Цитата:
Статья посвящена проблеме военного плена во время Первой мировой войны. Раскрывается история расположенного в поселке Дарница (в настоящее время часть Киева) лагеря военнопленных, который существовал с весны 1915 г. и через который прошла большая часть военных пленников Центральных Держав.
 
 
До немцев там уже был лагерь для военнопленных, и использовался советами уже давно.
 
Ситуация выглядит следующим образом. Немцы оккупировали Киев, обнаружили лагерь для военнопленных – пленных расстреляли, лагерь заняли. Как их лагерь он просуществовал с 1941-1943 гг (возможно в 43 он вообще, раз и навсегда прекратил своё существование для кого бы то ни было).

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 13:15 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 13:28 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
До немцев там уже был лагерь для военнопленных, и использовался советами уже давно.

Ты всерьез думаешь, что этот лагерь времен первой мировой использовался до 40-х годов?
 
Добавлено:
VIP83
Из твоей же статьи:

Цитата:
Назначение Дарницы опять меняется после ухода в декабре 1918 г. — январе 1919 г. немецких войск и бегства гетмана П. Скоропадского. Существуют свидетельства, что после поражения Украинской революции, когда большевистские войска заполонили Украину, в Дарнице были интернированы пленные из рядов Армии УНР (как лагерь для этих лиц Дарница использовалась до 1921 г.). С 1935 г. Дарница становится городским районом Киева.

Просто читай внимательно.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:25 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ты всерьез думаешь, что этот лагерь времен первой мировой использовался до 40-х годов?  

 
А этого не могло быть?
 
 
А вы всерьёз считаете, что НКВДшники предпочли держать своих зеков где-то в другом месте – имея под боком прекрасно оборудованный лагерь в Дарнице?

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 13:30 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 13:46 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
А этого не могло быть?

Я тебе привел цитату. Лагерь использовался до 1921 года. Сведений о дальнейшем его использовании пока не видел.
А вот это Самоваров, конечно же, назовет советской фальшивкой.

Цитата:
"Поселок Дарница находится на левом берегу Днепра в 12 км от Киева, где сходятся железнодорожные линии, соединяющие Киев с Москвой и Харьковом. Он расположен среди леса, который с севера и востока переходит в крупный лесной массив. Еще осенью 1941 г. немецкими военными властями это место было избрано для устройства лагерей военнопленных. Один из этих лагерей расположен на окраине Дарницы, между проходящим здесь шоссе и колеей железной дороги. Он занимает огромную площадь длиной 1,5 км и шириной около 1 км... По сообщению очевидцев и лиц, содержавшихся в лагере, последний был всегда еще оцеплен вооруженными часовыми с собаками, которые не подпускали на близкое расстояние приходящих родственников. Как показывают многочисленные свидетели, очевидцы и бывшие военнопленные, в лагере царил дикий, безудержный произвол. Жестокий режим, истязания и глумление над самыми элементарными человеческими правами, полное лишение пищи в течение продолжительного времени, холод, отсутствие возможности согреться и другие невыносимые условия существования влекли за собой тяжелое истощение, массовые заболевания и, как естественное следствие этого, очень высокую смертность. Помимо этого, количество жертв постоянно пополнялось еще систематически производимыми расстрелами в массовом количестве...
Комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских исследований извлеченных трупов, на изучении материалов следствия и принимая во внимание количественные показатели трупов в разрытых ямах-могилах, а также данные обследования участков территории массовых погребений, приходит к выводу, что:
1. В указанных выше пунктах поселка Дарница и его окрестностях количество трупов военнопленных и других советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, исчисляется свыше 68 тыс., распределяясь следующим образом:
а) на территории леса, около большого лагеря,— 11 тыс. трупов,
б) на кладбище и прилегающих к нему участках — 40 тыс. трупов,
в) в других местах Дарницы и ее окрестностей — 17 тыс. трупов." (из Акта о расследовании массового истребления советских военнопленных в лагерях поселка Дарница Киевской области от 18 декабря 1943, составленного Киевской областной комиссией)(ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 65, д. 235, л. 426—50)

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:41 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я тебе привел цитату. Лагерь использовался до 1921 года. Сведений о дальнейшем его использовании пока не видел.

 
Тогда где держали НКВДшники тех зеков которых расстреляли в начале войны (по одинм данным 6000, по другим 100 000 человек)?

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 13:43 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 13:44 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Вот еще почитай про советских военнопленных в немецких лагерях. Там и Дарница тоже упоминается.
Обрати внимание на домен.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:45 27-11-2011
Haccay

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
У меня отец коммунист - ни когда этого не стыдился.

Таки красная физия это наследственное?

Всего записей: 0 | Зарегистр. 29-08-2011 | Отправлено: 13:45 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
Тогда где держали НКВДшники тех зеков которых расстреляли в начале войны

Расстреливали зэков, которых держали в тюрьмах. Тех кого не успевали эвакуировать и считали опасными. Как правило осужденными на долгие сроки за контр-революционные преступления.
 
Добавлено:
VIP83

Цитата:
А вы всерьёз считаете, что НКВДшники предпочли держать своих зеков где-то в другом месте – имея под боком прекрасно оборудованный лагерь в Дарнице?  

Прекрасно оборудованный? Шутки шутите, однако.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:47 27-11-2011 | Исправлено: Kaylang, 13:49 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang
 

Цитата:
Прекрасно оборудованный? Шутки шутите, однако.

 
Разве я сказал что-то смешное? ДА, мне не понятно, зачем содержать 6000 человек неизвестно где, если есть уже приспособленный для этого лагерь.
 

Цитата:
Расстреливали зэков, которых держали в тюрьмах. Тех кого не успевали эвакуировать и считали опасными. Как правило осужденными на долгие сроки за контр-революционные преступления.  

 
 
В каких тёрьмах? Они захоронены в 4 келометрах от лагеря в Дарнице!  
А вы свечку держали? Простите, но это досужие предположения и домыслы.  
 
Я не верю в практику расстрела заключенных перед оккупацией.
 
Добавлено:

Цитата:
ЗЫ. Практика использования немцами освобожденных зэков для засылки на нашу территорию достаточно известна.

 
Откуда, если их расстреливали или эвакуировали?

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 15:01 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 15:04 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
ДА, мне не понятно, зачем содержать 6000 человек неизвестно где, если есть уже приспособленный для этого лагерь.

Какие военнопленные в мирное время? Зачем содержать лагерь военнопленных в мирное время? Максимум, что в СССР на его месте могли сделать ИТК, но таких упоминаний я нигде не нашел.
С чего ты решил, что дарницкий лагерь был приспособлен для оборудования на его месте ИТК? Таки лагерь для военнопленных и лагерь для осужденных судом это не одно и то же.

Цитата:
В каких тёрьмах?

В обычных тюрьмах, где отбывали заключение осужденные советским судом.

Цитата:
Я не верю в практику расстрела заключенных перед оккупацией.  

Твое право, можешь не верить.

Цитата:
Откуда, если их расстреливали или эвакуировали?

Далеко не всех эвакуировали и далеко не всех расстреливали. Мир многокрасочен, а не черно-белый.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 15:18 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Какие военнопленные в мирное время? Зачем содержать лагерь военнопленных в мирное время? Максимум, что в СССР на его месте могли сделать ИТК, но таких упоминаний я нигде не нашел.  
С чего ты решил, что дарницкий лагерь был приспособлен для оборудования на его месте ИТК? Таки лагерь для военнопленных и лагерь для осужденных судом это не одно и то же.  

 
Само здание могли использовать как тюрьму для обычных зеков. Это что так трудно понять? И плевать, что оно предназначается для военнопленных.
 
Добавлено:

Цитата:
В обычных тюрьмах, где отбывали заключение осужденные советским судом.  

 
В Киеве, на 6000 человек, а то и на 100 000 человек - я вас умоляю! Не было там таких тюрем.
 
Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Далеко не всех эвакуировали и далеко не всех расстреливали. Мир многокрасочен, а не черно-белый.

 
То есть вы, фактически обвиняете советское руководство в кретинизме. Когда расстреляем, когда эвакуируем, а когда немцам оставим. Самому не смешно?

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 15:20 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 15:27 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
Само здание могли использовать как тюрьму для обычных зеков.

Ты фотографии лагеря видел? Какое здание? Там деревянные развылюхи были уже в 19-м году.

Цитата:
Само здание могли использовать как тюрьму для обычных зеков.

Не могли. Тюоьмы и ИТК должны были соответствовать определенным санитарным условиям. В то время, как для военнопленных в первой мировой, очень часто никаких санитарных условий обеспечивать не надо было.

Цитата:
В Киеве, на 6000 человек, а то и на 100 000 человек - я вас умоляю! Не было там таких тюрем.

Я где-нибудь говорил про одну тюрьму на 6.000 или больше человек? Это ты прицепился к цифирькам из статьи с вички. Но кто верит вичке в таких делах?

Цитата:
Самому не смешно?  

Ничуть не смешно. В 41-м так быстро теряли территории, что не то, чтобы зеков, заводы не все успевали эвакуировать. И учти, что при эвакуации заводов, работников не надо было охранять, чтобы не разбежались.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 15:38 27-11-2011 | Исправлено: Kaylang, 15:39 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я где-нибудь говорил про одну тюрьму на 6.000 или больше человек? Это ты прицепился к цифирькам из статьи с вички. Но кто верит вичке в таких делах?  

 
 
Ну, вы же верите! Ну, так мы же обсуждаем версию происходящего, освещённую немецкой стороной. Так ведь? Вы же занимаете позицию, что расстрелы в Быковне были и немцы не лгут?
 

Цитата:
Ничуть не смешно. В 41-м так быстро теряли территории, что не то, чтобы зеков, заводы не все успевали эвакуировать. И учти, что при эвакуации заводов, работников не надо было охранять, чтобы не разбежались.

 
То есть, вполне может быть, что зеков в Быковне просто бросили, а немцы их нашли и расстреляли?

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 15:53 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 15:54 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
Ну, вы же верите!

С чего ты взял, что я верю в то, что в Быковне немцы раскопали расстрелянных НКВД?

Цитата:
Ну, так мы же обсуждаем версию происходящего, освещённую немецкой стороной. Так ведь?

Это ты ее обсуждаешь. Я же тебе только говорю, что нет сведений о том, что лагерь в Дарнице использовался советской стороной после 21-го года. А также говорил про то, как обстояла ситуация с зэками в общем.

Цитата:
То есть, вполне может быть, что зеков в Быковне просто бросили, а немцы их нашли и расстреляли?

И такое может быть. Но вряд-ли немцы сразу бы стали расстреливать зэков обычного ИТК, сначала поискали бы среди них тех, кто согласился бы сотрудничать.
Более того, немцы могли там расстрелять и не зэков.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 16:00 27-11-2011 | Исправлено: Kaylang, 16:01 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
С чего ты взял, что я верю в то, что в Быковне немцы раскопали расстрелянных НКВД?  

 
Твои слова:
 

Цитата:
Расстреливали зэков, которых держали в тюрьмах. Тех кого не успевали эвакуировать и считали опасными. Как правило осужденными на долгие сроки за контр-революционные преступления.  

 
Получается, что ты допускаешь, что там могли быть трупы расстрелянных опасных зеков, которые нашли немцы?
 
 
Добавлено:

Цитата:
Более того, немцы могли там расстрелять и не зэков.

 
Вот это вполне возможно, и скорей всего.

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 16:04 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 16:13 27-11-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
ты имеешь в виду и Катынь тоже.

Говорили о конкретном факте, об массовых захоронениях в Быковне, о которых была публикация уже на десятый день после оккупации Киева.  
 
Kaylang

Цитата:
Его в детстве бабушка напугала Сталиным, т.ч. он гораздо охотнее верит в Сталина людоеда.

Ты о чем?
 
maljuk

Цитата:
У меня отец коммунист - ни когда этого не стыдился. Вот мне непонятно, что ты имеешь против моего отца?

У многих немцев отцы состояли в нацисткой партии. И что?
 

Цитата:
Если есть ответ на вопрос VdV - ну снизойди - а то пока что ничего кроме попыток заболтать неудобные для тебя факты ни чего нет.

 
Буть внимательным или тебя львовский пример не устроил? Нацисты не запугивали местное населения и не заставляли их лгать, а просто показывали следы злодеяний коммуняк. Так же, как потом,  всему миру показывали результаты их злодеяний.
 
 
 
 
 
Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
А это уже интересней. Значит немцы в 41-ом сказали, что трупы свежие, а в 89-ом оказалось, что им к 41-ому году уже несколько лет. Забавно. Но дальше куда интересней:

Скорее всего захоронение функционировало несколько лет.
Сам подумай, только за два года (1937—1938) было вынесено несколько сотен ТЫСЯЧ растрельных приговоров. Такое количество трупов необходимо  было куда то утилизировать. И совершенно очевидно, что такое массовое захоронение, как в Быковне,  с тысячами убитых, было не единственное. И естественно что немцы их обнаруживали и демонстрировали в качестве доказательств преступлений большевицкого режима.  
 
Добавлено:
А показателен пример с Боковнянским захоронением в том, что коммунистический режим пытался списать его на счет прочих нацистки злодеяний. Вот и все.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:14 27-11-2011 | Исправлено: Samovarov, 16:24 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
1. В указанных выше пунктах поселка Дарница и его окрестностях количество трупов военнопленных и других советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, исчисляется свыше 68 тыс., распределяясь следующим образом:  
а) на территории леса, около большого лагеря,— 11 тыс. трупов,  
б) на кладбище и прилегающих к нему участках — 40 тыс. трупов,  
в) в других местах Дарницы и ее окрестностей — 17 тыс. трупов." (из Акта о расследовании массового истребления советских военнопленных в лагерях поселка Дарница Киевской области от 18 декабря 1943, составленного Киевской областной комиссией)(ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 65, д. 235, л. 426—50)  

 
 
 «Тяжкой была доля наших военнопленных - 130 тысяч погибло в то время в Дарницком лагере, и 25 тысяч — в Сырецком» — говорит Малаков.
 

Цитата:
29 и 30 сентября 1941 года нацисты расстреляли в Бабьем Яру — овраге на окраине Киева — 33 771 человека. Официально отмечать эту печальную дату на Украине начали только в последние годы.
Президент Украины Виктор Янукович, премьер-министр Николай Азаров и министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман возложили венки к монументу памяти жертв Бабьего Яра и почтили их память минутой молчания. «Человеческому разуму трудно понять всю глубину трагедии, произошедшей в Бабьем Яру. Трудно подобрать слова, чтобы выразить наше горе. Все больше и больше времени отделяет нас от тех страшных дней. Но память о произошедшем в Бабьем Яру живет в наших сердцах», — отметил в своем выступлении Янукович

 
 
Любопытно, помнять, сожалеют и отмечают дату расстрелов 33 771 евреев в Бабьем Яру, а про 155 000 расстреленных советских военнопленных - нет. И даже монумента нет.

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 16:35 27-11-2011 | Исправлено: VIP83, 16:43 27-11-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VIP83

Цитата:
Получается, что ты допускаешь, что там могли быть трупы расстрелянных опасных зеков, которые нашли немцы?

Да, в принципе, допускаю.
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Ты о чем?

Да о тебе. Ты же рассказывал, как твоя бабушка отреагировала на твой вопрос про Сталина.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 16:48 27-11-2011
VIP83



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Да, в принципе, допускаю.

 
 
Короче ясно - неустранимые сомнения на неустранимых сомнениях. Из пустого в порожнее.

Всего записей: 489 | Зарегистр. 12-09-2005 | Отправлено: 16:51 27-11-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Роль Сталина в развитии СССР [3]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru