Shweper Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору You_sehr Цитата: Примени царская охранка соответствующий вектор воздействия к сабжу в свое время, миллионы людей остались бы живы. И чем она от него тогда отличалась бы? Такая ли большая разница, кто террор устраивает? ---------- Погляди, что за рыжие пятна в реке, Зло решило порядок в стране навести. Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 11:18 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: 1. Ответственность без вины - судим людей/организации, которые сами лично в репрессиях/преступлениях не участвовали:       признайте, что он преступник, либо несите за него ответственность...        2. Правопреемство ответственности/вины  - ответственность "наследуют" люди/организации/страны, как правопреемники людей/организаций/стран виновных в репрессиях/преступлениях:       Есть правопреемники - государства РФ, Украина, Белоруссия (и т.д.), региональные коммунистические партии.   В уставах, например, коммунистической партии Украины четко сказано что она "є спадкоємицею ідей і традицій Комуністичної партії України, що діяла до незаконної заборони у серпні 1991 року". В уставе КПРФ, написано, что она продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником. Т.е., по сути, ответчики есть. То же касается и государств РФ и Украина - они тоже заявили о своей правоприемсвенности. Т.е. это тоже ответчики. И любой гражданин или организация, имеет право привлечь их к ответственности за преступления совершенные против них гос-вом СССР, (республикой УССР, РСФСР и т.д) или КПСС (КПУ, КПРФ и т.д).   Поймешь, или еще лучше разжевать?   Цитата: 3. Коллективная ответственность/вина - ответственность наступает не за конкретную вину конкретного лица, а в силу членства в определенной организации/партии:       Есть правопреемники..  региональные коммунистические партии.   Региональные коммунистические партии, так же как и конкретные государства - это организации не только политические но и юридические субъекты и вполне могут быть субъектами преступления . При чем тут коллективная ответственность, да еще и с татарской параллелью?   Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:51 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Объясните, пожалуйста, как вы обеспечите соблюдение этих принципов судя мертвых? Судятся с живыми, но всплывают дела мертвых, правопреемниками которых являются ответчики. Это нормальная практика.       Добавлено: You_sehr Цитата: необходимы внешние векторы воздействия Я не об этом как раз.   Нужна ясность в вопросе - преступник Сталин или нет. Если он возглавлял преступную организацию, значит он преступник. Это стало бы всем очевидно, как и по гитлеру, которого тоже не судили, но все знают что он злодей. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:53 13-01-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Судятся с живыми, но всплывают дела мертвых, правопреемниками которых являются ответчики. Это нормальная практика.     Может в какой-нибудь Саудовской Аравии - это нормальная практика. А в остальном мире отвечают только при наличии вины и правопреемства за преступления не бывает - отвечает только лицо, совершившее деяние.   Цитата: В уставах, например, коммунистической партии Украины четко сказано что она "є спадкоємицею ідей і традицій Комуністичної партії України, що діяла до незаконної заборони у серпні 1991 року". В уставе КПРФ, написано, что она продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником. Т.е., по сути, ответчики есть. То же касается и государств РФ и Украина - они тоже заявили о своей правоприемсвенности. Т.е. это тоже ответчики. И любой гражданин или организация, имеет право привлечь их к ответственности за преступления совершенные против них гос-вом СССР, (республикой УССР, РСФСР и т.д) или КПСС (КПУ, КПРФ и т.д).   Поймешь, или еще лучше разжевать?     Если бы ты думал, а не жевал, то понял бы бредовость своих рассуждений. ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 12:25 13-01-2012

Shweper Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Это стало бы всем очевидно, как и по гитлеру, которого тоже не судили, но все знают что он злодей. Все ли? Что-то мне говорит что люди у которых на стене висят портреты Гитлера, а на прикроватной тумбочке лежит "Майн кампф", вовсе не считают его преступником. Как ты правильно написал в соседней теме, судебное решение не заменит совести. ---------- Погляди, что за рыжие пятна в реке, Зло решило порядок в стране навести. Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 12:30 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Shweper Цитата: Что-то мне говорит что люди у которых на стене висят портреты Гитлера, а на прикроватной тумбочке лежит "Майн кампф", вовсе не считают его преступником. Таких гораздо меньше, чем было бы не будь Трибунала.   Сегодня бы на всех демонстрациях, рядовые бюргеры носили бы плакаты с Гитлером, как у нас со Сталиным, и кричали бы - "Гитлер был прав", "даешь Гитлера".   Разве нет?   Добавлено: VdV Цитата: Может в какой-нибудь Саудовской Аравии - это нормальная практика.    А в остальном мире отвечают только при наличии вины и правопреемства за преступления не бывает - отвечает только лицо, совершившее деяние. Мы говорим, про организации, а не про лица. Ты че, доперчить не можешь? Напрягись!   Добавлено: VdV Цитата: Если бы ты думал, а не жевал, то понял бы бредовость своих рассуждений. Пук.   Еще может скажешь, что прецедентов таких нет? Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:35 13-01-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Мы говорим, про организации, а не про лица. Ты че, доперчить не можешь? Напрягись!     Т.е. Сталина ты решил все-так не судить? А организации, мой жующий друг, вообще уголовной ответственности не несут. Поэтому привлечь их к ответственности за преступления совершенные против них гос-вом СССР, (республикой УССР, РСФСР и т.д) или КПСС (КПУ, КПРФ и т.д). не возможно.   Напрягись! Определись, чего ты хочешь. Осудить конкретных виновных лиц за конкретные преступления режима. Или осудить организации/их правопреемников за тоже самое. Или срубить бабок за тоже самое все-равно с кого. ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 12:43 13-01-2012 | Исправлено: VdV, 12:46 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Т.е. Сталина ты решил все-так не судить?    А организации, мой жующий друг, вообще уголовной ответственности не несут.   А кто говорил про уголовную ответственность, а фантазер?   Чет себе на шифровал, и надулся. Достаточно, чтобы КП региональные, признали преступления своих вождей и при людно покаялись. Ну и бабками ответили, те кто должен. А то нынче гады, возвеличивают нелюдя, который относился к своим гражданам, едва ли лучше чем америкосы к коренному населению. Памятники ему ставят и доказывают, что он местным аборигенам лишь добро творил. А те сотни тысяч убитых и десятки миллионов ограбленных - то нормально. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:50 13-01-2012 | Исправлено: Samovarov, 12:51 13-01-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: А кто говорил про уголовную ответственность, а фантазер?   Так ты просто пургу гонишь.   Цитата: Достаточно, чтобы КП региональные, признали преступления своих вождей и при людно покаялись. Ну и бабками ответили, те кто должен. А кто должен? Кто виноват? Кто это будет определять?   В правовом государстве преступником может назвать лишь суд, и лишь физическое лицо. И пока этого нет, нет и никаких преступных вождей. И бабками будет отвечать, опять-таки только по решению суда, преступник. ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 13:01 13-01-2012

Shweper Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Сегодня бы на всех демонстрациях, рядовые бюргеры носили бы плакаты с Гитлером, как у нас со Сталиным, и кричали бы - "Гитлер был прав", "даешь Гитлера".   Разве нет?   Это называется свобода слова и совести. ---------- Погляди, что за рыжие пятна в реке, Зло решило порядок в стране навести. Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:06 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: В правовом государстве преступником может назвать лишь суд, и лишь физическое лицо.    И пока этого нет, нет и никаких преступных вождей.    И бабками будет отвечать, опять-таки только по решению суда, преступник. Так ты что, не понял что мы про суды и говорим?     Простой пример. Ты, вдруг, узнаешь, что некий хер, носит кольцо, убитого и ограбленного твоего деда. При чем, у тебя есть доказательства, что именно его покойный родственник совершил это преступление. У тебя возникло естественное желание, это кольцо вернуть. Ты  заявляешь, что это кольцо принадлежит твоей семье, но получаешь ответ хера, что кольцо купил его дед у твоего, что это была честная сделка.   Имея доказательства и хорошего адвоката, ты можешь подать в суд на этого хера, и в суде доказать, что его родственник убийца и вор, и заполучил ценность твоей семьи незаконным путем.   Ферштейн? Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:17 13-01-2012

Shweper Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Простой пример.   Пример некорректный. Если брать нашу ситуацию, то кольца у хера нет, ты просто знаешь что его любимый писатель убил твоего деда и забрал кольцо. Ты доказываешь это, после чего хера обязуют выплатить тебе стоимость кольца. Такой пример был бы правильнее. ---------- Погляди, что за рыжие пятна в реке, Зло решило порядок в стране навести. Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:27 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Shweper Цитата: Это называется свобода слова и совести. Это называется пропаганда. Нормальный человек, не подымит на знамена убийцу и людоеда, если будет владеть объективной информацией. Но те кто пропагандируют таких личностей, как правило, искажают факты и проявляют в этом завидную настойчивость, что нормальному человека, каждый раз, опровергать ихнюю ложь просто утомительно. А другие верят.   Но когда есть соответствующее решение суда, где черным по белому написано - совершали преступления такие то такие-то, столько то человек пострадало - лгать им станет значительно тяжелее. Да и сам судебный процесс расставит многие точки над и.   Даже простой пример, опять же внесудебный. Ющенко поднял вопрос по голодомору. Какие корыстные цели он преследовал, как умножал цифры - не суть важно. Вопрос был поднят, многие люди прозрели узнав о тех страданиях, про которые власти умалчивали. Разве это плохо?   Добавлено: Shweper Цитата:  Если брать нашу ситуацию, то кольца у хера нет, ты просто знаешь что его любимый писатель убил твоего деда и забрал кольцо. Ты доказываешь это, после чего хера обязуют выплатить тебе стоимость кольца. Такой пример был бы правильнее. [удалил. Не правильно понял пост.] Добавлено: Цитата: ты просто знаешь что его любимый писатель Стоп.   Я говорил о правопреемственности. Я не говорил, что вину Сталина разделяют все дедушки и дурочки, которые носят его  портреты.   Хоть ты не передергивай.   Добавлено: Вот, например, Правопреемственность Украины Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:29 13-01-2012 | Исправлено: Samovarov, 13:40 13-01-2012

Shweper Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Это называется пропаганда. Это именно свобода слова. Если тебе или мне эти слова не нравятся, это не может быть поводом их запрещать. Да и вообще ничто не может быть, ИМХО. Цитата: Я говорил о правопреемственности. А признаки этой правопреемственности какие? ---------- Погляди, что за рыжие пятна в реке, Зло решило порядок в стране навести. Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:47 13-01-2012

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Наговорил ты тут море глупости. Но все-таки хотелось бы уточнить кое-что. Цитата: Простой пример. Ты, вдруг, узнаешь, что некий хер, носит кольцо, убитого и ограбленного твоего деда. При чем, у тебя есть доказательства, что именно его покойный родственник совершил это преступление. И какие это могли бы быть доказательства? Цитата: многие люди прозрели узнав о тех страданиях, про которые власти умалчивали. Разве это плохо?   Сколько лжи намешали туда же. И в результате людей обманули и значительно преувеличили вину Советской Власти в целом и Сталина в частности. Поплясали на костях для того, чтобы набрать политические баллы. Разве это хорошо? Цитата: Какие корыстные цели он преследовал, как умножал цифры - не суть важно. Еще как важно, если внаглую обманывали народ. Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 13:47 13-01-2012 | Исправлено: Kaylang, 13:53 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Shweper Цитата: Это именно свобода слова. Если тебе или мне эти слова не нравятся, это не может быть поводом их запрещать. Я не говорю о запрете портретов, если ты не понял. Или о запрете лозунгов "Сталин/Гитлер был прав", "даешь Сталина/Гитлера". Я говорю, что только лживая пропаганда заставляет нормальных людей носится с этими лозунгами.   И опять же, не в  запретах пропаганды вижу выход, а в четком и документальном представлении фактов легитимным, общепризнанным  органом, каким являются суды. Для многих это станет достаточным, чтобы отказаться от идола Сталина/Гитлера и им подобным.   Добавлено: Kaylang Цитата: Еще как важно, если внаглую обманывали народ. Обманули? Нет. Но, в конце концов, последовало заявление Российской Думмы о миллионах погибших от голода, организованным советской властью.   Если бы не инициатива Юща, кто бы вспомнил о этих миллионах убиенных?     Добавлено: Kaylang Цитата: Сколько лжи намешали туда же. И в результате людей обманули и значительно преувеличили вину Советской Власти в целом и Сталина в частности. Поплясали на костях для того, чтобы набрать политические баллы. Разве это хорошо? Вот суд бы и расставил многие точки над И.   Добавлено: Kaylang Цитата: Цитата: Простой пример. Ты, вдруг, узнаешь, что некий хер, носит кольцо, убитого и ограбленного твоего деда. При чем, у тебя есть доказательства, что именно его покойный родственник совершил это преступление.        И какие это могли бы быть доказательства? Достаточные. Какие угодно, которые докажут вину.   Это же просто абстрактный пример. Мы же не книгу пишем, верно?     Добавлено: Shweper Цитата: А признаки этой правопреемственности какие? Признание  этой правопреемственности, самим субъектом, который становится ответчиком. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 13:59 13-01-2012 | Исправлено: Samovarov, 14:00 13-01-2012

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Обманули? Нет. Еще как обманули. Цитата:  Но, в конце концов, последовало заявление Российской Думмы о миллионах погибших от голода, организованным советской властью. Ты и тут не можешь не передернуть? В заявлении Думы в 2008-м не говорится, что голод был специально организован Советской Властью. Говорится, что голод был вызван в результате насильственной коллективизиции. Ты правда думаешь, что это заявление было вызвано деятельностью Ющенки и ко на Украине? Цитата: Если бы не инициатива Юща, кто бы вспомнил о этих миллионах убиенных? Уже убиенных? Кем? Быком забоданы? Ню-ню.   А о жертвах голода 32-33 гг с начала пересвойки много раз вспоминали. Цитата: Вот суд бы и расставил многие точки над И.   Какой суд? Ты можешь гарантировать полностью нейтральный и справедливый суд? Наивный. Цитата: Достаточные. Какие угодно, которые докажут вину. Я тебя спрашиваю какие именно? Ты должен понять одно: в первую очередь это должны быть настоящие доказательства. То бишь сначала надо обеспечить отсутствие фальсификаций в доказательствах. Ну и каким образом ты гарантируешь настоящие доказательства, учитывая какие фальшивки "впаривали" на самом высоком уровне (например о Катыни). Цитата: Это же просто абстрактный пример. Даже в абстрактных примерах можно все перевернуть с ног на голову. А зная тебя, уверен, что так и будет. Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 14:21 13-01-2012 | Исправлено: Kaylang, 14:22 13-01-2012

Shweper Full Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: И опять же, не в  запретах пропаганды вижу выход, а в четком и документальном представлении фактов легитимным, общепризнанным  органом, каким являются суды Если даже предположить что такой суд состоялся, он не будет выносить решения "признать Сталина людоедом". Суд должен разбирать каждое действие, его предпосылки, последствия и умысел при совершении. Учитывая что речь идет о тридцатилетнем отрезке жизни целой страны, мы можем себе представить сколько томов будет насчитывать это дело. И повторю, результатом станет не короткое "Сталин людоед", а длинный и скучный текст, трудный к прочтению. Ты говорил о суде над нацистами, а много ли людей из называющих их преступниками, прочитали изданные в СССР восемь, кажется, томов материалов Нюрнберга? Осмелюсь предположить что даже приговор не читало подавляющее большинство. Потому что скучное это занятие для простого обывателя, не менее скучное чем просто самому ознакомиться с материалами по истории того времени и сформировать своё мнение. А "Сталин людоед" это такая же пропаганда, как "Сталин святой" Цитата: Для многих это станет достаточным, чтобы отказаться от идола Сталина/Гитлера и им подобным.   Если человек склонен верить в идолов, он может и откажется от Сталина, но найдет взамен другого, так что толку не будет   Добавлено: Samovarov Цитата: Признание  этой правопреемственности, самим субъектом, который становится ответчиком. Значит если я признаю себя правопреемником Рокфеллера, то мне можно будет отсудить часть его состояния? ---------- Погляди, что за рыжие пятна в реке, Зло решило порядок в стране навести. Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 14:24 13-01-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Kaylang Цитата: Ты и тут не можешь не передернуть? В заявлении Думы в 2008-м не говорится, что голод был специально организован Советской Властью. Говорится, что голод был вызван в результате насильственной коллективизиции.     Цитата: Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.   Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.   В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.   http://ru.wikisource.org/wiki/Заявление_ГД_РФ_%22Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР%22       Добавлено: Shweper Цитата: Значит если я признаю себя правопреемником Рокфеллера, то мне можно будет отсудить часть его состояния? Вряд ли у тебя это прокатит. Много желающих.   Shweper Цитата: Если даже предположить что такой суд состоялся, он не будет выносить решения "признать Сталина людоедом". Суд должен разбирать каждое действие, его предпосылки, последствия и умысел при совершении. Учитывая что речь идет о тридцатилетнем отрезке жизни целой страны, мы можем себе представить сколько томов будет насчитывать это дело. Ты куда то спешишь? Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:28 13-01-2012

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Роль Сталина в развитии СССР [3]

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование