Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Первая Пуническая война

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Как когда то говаривал один Мыкола, или Никола... в общем Коля, по фамилии Макиавелли: "Войны нельзя избежать. Её можно только отсрочить к выгоде твоего противника."
 Я всё не мог сообразить, к чему это он. Пока случайно не обнаружил, что это он про образ мышления древних римлян излагал.
 Но тоже было не совсем понятно. Пока опять же, ещё более случайно, не наткнулся на два с половиной часа материала подробнейшего, про эту самую Первую, мать её Пуническую войну.  
Вот почему то есть мнение, что в нынешних академиях генштабов её проходят по принципу: когда то схлестнулись римляне с карфагенянами. Одни другим наваляли. Всё.  
А вот потратили хотя бы час, не надо даже два с половиной. У них бы волосы на жопе зашевелились от ощущения невероятного дежавю. От того как работают две концепции войны. И чем это заканчивается.
 Кто не  курсе, рекомендую.
 
PS. А вот А.В. Суворов, доподлинно известно, изучал этот момент истории досконально. Что непосредственно отразилось...
 
В общем, кто не понял, о чём я вообще, забейте.

----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 00:06 06-06-2022 | Исправлено: Day2002, 10:04 06-06-2022
igor me v2

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
О чём - понятно. Думаю понятно почти всем. А вот "к чему" - возможно и непонятно никому, да

Всего записей: 7213 | Зарегистр. 27-03-2016 | Отправлено: 04:59 06-06-2022
2as

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Радует, что народ начал думать в правильном направлении.
Но конфликт Рима и Карфагена лишь середина цепочки, приведшая к не очень радужному настоящему.
...
Начните с Египта - гиксосов и их технологии захвата власти в "сладких" для них странах.  
 Вы неизбежно придёте к "темным векам" - перехода от бронзового века к железному с потерей письменности на 500 лет.
 Вдруг окажется, что в то время когда всё восточное побережье Средиземного моря корчилось в войнах, пожарах, разрушениях. Подвергалась бесконечным атакам и грабежам с моря, был один остров который в этот период процветал. Жили там в то время некие "морские люди"...
 По какому-то странному совпадению Карфаген был основан именно этим народом... Который Рим так мечтал разрушить(город) и уничтожить(народ)...
...
История вообще занимательная штука, особенно если пытаться её понять в контексте так сказать и взаимосвязи...  

Всего записей: 3482 | Зарегистр. 09-09-2003 | Отправлено: 07:04 06-06-2022
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А вот "к чему" - возможно и непонятно никому, да

 
Да я ж вроде открытым текстом, про "две концепции" которые у некоторых прямо сейчас наблюдаются в окошке, и к чему это приводит.  
 Я бы и готов поподробнее, но хотелось бы сначала по возможности услышать мнения тех, кому эта тема реально любопытна, ну хотя бы с точки зрения прыжков на грабли.


----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 10:15 06-06-2022
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
начал читать книгу по рекомендации камрада с форума, но пока идет медленно - "С точки зрения Карфагена". Так тема интересная

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 11:15 06-06-2022
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну ладно. Концепция первая (римская) Ты мочишь всё, до чего можешь дотянуться, есть поселение которое военного значения не имеет, плевать в труху его, потому что можешь. Любой самый незначительный фактор нагадить противнику, должен использоваться, из них складывается общий результат.  Есть цель "враг должен быть разрушен", остальное не важно, от слова совсем. Консулы непосредственно принимают участие в событиях и отвечают своей шкуркой, прямо не отходя от раздачи.
Концепция вторая (карфагенская) с высоты векового доминирования смотрим на этих выскочек, пытаемся договориться. Возвращаем взятые с боем корабли у Мессины и отпускаем их командира, грозя ему пальчиком, больше так не делай. Который тут же возвращается и берёт в плен всех альтруистов.
 Вдвое большим флотом подходим к только что слепленному флоту римлян, но против ста кораблей используем только тридцать. Нарываемся на свежее морское изобретение - карвус. Позорно сливаемся с Сицилии. Войной руководит совет олигархов, в буквальном смысле слова, изначальном. Из северной Африки. Крайними всегда оказываются назначенные ими командиры.  
 
 Вот ни какого сомнения, что в Вест-пойнтах всяческих эти варианты изучаются с микроскопом. Фанаты римских подходов как есть. Всевозможные скопированные оттуда сенаты, капитолии, и пр. ну это отдельная крайне занимательная тема.
 Другая сторона всё больше упирает на то, как очередной Ярославич накостылял разным печенегам и ведёт себя, как те самые древние Пуны, ну как под копирку, от организации, до исполнения.
 И вот чем же это всё закончится? Если история ну хоть вообще чему то учит.

----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 13:32 06-06-2022
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Day2002
 Интересные параллели у вас получаются На мой взгляд сходства конечно есть, но не уверен, что через такой промежуток времени такой опыт переносим и успешно в военной практике.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 15:29 06-06-2022
2as

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Day2002

Цитата:
Концепция первая (римская)


Цитата:
Концепция вторая (карфагенская)

А в 1485 году Рим заключил союз с Карфагеном.
После окончания войн Алой и Белой роз. Англия.
Очень удачный союз.
С жестокостью Рима, морскими и торговыми навыками Карфагена этот союз добился выдающихся успехов в торговле, экономике, географии, завоеваниях.

Всего записей: 3482 | Зарегистр. 09-09-2003 | Отправлено: 17:56 06-06-2022
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
но не уверен, что через такой промежуток времени такой опыт переносим и успешно в военной практике.

 
Да нет конечно, тактика это тактика, здесь много переменных. А вот стратегия, ну вообще без изменений.
 
2as

Цитата:
А в 1485 году Рим заключил союз с Карфагеном.

 
Ну, это как то уж слишком образно. Кто там был в роли кого?


----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 23:21 06-06-2022
2as

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Day2002

Цитата:
Кто там был в роли кого?

Разумеется, названия условные.
Под Карфагеном подразумевается Венеция - Венецианская республика - торговая морская империя, построенная на системе портов, островов.
Под Римом - группировки английской знати, Йорков и Ланкастеров. Которые в результате войны известной под названием войны Алой и Белой роз практически истребили высшую аристократию.
При Тюдорах, высшие дворянские титулы стали продавать за большие деньги представителям торговой  знати Венецианской республики.
Именно этот союз бурное развитие капиталистического уклада экономики Англии.

Всего записей: 3482 | Зарегистр. 09-09-2003 | Отправлено: 17:17 07-06-2022
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2as
 
Именно этот союз? А не стрижка шерсти? Вроде там как раз с этого времени понеслось "огораживание" и суконный бизнес. Или это венецианцы замутили всё? Я просто не сильно в курсе этого момента.

----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 20:19 07-06-2022
Petrovic82

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Интересные параллели у вас получаются

Интересно сколько еще подобных тем здесь будут плодить......
Не надоело?

Всего записей: 7290 | Зарегистр. 19-10-2013 | Отправлено: 20:58 07-06-2022
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Что сказать то хотел? Не интересна тема, гуляй в ту которая нравится и там флуди.

----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 07:35 08-06-2022
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2as

Цитата:
Под Карфагеном подразумевается Венеция


Цитата:
Под Римом - группировки английской знати, Йорков и Ланкастеров.

 Ну это уже совсем притянуто, на мой взгляд. Особенно в последней части

Цитата:
Концепция первая
+
Цитата:
Концепция вторая

 Вам не кажется, что если пытаться перенести  эти концепции на текущие реалии, то в чистом виде вы их не получите? Западом сделана ставка на экономическое доминирование, что более характерно для Карфагена. Китай так же больше в уклон экономический. Россия, которая полтора десятилетия вкладывала деньги в армию с пока неясным результатом (станет ясно когда подведут итоги спецоперации) на какую концепцию идет?  
 Мое непрофессиональное мнение, что всегда будут разные концепции схлестываться при развитии человечества. Это видно даже по истории религий, не говоря уже о политике. При этом не обязательно, что концепции будут настолько неуживчивы, что решаются полным  уничтожением одной из сторон.  


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 09:28 08-06-2022
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Западом сделана ставка на экономическое доминирование, что более характерно для Карфагена.

 
Ну почему же? Рим вполне себе так экономически доминировал, после того как нагнул всех до края географии. Пока не упёрся в персов и Парфию. Там как то не очень получилось подоминировать. (Красс не даст соврать) Хотя, конкретно и вдумчиво пробовали.
 За Рейном тоже не сложилось (Вар, верни легионы) и в северной Британии. Варвары, что с них взять.
А так вполне себе экономически рулили, за неимением места быть других желающих, прикопанных неглубоко и вроде даже сверху солью посыпанных, чтобы на этом месте вообще ничего не росло.


----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 10:08 08-06-2022 | Исправлено: Day2002, 10:26 08-06-2022
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Day2002

Цитата:
Ну почему же? Рим вполне себе так экономически доминировал, после того как нагнул всех до края географии. Пока не упёрся в персов и Парфию. Там как то не очень получилось подоминировать. Хотя, конкретно и вдумчиво пробовали.

 Основой могущества все же была военная машина Рима. Экономика как следствие.  
И итог показателен - старение, куча проблем и приход варваров.  Карфаген и Рим в части непримеримого конфликта все же видится как конфликт военной машины против хитрой политики и экономики. Конечно все куда как глубже и речь идет о концепциях, но по факту военная машина победила.  

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 10:29 08-06-2022
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
но по факту военная машина победила.

 
 Я всё таки склоняюсь к тому, что победила не столько военная машина, а сам подход к войне. У Карфагена с машиной тоже всё было хорошо. Флот по началу вообще не сопоставим. А армия. Под Каннами мероприятие, оно вообще стало риторическим.
 Но понты и сиськомятие в ответственные моменты как раз и закончилось тем, что Карфаген вспахали и соли сверху накидали.
 
Добавлено:

Цитата:
против хитрой политики и экономики.

 
Вот вот, хитрые многоходовочники перехитрили сами себя, потому как всё хитрили, когда надо было дело делать.

----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 10:34 08-06-2022
piladus1700

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
 
всегда заканчивал словами...«Карфаген должен быть разрушен!»

Всего записей: 1346 | Зарегистр. 06-05-2018 | Отправлено: 14:53 08-06-2022
2as

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
притянуто, на мой взгляд. Особенно в последней части

Вы имеете ввиду продажу дворянских титулов Англии аристократам Венеции?  
Это факт. Лень искать ссылки. Если интересно - посмотрите сами - может еще что-нить интересное найдете. Поделитесь.
Кстати вот еще факт. При Йорках и Ланкастерах (может чуть раньше) в Лондон приезжали дипломаты с Ближнего востока. По окончании визита сразу после выезда из Лондона миссия остановилась, сняла с себя всю одежду и сожгла. Переодились во всё новое. Это оказалось самым простым способом избавиться от паразитов.
Так сказать штрих к санитарно-гигиеническому состоянию Лондона в тот период.
...
Между делом можете поинтересоваться  кто финансировал путешествия Колумба и почему колонизация Америки озолотила Испанию, но не сделала её империей.
...
Вест-Индийская компания, Ост-Индийская.  
...
По поводу распахивания и засыпания солью.
Думаю, не очень помогло.
Посмотрите сколько и чего финикийцы к тому времени колонизировали кроме Карфагена...
...
Кстати, очень интересна религия (Карфагена в частности).
Отдельный громадный пласт. Откуда началась, на чем базировалась, ритуалы, верховный бог.
А бог у них был кошмарный... По происхождению - воин света, перешедший на сторону тьмы.
Прям как в Звездых войнах. Или из Библии - "падший ангел". Имя ему - Ваал (Баал).
В землю ханаанскую был перенесен гиксосами, после их поражения и изгнания из Египта.
В Египте этого бога величали Сет.  
 
Day2002

Цитата:
Или это венецианцы замутили всё?
Венецианцы, поднялись на разграблении Византии.
Организация и финансирование крестовых походов. Под легендой защиты гроба господня. Рим обеспечивал информационной прикрытие.
Хотя Рим позже грабанул по беспределу рыцарей (поговаривают, что тамплиеры до сих пор мстят).
...
И да, это именно они активно вкладывались в экономику Англии при Тюдорах. Естественно
что они не "замутили всё". Это был союз - обоюдовыгодный. И поэтому успешный.  
 
 
 
 
 
 

Всего записей: 3482 | Зарегистр. 09-09-2003 | Отправлено: 18:35 08-06-2022 | Исправлено: 2as, 18:39 08-06-2022
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2as

Цитата:
Вы имеете ввиду продажу дворянских титулов Англии аристократам Венеции?

 Имелась ввиду "Рим=Ланкастеры и Йорки".
 
Цитата:
Кстати, очень интересна религия (Карфагена в частности).

 Религия да, интересна.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 18:45 08-06-2022
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Первая Пуническая война


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru