Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Вторая мировая война

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

maljuk



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vengeance

Цитата:
Еще вопросы будут?

Ага - будут.
Вопрос был: откуда цифирька про 20 млн. погибших против 3-4 млн. немцев.
Напоминаю твои слова:

Цитата:
А то, что с нашей стороны погибших было около 20 млн., против 3-4млн. немцев

И вот уже некоторый прогресс наметился, что уже хорошо.

Цитата:
По словам министра, безвозвратные потери Вооруженных Сил Советского Союза составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек

Осталось выяснить почему эти самые 8 668.4 млн человек - это совсем иное, чем 3-4 миллиона погибших немцев.
Про их союзников как-то все скромненько привыкли молчать - так что это можно оставить на потом.
Но сначала хотелось бы увидеть источник откуда взялись эти самые 3-4 миллиона погибших немца и каким образом они погибли.
Ибо ты молчишь как партизан, а догадываваться что ты имел в виду мне сложно.

Всего записей: 4 | Зарегистр. 29-03-2005 | Отправлено: 14:07 02-10-2007
vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Looking
 
 
Имеющий глаза да увидит. Пламень 3-я постами выше привел классные сцылки со статистикой.  
 
 
Добавлено:
maljuk
 
Это ты конечно за потери не считаешь:
 
 
Цитата:
Санитарные потери (раненные, заболевшие и обмороженные) - более 18 миллионов человек (ранены 18 миллионов 205 тысяч 592 человека, заболели 3 миллиона 47 тысяч 675 человек и обморожены в годы Великой Отечественной были 90 тысяч 881 человек).  
 
 
Как и это:
 

Цитата:
Иванов также привел данные Генштаба ВС РФ о количестве без вести пропавших с 1941 по 1945 годы. Эта цифра превысила 5 миллионов,
 
 
 
Зато это почему-то посчитал, причем в другую сторону.
 
 

Цитата:
в плен попали 4 миллиона 559 тысяч человек.
   
 
Интересно. Так теперь арифметике учат?  

Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 14:08 02-10-2007 | Исправлено: vengeance, 14:20 02-10-2007
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vengeance
Чтобы судить о боевых качествах бойцов и командования надо рассматривать именно бои, а не захват дезорганизованной вследствии внезапного удара толпы.
В том числе необходимо учитывать и наличие определенного боевого опыта.
Во время войны с Японией в Манжурии наши взводы и роты захватывали города обороняемые батальонами и полками. Потому как наши имели опыт, а для японцев часто первый бой был и последним.
Фактор внезапности и первого боя очень важен. Имеющая конкретный опыт боевых действий дивизия стоит больше, чем 3 дивизии новобранцев. Пусть даже до боев у них была одинаковая выучка и показатели во время учений.
Потому около 5 млн. попавших в плен и окружение в первые дни войны, это не те, кто воевал, а кто по разным причинам не смог воевать.
Если же рассмотрим именно боевые потери, когда оправились от внезапности и получили начальный опыт реальных боев. То в значительно худших условиях, связанных господством в воздухе немцев потери получались сравнимы. И немцы уже не показывали значительно лучшую выучку и стойкость. Борьба стала равной.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:09 02-10-2007
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
vengeance

Цитата:
Пламень 3-я постами выше привел классные сцылки со статистикой

эти ссылки я приводил в этом топе еще 02.02.2005 года
 
 

Цитата:
Как видно из таблицы 201, потери войск Германии и ее союзников были огромны (8,6 млн чел.), не говоря уже о полном их разгроме и капитуляции. После 9 мая 1945 г. только перед Советской Армией сложили оружие почти 1 млн 600 тыс. солдат и офицеров вермахта (см. таблицу 202).
 



----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:11 02-10-2007
vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Имеющая конкретный опыт боевых действий дивизия стоит больше, чем 3 дивизии новобранцев.  

 
Это и ежу понятно. Но к бездарным  генералам и генералиссимусам это не относится.
 
AdreNaliN
 

Цитата:
потери войск Германии и ее союзников были огромны (8,6 млн чел.),  

 
 
Эта цифра включает также и раненых, без вести пропавших и гражданских, насколько я знаю.
 

Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 15:18 02-10-2007
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
vengeance

Цитата:
Эта цифра включает также и раненых, без вести пропавших и гражданских, насколько я знаю.

 
это безвозвратные потери, т.е. убитые, без вести пропавшие и пленные. Там нет раненых и гражданских

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:29 02-10-2007
maljuk



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vengeance

Цитата:
Это ты конечно за потери не считаешь:

Что я считаю за потери, а что нет - можешь спросить у меня - правда это слегка ограничит полет твоей фантазии, но что поделаешь.
Ты разницу между погибшие и Санитарные потери (раненные, заболевшие и обмороженные) понимаешь???
 

Цитата:

Цитата:
Иванов также привел данные Генштаба ВС РФ о количестве без вести пропавших с 1941 по 1945 годы. Эта цифра превысила 5 миллионов,  

Зато это почему-то посчитал, причем в другую сторону.

Опять что я посчитал и в какую сторону можешь спросить у меня. Или укажи точно ГДЕ я и что посчитал в другую сторону вместе с указанием стороны.
 
По поводу 5 миллионов пропавших без вести со слов Иванова вопрос весьма интересный.
Давай разбираться. По завлению бывшего министра обороны:

Цитата:
Иванов также привел данные Генштаба ВС РФ о количестве без вести пропавших с 1941 по 1945 годы. Эта цифра превысила 5 миллионов, в плен попали 4 миллиона 559 тысяч человек.

По Кривошееву:
Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и данным органов репатриации) - 3396,4
Неучтённые потери первых месяцев войны: погибло, пропало без вести в боевых операциях,когда донесений от фронтов и армий не поступало (выявлено по отдельным архивным документам, в том числе и немецкого военного командования) - 1162,6
Суммирование этих чисел удивительным образом дает уже знакомое число, озвученное Ивановым: 4 миллиона 559 тысяч человек.
Но в итерпретации Иванова - это число попавших в плен!!! А кроме того еще подразумевается 5 млн. пропавших без вести!!!

Цитата:
Интересно. Так теперь арифметике учат?

Иванова - так, меня иначе. Я вот арифметику тока с калькулятором - но до сих пор не увидел каким образом "завалили трупами".
 
Фактическое число безвозвратных потерь: 8668,4
Которое включает в себя:
Убито и умерло от ран на этапах эвакуации и умерло от ран в госпиталях: 6329,6
и плюс  та часть из 4559 пропавших без вести и попавших в плен, которые действительно погибли (не вернулись из плена).
 
По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.
 
Из них было убито на поле боя и умерло от ран 6329,6 тыс. человек.
Здесь надо учесть тех из солдат, кто числится пропавшим без вести, но фактически погиб сражаясь. Встречалась оценка в 6,6 млн. человек.
 
AdreNaliN
где таблицы 201 и 202

Цитата:
Как видно из таблицы 201, потери войск Германии и ее союзников были огромны (8,6 млн чел.)

Входят ли сюда потери Японии?

Цитата:
это безвозвратные потери, т.е. убитые, без вести пропавшие и пленные.

Потери с Советской стороны составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.
 
Добавлено:
здесь еще табличка с оценками потерь СССР во второй мировой
http://demography.narod.ru/facts/4rotmistr/filimoshin_ww.html
В том числе выделены "военные потери".

Всего записей: 4 | Зарегистр. 29-03-2005 | Отправлено: 16:19 02-10-2007
vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk
 
 
Другими словами, людей которым ноги-руки поотрывало, но оставшихся в живых(если это можно так назвать) потерями ты не считаешь. Больше вопросов не имею. ©

Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 16:37 02-10-2007
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk

Цитата:
где таблицы 201 и 202  

 
В "Гриф секретности снят"
 
vengeance

Цитата:
Другими словами, людей которым ноги-руки поотрывало, но оставшихся в живых(если это можно так назвать) потерями ты не считаешь. Больше вопросов не имею. ©


слив засчитан.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 17:08 02-10-2007
maljuk



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vengeance

Цитата:
Другими словами, людей которым ноги-руки поотрывало, но оставшихся в живых(если это можно так назвать) потерями ты не считаешь. Больше вопросов не имею.

Покажи где я сказал, что не считаю потерями раненых.
Если тебе сложно воспринимать большой объем информации, то коротко повторю:
некто vengeance обращаясь ко мне написал:

Цитата:
Это ты конечно за потери не считаешь:  
Цитата:

Цитата:
Санитарные потери (раненные, заболевшие и обмороженные) - более 18 миллионов человек (ранены 18 миллионов 205 тысяч 592 человека, заболели 3 миллиона 47 тысяч 675 человек и обморожены в годы Великой Отечественной были 90 тысяч 881 человек).  

Так как я никогда не говорил что не считаю потерями раненых, то решил поправить:

Цитата:
Что я считаю за потери, а что нет - можешь спросить у меня - правда это слегка ограничит полет твоей фантазии, но что поделаешь.

На что последовала немного странная реакция:

Цитата:
Другими словами, людей которым ноги-руки поотрывало, но оставшихся в живых(если это можно так назвать) потерями ты не считаешь. Больше вопросов не имею.

Из чего это следует?
Еще раз повторю, для особо одаренных: что я считаю потерями, а что - нет можешь спросить у меня, а не фантазировать.


Разговор начинался с "закидали трупами" в соотношении 20 к 4. Чего соскакивать когда поймали на вранье? А упорство с которым ты пытаешься уйти от ответов на поставленные вопросы говорит именно о сознательном вранье, а не просто невежестве или незнании.

Всего записей: 4 | Зарегистр. 29-03-2005 | Отправлено: 17:52 02-10-2007
Aalai

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Вы с этими цифрами, как курица с яйцами носитесь. Дойдёт до того, что потери немцев окажутся выше наших.  
 
Интересно, а потери ополченцев относились к военным или гражданским?  
 
 
maljuk

Цитата:
То-ли дороги оказались плохими, то-ли еще чего помешало (известно что), но добирались до Москвы они значительно дольше чем планировали.  

Так добрались и держали огромную территорию. Умудрялись на враждебных землях, вдали от Германии, готовить наступления, строить подъездные пути и обеспечивать свою армию необходимым. В каком году Красная армия перешла в решительное наступление по всем фронтам не помнишь ?

Всего записей: 1013 | Зарегистр. 03-02-2007 | Отправлено: 17:54 02-10-2007
vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk
 

Цитата:
Так как я никогда не говорил что не считаю потерями раненых, то решил поправить:  

 
 

Цитата:
Что я считаю за потери, а что нет - можешь спросить у меня - правда это слегка ограничит полет твоей фантазии... Ты разницу между погибшие и Санитарные потери (раненные, заболевшие и обмороженные) понимаешь???  

 

Цитата:
Чего соскакивать когда поймали на вранье?  

 

Цитата:
Потери с Советской стороны составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.

 
 
 

Цитата:
Покажи где я сказал, что не считаю потерями раненых.  

 
 
Петросян нервно курит в сторонке...
 

Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 17:59 02-10-2007 | Исправлено: vengeance, 18:02 02-10-2007
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Во время войны с Японией в Манжурии наши взводы и роты захватывали города обороняемые батальонами и полками. Потому как наши имели опыт, а для японцев часто первый бой был и последним.  

Не надо сравнивать бои с Японией, где сам император приказал своим военнослужащим сдаваться в плен (что они с надлежащей дисциплинированностью и выполнили) с боями с Германией, где немцы сопротивлялись яростно, даже (в Чехословакии и других местах) после объявления полной и безоговорочной капитуляции.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 18:29 02-10-2007
vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Aalai

Цитата:
Дойдёт до того, что потери немцев окажутся выше наших.

 
А что ты думал. Некоторые так и считают.

Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 18:34 02-10-2007
nikolajzd

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk

Цитата:
Разговор начинался с "закидали трупами" в соотношении 20 к 4

О соотношении потерь на советско-германском фронте
 
С учетом потерь союзников общее соотношение безвозвратных потерь сторон на советско-германском фронте погибшими и пленными, взятыми до конца апреля 1945 г., оказывается 6,5:1 не в пользу Красной Армии. Если же взять соотношение только погибших, то оно окажется еще менее благоприятным для советской стороны - 8,5:1
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#4
 
Потери Красной Армии
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm#2
 
Почему СССР понес наибольшие потери во второй мировой войне
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_3.htm#6
 

Всего записей: 70 | Зарегистр. 15-12-2004 | Отправлено: 22:02 02-10-2007
vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Объясняя громадные советские людские потери, германские генералы обычно указывают на пренебрежение жизнями солдат со стороны высшего командования, слабую тактическую выучку среднего и низшего комсостава, шаблонность применяемых при наступлении приемов, неспособность как командиров, так и солдат принимать самостоятельные решения.{79} Подобные утверждения можно было бы счесть простой попыткой принизить достоинства противника, который войну все-таки выиграл, если бы не многочисленные аналогичные свидетельства с советской стороны. Так, Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г.: "У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор".{80} Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о том, что "в Советской Армии надо иметь больше смелости, чтобы отступать, чем наступать" и так ее комментирует: "Эта фраза Сталина хорошо показывает, что он осознавал положение дел в армии. Мы были шокированы, но мы понимали, что это заставляет Красную Армию сражаться... Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась".

Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 22:32 02-10-2007
nikolajzd

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk

Цитата:
Разговор начинался с "закидали трупами" в соотношении 20 к 4

 Особенно неблагоприятным для Красной Армии было соотношение бронетанковых потерь в переломном сражении второй мировой войны - в Курской битве (июль-август 1943 года). Если немцы потеряли 1280 танков и штурмовых орудий, то Красная Армия - 6064  
 
 Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993, стр. 370) и  соотношение потерь составило 1 к 4,7. Если же учесть, что значительное число своих танков и штурмовых орудий немцы потеряли, прорывая сверхмощную (по насыщенности минными полями и противотанковыми орудиями) и глубокоэшелонированную оборону, то следует признать, что в прямом танковом противостоянии картина была еще более печальной для советских войск. Сражение под Курском ясно показало, что немцы добились качественного превосходства в бронетанковой технике и победа над ними была достигнута благодаря огромному численному превосходству Красной Армии и ценой тяжелейших потерь (солдат и офицеров было потеряно в 4 раза больше, чем противник, самолетов в 1,7 раза больше).  
 
12 июля 1943 года у деревни Прохоровка произошло крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны между 5-й гвардейской танковой армией генерала Павла Ротмистрова и 2-м танковым корпусом СС группенфюрера Пауля Хауссера.  
850 советским танкам  /другие источники -  до 1000 единиц бронетехники  противостояло 273 немецких /другие источники – 220/
.  
Безвозвратные потери вермахта составили 5 танков  а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были повреждены.  
Красной Армии понесла огромные потери (около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых),  утрачено 343 танка, из них - Т-34 - 223, Т-70 - 44, Су-122 - 19, КВ - 16, "Черчилль" - 15,  Су-76 - 6.
И это при том, что почти несколькохкратное превосходство было у советской стороны  
 
Соотношение по потерям в людях порядка 6:1 в пользу противника.    
 
Удручающие цифры. Особенно если учесть, что наши войска оборонялись, обладая превосходством в силах и средствах над наступающим противником. К сожалению, факты говорят о том, что к июлю 1943 года наши войска еще не в полной мере овладели наукой побеждать малой кровью.
 
Для анализа причин неудачи контрудара и больших потерь по указанию Сталина была создана комиссия под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова. Основной вывод комиссии известен:   боевые действия 12 июля 1943 года под Прохоровкой являются образцом неудачно проведенной операции .
Материалы этой комиссии хранятся в Президентском архиве. Они до сих пор являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати .  
Прохоровское сражение 12 июля 1943
ПРОХОРОВКА - БЕЗ ГРИФА СЕКРЕТНОСТИ
ПЕРВАЯ ПРОХОРОВКА  

Всего записей: 70 | Зарегистр. 15-12-2004 | Отправлено: 22:52 02-10-2007 | Исправлено: nikolajzd, 22:55 02-10-2007
DrMorg



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2 maljuk

Цитата:
Есть чем подкрепить этот тезис (кроме мемуаров битых генералов, маршалов и фельдмаршалов - свидетелей весьма субъективных и весьма предвзятых)? И на основании каких событий ты отказываешь Гитлеру в полководческом таланте? Не приведешь ли примерчик таковых по времени до 22 июня?

а где до 22 июня были масштабные военные действия? В африке, где Роммель англичан по пескам гонял? или во франции, где Мажино просто обошли? Или в Польше, где кавалерия с шашками на танки выскакивала? Нет, наверное в Чехии были самые масштабные

Цитата:
Конечно, конечно - просто советские солдат был не в курсе этого - поэтому и обосралась немножко

Это всё эмоции... У Германии реально был шанс до 43 года и вот тогда она начала
Цитата:
обосралась


Цитата:
 Чем бомбили бы?
ядрёнными бомбами-им всё равно, они далеко живут.

Цитата:
А будет про одну винтовку и пять патронов на троих и про "завалили трупами"?

не будет

Всего записей: 56 | Зарегистр. 18-09-2007 | Отправлено: 01:20 03-10-2007
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
DrMorg

Цитата:
а где до 22 июня были масштабные военные действия? В африке, где Роммель англичан по пескам гонял? или во франции, где Мажино просто обошли?

 
Действительно. Просто мелкая кухонная разборка двух двухмиллионных армий.
Никакого масштаба.
 

Цитата:
Или в Польше, где кавалерия с шашками на танки выскакивала?

 
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 01:39 03-10-2007
DrMorg



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2 VdV

Цитата:
...из-за незнания конструктивных данных и...

не могу дать ссылку и вспомнить книгу (всё было жутко давно), но читал воспоминания одного польского офицера-кавалериста, закончившего войну в Берлине, в составе войска польскего. Что то типа-прибежал пацан, крикнул "там немцы", вскочили на коней и поскакали. выскочили-танки! Проскочили их и в лес. Так что Гудериан здесь не при чём.

Цитата:
Действительно. Просто мелкая кухонная разборка двух двухмиллионных армий.  
Никакого масштаба.

постоянные проблемы с продовольсвием, топливом, боеприпасами и вообще снабжением не давали англичанам развернутся в полную силу. Они ж не русские, которые за идею с сапёрными лопатками на пулемёты побегут!
 

Всего записей: 56 | Зарегистр. 18-09-2007 | Отправлено: 01:56 03-10-2007
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Активные темы » Вторая мировая война


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru