Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Forrest_Gump

Цитата:
О простите мастер, сан-сей, великий учитель, что отнимаю Ваше время

можешь обращаться ко мне на "ты"

Цитата:
Но пока может уточните вот это:  

какой ты однако принципиальный, только запомни - не стоит свои силы распылять на пустяки не стоящие малейшего внимания, применительно к сути обсуждения.
 

Цитата:
 Финляндии вроде как тоже план был по захвату Питера в конце 30-х годов  
 
Что и против Норвегии, Швеции, Дании и пр. тоже планы были?  

дорогой мой друг! планы ведения войны разрабатываются против наиболее вероятных противников. Такой ответ тебя устроит?
Только плиз, не нужно спрашивать были ли у финнов планы войны против Папуа-Новой Гвинеи и Аргентины.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 13:59 29-06-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
можешь обращаться ко мне на "ты"

ОК.
[q]дорогой мой друг! планы ведения войны разрабатываются против наиболее вероятных противников. Такой ответ тебя устроит?  
Извини, что цепляюсь к словам, но планы войны бывают разные. Бывают как у тех же финнов против СССР. А бывают как у Германии против СССР. Разницу чуешь?

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 16:00 29-06-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
 

Цитата:
 5 против 334!! гыыыыыы
AdreNaliN   Отправлено:  21:08 15-02-2005
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=380      
 

 
"гыыыыыы"  - так Вь смеетес на решения Тверского столичного  суде ?  
Собственье независимье институции не уважаете ?    
 

Цитата:
EHOT_XPEHOB
Отправляй в игнор ты этого plamen, охлаждать его нужно, когда он уж совсем зарывается!
AdreNaliN  Отправлено:  22:05 26-02-2005
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=480
 

 
EHOT_XPEHOBа на крестовой болшевошкой пропагандной  поход опят приглашаете  ?
 
А когда и ето не поможе  задайте  мне  /опет/ Гамлетовской вопрпс :
 

Цитата:
plamen
Слушай, а не пошел бы ... кхм-кхм...  со своей пропагандой? Ты какие цели преследуешь неоднократно помещая подобное русофобство здесь на форуме?
AdreNaliN  Отправлено:  20:47 03-02-2005
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=360
 

 
А если и ето не удовлетворяет Вашье амбиции,   прошу обратится на  суд  что я оспорил руководная роль Партии большевиков под личного руководство товарища Генералисимус и пр.  Сталин.
 

 
 

Цитата:
Я тебе говорю о том, что основные потери танки несут от ПТО,

 Я что спорю?  

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 16:23 29-06-2005 | Исправлено: plamen, 16:47 29-06-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
Совместное коммюнике Федеральной пограничной службы РФ, Федеральной службы безопасности РФ, Министерства внутренних дел РФ:
Несмотря на целый ряд проведенных оперативных мероприятий, направленных на ликвидацию канала поставок наркотических средств из стран центральноазиатского региона, крупнейшая партия афганской конопли транзитом через территорию РФ была доставлена в Словакию.


 
По существу вопроса замечания есть?
 
Forrest_Gump

Цитата:
Разницу чуешь?  

 
неа.


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 17:21 29-06-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
т.е Гитлер ввязываясь в свою восточную авантюру в конечном итоге отводил ей второстепенную роль, главной задачей ставя обеспечение чистого неба над Берлином? тебе не кажется, что выход на линию АА немного сложнее, чем производство 1000-2000 истребителей?

второстепенную роль восточной авантюре гитлер отводил до ноября 1940 года - провала советско-немецких переговоров, а с декабря 1940 это была у гитлера первая цель была безопасность с востока, а английские самолёты он уже был готов терпеть.
кстати сами это переговоры проходили в бомбоубежище. построить ещё пару тыс. истребителей гитлер бы смог, а мог бы и просто всю свою авиацию бросить на зашиту Берлинского неба, а толку? тревоги всё равно будут продолжаться.
 

Цитата:
Я уж не говорю о том, что налет на Пирл-Харбор был спровоцирован американцами, заблаговременно угнавшими свои авианосцы на безопасное расстояние.  

 
это что то новое. выходит нападение СССР на финляндию было спровоцировано финнами спрятавшимися за линией маннергейма. что американцы должны были сделать с авианосцами чтобы японцев не провоцировать?
 

Цитата:
1. за первый месяц Германия свела на нет всё наше преимущество  

 
это была цель немцев, и действующую армию германия до осени смела, но на такие резервы немцы никак не рассчитывали.  
 

Цитата:
2. Германия не располагала информацией о количестве/качестве наших войск у границы, а значит разговор о превентивном ударе в полном смысле этого слова (можно конечно назвать удар превентивным ссылаясь на то, что русские ударили бы первыми года эдак через два) - ПОЛНЫЙ БРЕД!!!  

 
германия не обладала ПОЛНОЙ информацией. они знали что там МНОГО, но что НАСТОЛЬКО МНОГО и не подозревали, как и ничего не знали о Т-34 пока с ними не встретились.
 

Цитата:
Нигде ни во время войны, ни после нее не появилось ни одного свидетельства того, что немцы начали войну только из-за того, что Сталин-де напал бы на Германию в течении месяца-двух.  

 
ссылки на эти свидетельства многократно попадали уже  в этот топик, неохота сейчас ворошить 60 листов чтобы их искать, не говоря уже о многих косвенных свидетельствах - войсках подготавливаемых возле самой границы к наступлению, складов имущества на границе не предназначенных пережить зиму, отмобилизованную армию - более 5 млн солдат. у многих из которых заканчивался срок службы
 

Цитата:
тем не менее план-то у них такой был  

 
у них мог быть план по завоеванию луны, но армия была готова к обороне, а у ссср план обороны состоял в нападении на восточную пруссию,  
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 17:57 29-06-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
 ь очень сознательно стараетес принизит военского значения етьх 300 Т-34
А 1941 етье танки  распрашили бь целою "танковою" армию вермахта
Повторяю, приведите хотя бы несколько случаев массового, позволившего добиться чего-то значащего использования Т-34 Вермахтом в ходе войны?
Цитата:
слабье мощности немской промишленисти
Щаз, прежде чем писать такие откровенные "идиотизмы" может приведёте объемы производства Германии и СССР в предвоенные годы?
Цитата:
И при Курск немць испозували Т-34
Знаю. А сколько штук, Вы в курсе?
Цитата:
300 Т-34  НАМНОГО ЛУЧШЕ чем 2 х 1500 ческих танков  38(t).  
Да, 300 Т-34 собранные в одном месте -- серьезная сила. Однако когда эта "сила" распыляется в течении двух лет, применяясь практически в гомеопатических дозах на общую остановку это не влияет.
Цитата:
танк КВ Зиновия Колобанова получил 135 /156  
Ага, а сколько КВ получив одно единственное попадание из 88 или 105 не вышли из боя? А именно эти пушки были основным средством борьбы с КВ и Т-34, и в пехотных частях вермахта их вполне хватало.
 
gendy

Цитата:
после 43 у немцев и тигры появились и п4 модернизировали чтобы они хоть как то соответствовали, но в 41 - 42 ничего этого не было

Цитата:
тем что они были СИЛЬНЕЙШИМИ танками у немцев не имевших аналогов ни своей ни какой либо другой (кроме красной) армии
 Повторяю, приведите хотя бы несколько случаев массового, позволившего добиться чего-то значащего использования Т-34 Вермахтом в ходе войны?
Цитата:
если уж сравнивать то с советскими лёгкими танками которых было десятки тысяч
Напоминаю, мы не сравниваем танки, мы выясняли "активно" использовались тысяч захваченных Гитлером советских танков или не очень. Чехия и Франция -- как примеры для сравнения.
Цитата:
это после начала ВОВ а до этого она делала советские заказы  
А может не надо так нагло врать? И до ВМВ и до ВОВ  шкода делала танки для вермахта. По Вашей же ссылке http://www.achtungpanzer.com/pzcz.htm производство 38(t).
Ausf A May - November 1939 150
Ausf B/C/D January - November 1940 110/110/105
Ausf E/F November 1940 - October 1941 275/250
Ausf S May - December 1941 90
Ausf G October 1941 - June 1942 321

Цитата:
а выпуск 38(т) ничего хорошего для немцев не означал - изза отсутствия современных танков продолжали клепать старьё
Вины СССР в этом точно нет.
Цитата:
так что это означает англии и США надо было напасть на СССР для спасения населения  вместо оказания помощи в июле 1941
Спасая СССР Англия спасала прежде всего себя, не надо тут про английский альтруизм. Читайте Черчиля -- он рулит. Перспектива остаться один на один с Германией раскинувшейся от Бретани до Урала Англии очень не нравилась.  
Цитата:
сам напал 17 сентября чтобы помешать французам
Чем это помешало французам?
Цитата:
могли бы но раз польша уже пала не спешили.
Ага, молодцы, вместо того что бы воспользоваться ситуацией, позволили перебросить вермахт на свою границу, беспрепятственно позволили подготовить его наступление и, наконец, в мае 1940 огребли… Дождались! А начали бы наступление в сентябре может и поляки бы не сдались -- увяз бы Вермахт.  
Цитата:
а пока недочеловеки бомбят столицу.
Англичане не недочеловеки.
Цитата:
и действующую армию германия до осени смела
Ну вообще-то -- нет.
Цитата:
но на такие резервы немцы никак не рассчитывали
Ни что не мешало им поступить точно также.
Цитата:
ссылки на эти свидетельства многократно попадали уже  в этот топик, неохота сейчас ворошить 60 листов чтобы их искать
Потому что их тут нет. Реального 1600 кг доказательства подготовки удара по Германии в июле 1941 года нет.
Цитата:
войсках подготавливаемых возле самой границы к наступлению
По каким признакам к наступлению? Карту с расположеним советских войск еще раз запостить?
Цитата:
складов имущества на границе
Города со складами на границе перечислите, пожалуйста?
Цитата:
а у ссср план обороны состоял в нападении на восточную пруссию
Брехня…(С) Планы прикрытия Вам попадались?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 19:22 29-06-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Знаю. А сколько штук, Вы в курсе?  

Операции "Цитадель - В моторизованной дивизии "Дас Райх" имелось 25 танков Т-34.
Факт что немць имели Т 34 ВМЕСТЕ с ЕЛИТНЬХ своих танков / в трех тяжелых танковых батальонах - 90 "тигров" и "Пантер-бригаде" - 200 "пантер"/ говорит что они знали силу етьх машин

Цитата:
Повторяю, приведите хотя бы несколько случаев массового, позволившего добиться чего-то значащего использования Т-34 Вермахтом в ходе войны?  

Зачем масовою ? Каждой Т34 захваченой немцами в 1941 бьл для них очень ценьй.
 
Сравните количества и качества самого лучшего немецкого танка в 1941г - Pz.lV .
К началу операции "Барбаросса" из 3582 боеготовых германских танков 439 были Pz.lV.  
Т-34 обладал преимуществом перед немецкой машиной.   И 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ  пробивали броню Pz.lV .
 
Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с  Т-26 и БТ.  Все это не замедлило сказаться на боевых потерях: в течение 1941 года на Восточном фронте было уничтожено 348 Pz.lV.
 
На Восточном фронте Pz.lV Ausf.F2 /75-мм пушки KwK 40./ появились летом 1942 года.
Именно Pz.lV и отчасти Pz.lll составляли большинство в танковых частях вермахта в ходе операции "Цитадель". Это утверждение можно хорошо проиллюстрировать на примере 48-го немецкого танкового корпуса. В его состав входили 3-я и 11-я танковые дивизии и моторизованная дивизия "Великая Германия" (Grobdeutschland). В общей сложности в корпусе насчитывалось 144 Pz.lll, 117 Pz.lV и только 15 "тигров".
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_3.html
 
Надо сказат что для немецкие /большая част легкие/  танки в 1941г Т 34 бьл кошмар а вообще не говоря о 504 единицы KB.
 
На 1 июня 1941 года в западных приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском особом, Западном особом, Киевском особом и Одесском) имелось 832 танка Т-34. /Нет единства во мнениях и относительно количества танков Т-34, находившихся на 22 июня в приграничных военных округах. Наиболее часто встречается число 967./
Еще 68 "тридцатьчетверок" находилось в тыловых округах (Московском, Харьковском и Орловском). Разница между 967 и 832 составляет 135 боевых машин (в некоторых источниках встречается число 138), которые вполне могли поступить в приграничные округа в течение июня.  Наиболее близким к истине можно считать число 967.  
Т 34 (не будем забывать и 504 тяжелых KB) должны были представляли грозную силу.
 
ПС.  У французов до начало войнь бьло только 478 средние и тяжелые машины !
http://www.battlefield.ru/t34_76_3_r.html
 
Еще одно сравнение что означает качествено лучший танк :
По немецким данным, в течение июля и августа 1943 года было потеряно 570 "четверок". Для сравнения, за это же время "тигров" было потеряно 73 единицы, что свидетельствует как об устойчивости того или иного танка на поле боя, так и об интенсивности их использования. Всего же в 1943 году потери составили 2402 единицы Pz.lV, из которых только 161 машину удалось отремонтировать и вернуть в строй.
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 22:40 29-06-2005 | Исправлено: plamen, 08:55 30-06-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
                          Патент
 
данный документ закрепляет неотъемлемое право товарища  Адриналина  
сравнивать  
 
    1) Танки с коктейлями
    2) Самолёты с салатами
    3) Пушки с ватрушками
 
Подпись: ______________(тов. Енотов Хрен  Енотович, начальник патентного бюро им.  Ленинского Комсомола "Наши методы")  
 

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 08:29 30-06-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
 
я понимаю, что для клоунского мастерства куда важнее нести чушь и отчаянно мимикрировать, но перечитай еще раз мой пост и включи лобную долю мозга, речь шла о патенте на методику Поэтому давай выписывай новый патент, этот нифика не катит

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 09:52 30-06-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Щаз, прежде чем писать такие откровенные "идиотизмы" может приведёте объемы производства Германии и СССР в предвоенные годы?  

ПРОИЗВОДСТВО БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ В ГЕРМАНИИ
 
Производство танков в технологическом отношении требовало значительно большего времени и усилий, чем производство самоходных орудий что у немцов не хватало.
 
Танки  
1934 - 54  
1935 - 896  
1936 - 572  
1937 - 482  
1938 - 463  
1939 - 434  
1940 - 1 611  
1941 - 3 178  
1942 - 4 291    
1943 - 6 158  
1944 - 8 205  
1945 - 1 057  
 
Всего:  27401  
 
Всего же за [b]11 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000
танков и самоходных орудий, в то время как в СССР ТОЛЬКО за ГОДЬI  второй мировой ВОЙНЬI   -  109 100 танков и САУ.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/panzerwaffe.htm
 
Ето бьла КОЛИЧЕСТВЕНАЯ характеристика производства ,которья не дает предствь о ВОЕНСКОГО ЗНАЧЕНИЯ произвденьх танков
 
1. Pz.VIB  «Тигр II» (или «Королевский тигр»)
69,4 т
Толщина брони 40-180 мм  
Самый мощный германский тяжелый танк, принимавший участие во второй мировой войне. Отличался оптимальным соотношением толщин лобовой брони корпуса и башни. На дистанции прямого выстрела подкалиберныи снаряд его 88-мм пушки поражал все типы танков воюющих стран.  
С октября 1943 по март 1945 года  изготовлено 487 танков.
 
2. Pz.VIE "Tiger"
56,9 т
Толщина брони 28-100 мм
Первый тяжелый танк вермахта, выпускавшийся в больших количествах. До появления советского танка ИС-2 по мощи вооружения и броневой защите не имел себе равных.  
С сентября 1942 по август 1944 года изготовлено 1 355 танков.  
 
3. PzKpfw.VA "Panther"
44,8 т
Толщина брони 17-100 мм
С января 1943 по апрель 1945 года звыпустили около 6 000 этих машин.
 
4. PzKpfw.IVF
22,3 т
Толщина брони 30-50 мм
Вооружение: 75-мм пушка
Самый массовый танк вермахта. Единственный немецкий танк, который находился в серийном производстве всю вторую мировую войну.  Pz.lV, вооруженные короткоствольными пушками, не могли противостоять советским средним и тяжелым танкам. Лишь с появлением длинноствольной модификации положение выровнялось.  
С 1937 по 1945 год изготовлено свыше 8 500  танков.
 
5. Pz.Kpfw IIIJ
21,5 т
Толщина брони 30-50 мм
Вооружение:  37-мм пушка
Первый по-настоящему боевой танк вермахта. Разрабатывался в качестве машины для командиров взводов «ZW» (Zugfuhrerwagen). В производстве с 1936 по 1943 год.
С декабря 1941 года—50-мм пушка  Изготовлено   2 616 единиц (из них 1067 с длинноствольной пушкой).
В различнье модификации бьли бьло произведено еще 3 097 танков
 
6. Pz.IIF
9,5 т
Толщина брони 15-30 мм
Вооружение: 20-мм пушка  
Легкий танк. Первоначально предназначался для подготовки личного состава и сколачивания боевых подразделений танковых войск
В производстве с 1935 по 1941 год. Произведено 1 642 танков.
 
7. Pz.IA
5,4 т
Толщина брони 5 мм -18 мм
Вооружение: пушек нет,    2 х 7,92 мм  пулеметь MG13 (MG34)
Легкий танк Первый немецкий танк. Выпускался  с января 1934-го по конец 1938 года.  
Произведено 1 533  "танков"
 
8. PzKpfw.35(t)  
11 т
Толщина брони  8-25 мм
Вооружение: 37 мм  пушка
Легкий танк, разработанный фирмой «Шкода» в 1935 году.  
На 22 июня 1941 года боевые части панцерваффе располагали 160 танками 35(t), к концу года все они были потеряны.  
 
9.  PzKpfw.38(t)
9,7 т
Толщина брони  8 мм - 25 мм
Вооружение:  37-мм пушка
Легкий танк, разработанный фирмой Skoda .  
На 22 июня 1941 года в пяти немецких танковых дивизиях первой линии имелось 623 танка 38(t). Почти все они к концу года были потеряны.  
 
10. Трофейнье  
Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.
Так, по официальным данным, в мае 1943 года в вермахте насчитывалось 63 советских танка (из них — 50 Т-34), а в декабре 1944 года — 53 советских танка (из них — 49 Т-34).
С середины 1942 года в оснащенные трофейными советскими танками стали поступать машины с ремонтных предприятий. Основным из них, специализировавшимся на нашей технике, был ремзавод в Риге. Кроме того, с 1943 года отдельные Т-34 восстанавливались на заводах фирмы Daimler-Benz в Берлине и фирмы Wumag в Герлитце. После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была образована ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34.  
 
В 1941 году 174 французских танка R 35 были переделаны в САУ с 47-мм чешской противотанковой пушкой.
В июле — августе 1942 года 179 гусеничных тягачей  «Tracteur Blinde 37L»,были вооружены 75-мм противотанковой пушкой Pak40. Этот 8-тонный истребитель танков, известный в войсках под названием Marder 1, использовался в основном на Восточном фронте.  
На этом же шасси смонтировали 12 105-мм гаубиц leFH 18/40 и 94 150-мм sFH13. В самоходную установку со 105-мм полевой гаубицей переоборудовали 48 танков Н35, еще 48 машин этого типа вооружили 75-мм противотанковой пушкой, а 24 переделали в машины передовых артиллерийских наблюдателей, В самоходные орудия переделывались и все захваченные немцами легкие танки FCM 36.
 
Pz.l -  участвовали практически во всех кампаниях начального периода второй мировой войны. К сентябрю 1939 года в вермахте имелось 1445 танков Pz.l, что составляло 46,4% всех боевых машин панцерваффе
 
Pz.II - 22 июня 1941 года к боевому применению были готовы 746 танков а 424 из них были потеряны к концу года. В боевых частях на Восточном фронте они встречались вплоть до 1943 года, в частности, в операции «Цитадель» приняли участие 70 Pz.II.
Накануне войны с Советским Союзом вермахт располагал 965 танками . К концу 1941 года потери в машинах этого типа на Восточном фронте составили 660 единиц!  
 
Pz.III - Накануне войны с Советским Союзом вермахт располагал 965 танками Pz.III. К концу 1941 года потери в машинах этого типа на Восточном фронте составили 660 единиц! По мере поступления в войска танков Pz.IV, а позднее Pz.V и Pz.VI доля Pz.III в первой линии танковых частей постепенно сокращалась.
 
Pz.lV - К началу операции «Барбаросса» вермахт располагал 439 танками. К  концу 1941 года 348 из них оказались потеряны. Pz.lV, вооруженные короткоствольными пушками, не могли противостоять советским средним и тяжелым танкам. Лишь с появлением длинноствольной модификации положение выровнялось. К середине 1943 года Pz.lV стал основным немецким танком на Восточном фронте. В операции «Цитадель» они составляли 40% танков, принимавших участие в боевых действиях.  
 
С июня по ноябрь 1941 года безвозвратно потерян на всех фронтах 2251 танк.  
С июня по ноябрь 1941 года произведено было 1813 боевых машин.  В результате недокомплект составил 438 единиц.
 
Во время второй мировой войны советские танки в среднем ходили в атаку 3 раза, немецкие же - 11 раз, а за одну подбитую "пантеру" американцы "расплачивались", как правило, пятью "шерманами" !Pz.lVPz.III -  
 
Так вьглядит количествено и качествено немецкая ТА.  
Сравним пооотдельно различнье советские и германские танки качествено и количествено

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 11:00 30-06-2005 | Исправлено: plamen, 17:35 30-06-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
я смотрю тебя на танках совсем заклинило
 
для общего развития попытайся сравнить объемы производства стали, чугуна, добычи угля Германии и СССР до войны.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 11:31 30-06-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
для общего развития попытайся сравнить объемы производства стали, чугуна, добычи угля Германии и СССР до войны.

 
А зачем нам сравнивать объёмы чугуна и стали, добытые в Германии с аналогичными объёмами СССР?  
Когда, согласно вашей методике можно сравнить их с достижениями текстильной и хлопчатобумажной промышленности советской страны?
 
Добавлено:
Интересно, а когда был включён мозг товарища Адриналина, когда он советовал не сравнивать танки с танками или сейчас, когда советует сравнить чугун с чугуном?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 12:11 30-06-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Повторяю, приведите хотя бы несколько случаев массового, позволившего добиться чего-то значащего использования Т-34 Вермахтом в ходе войны?  

один случай привёл пламен, я даже искать не буду, 300 танков это почти 10% процентов всех танков с которыми немцы начали войну. искать где какой т-34(р) сколько подбил искать особого смысла не имеет. не зря их ремонтировали и передавали в войска, значит они были нужны. тем более что судя по всему они действовали в составе обычных танковых войск немцев, а не составляли отдельные соединения.
 

Цитата:
это после начала ВОВ а до этого она делала советские заказы  
А может не надо так нагло врать? И до ВМВ и до ВОВ  шкода делала танки для вермахта.  

 
 
 если вы не умеете читать  по немецки так и скажите, там рядом стояла цитата из марта 1939 - в котором немцы обсуждали советский заказ для шкоды.
 

Цитата:
Вины СССР в этом точно нет.  

 
вина верхушки СССР в том то выдавив из своего народа последнее и создав на эти средства самое современное оружие в невиданных количествах в погоне за мировой революцией это всё про....али, и чуть не загнали свою страну в фашисткое рабство.  
 

Цитата:
сам напал 17 сентября чтобы помешать французам  
Чем это помешало французам?

 
ликвидацией польши и освобождением немецкой армии на востоке. кроме того нападать не зная целей СССР нападать было довольно опрометчиво. фактически планировалась совместная операция с поляками.
 

Цитата:
А начали бы наступление в сентябре может и поляки бы не сдались -- увяз бы Вермахт.  

 
СССР уже воевал против польши, начали бы немцы перебрасывать войска на запад - оттяпал бы СССР всю польшу, кому это кроме СССР надо? договор с германией о новой границе появилса только в октабре, а до этого СССР мог всю польшу "взять под защиту"

Цитата:
а пока недочеловеки бомбят столицу.  
Англичане не недочеловеки.  

а цитаты резать вы умеете, в полном варианте - с точки зрения гитлеровской верхушки и пропаганды
 

Цитата:
и действующую армию германия до осени смела  
Ну вообще-то -- нет.  

 
опять? 3.5 мнл пленных 1 млн убитых из 3.5 млн стоавших на границе, остальные - всеобщая мобилизация и т.д.
 

Цитата:
но на такие резервы немцы никак не рассчитывали  
Ни что не мешало им поступить точно также.  

мешало, отсутствие резервов, неподготовленность промышленности к мобилизации. просто уже по населению немцы не могли поставить столько народа под ружьё
 

Цитата:
Потому что их тут нет.  Реального 1600 кг доказательства подготовки удара по Германии в июле 1941 года нет.  

конечно, потому что удар планировался на июнь , и только неготовность армии заставила Сталина перенести на месяц. почитайте свои же ссылки, например планы развёртывания апреля 1940г.  
 
 

Цитата:
По каким признакам к наступлению? Карту с расположеним советских войск еще раз запостить?  

да пожалуйста ту самую, где советские дивизии как сельди набиты в выступах границы, да так что первый же удар немцев пришёлся им в тыл
 

Цитата:
складов имущества на границе  
Города со складами на границе перечислите, пожалуйста?

 
не говоря уже о упоминаниах у суворова мне встречались воспоминания немецких солдат пересекших границу 22 июня и удивлённых обилием брошенного снаряжения и оружия. но я ссылки искать сейчас не стану - вы всё равно читать не умеете
 

Цитата:
а у ссср план обороны состоял в нападении на восточную пруссию  
Брехня…(С) Планы прикрытия Вам попадались?

 
ну что ж вы так о собственных ссылках - вы же сами мне по ним активную оборону обьясняли

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 13:13 30-06-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Разницу чуешь?  
 
 
неа.  

Да уж. Могу ответь твоим же
ты эта... мож почитаешь чего, прежде чем....  

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 13:18 30-06-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Бронетанковая техника Советской Армии
 
КВ-2
52 т
Толщина брони  35 мм - 110 мм
Вооружение: 152-мм  пушка  
Тяжелый танк . Год выпуска 1940 год  
Всего произведено  334 танков.
 
КВ-1
47 т
Толщина брони  30 мм - 110 мм
Вооружение: 76,2-мм пушка  
Тяжелый танк. Год выпуска 1939 год.   Вплоть до начала 1943 года, до появления танка «Tiger», не было танков способных противостоять КВ-1. Всего произведено 3 117  танков.  
 
КВ-85 -  85-мм пушка .   Построили только 130 штук.
 
ИС-2
46 т
Толщина брони  30 мм - 120 мм
Вооружение:  122-мм пушка  
ИС-2 представлял собой по сути тот же ИС-1 с башней, модифицированной для установки мощной длинноствольной 122-мм (4,81-дм) пушки, наиболее мощного вооружения из числа устанавливавшегося на серийных башенных танках в течение Второй мировой войны.  
Год выпуска 1943 год.  Всего произведено 3 854 танков.
 
Т-35
45 т
Толщина брони  14 мм - 30 мм
Вооружение:  76-мм пушка  +  2 х  45-мм пушка  
Тяжелый пятибашенный танк.  Поступил на вооружение в 1935г. Снят в вороужения 1941г.
Произведено : 56  танков.
 
ИС-1
44,0 т
Толщина брони  30 мм - 160 мм
Вооружение:  85-мм пушка  
ИС представлял собой новую разработку, базирующуюся на узлах КВ, но с модифицированными корпусом, подвеской, трансмиссией и двигательной установкой. Он был лучше бронирован и оснащался новой башней с 85-мм
Всего было выпущено 107 танков ИС-1.
 
КВ-8
43 т
Толщина брони  30 мм - 90 мм
Вооружение: 45-мм  пушка + Огнемет
Тяжелый танк . Год выпуска 1942 год  
Тяжелый огнеметный танк  Дальнобойность огнемета зависела от типа применяемой смеси. Смесь из 40% керосина и 60% мазута обеспечивала дальнобойность 60 — 65 метров, а смесь из керосина и масла — 95 — 100 метров. Начал поступать в войска в 1942 году.
 
КВ-1с «скоростной»
42,5 т
Толщина брони  40 мм - 75 мм
Вооружение: 76,2 мм пушка  
Всего произведено 1 370 танков.
 
Т-34-85
32,0 т
Толщина брони   20 мм - 90 мм
Вооружение:    85-мм пушка  
Модификация имела  замененную на длинноствольную с большей бронепробиваемостью. Литые стальные башни. Пришлось увеличить башню, установить для командира новые приборы наблюдения.
Год выпуска 1943 год    Всего произведено 22 609 танков.
Достоверно известны факты применения отдельных Т-34/85 5-й танковой дивизией СС «Викинг», 252-й пехотной дивизией и некоторыми другими частями.
 
ПС. Количество Т-34 всех модификаций, построенных в 1940—1945 г., превышает 40 000.
http://webdesign.perm.ru/008/08/ussr_t8.htm
 
Т-28
27,8 т
Толщина брони  15 мм - 30 мм
Вооружение:  75-мм пушка  
Средний танк.  В 1940 году производство Т-28 было прекращено.    
Произведено): 503 танков.  
 
Т-34
26,0 т  
Толщина брони  20 мм - 45 мм
Вооружение:  76,2-мм пушка  
Год выпуска 1939 год.  
Всего произведено 34 780 танов
 
Т-24
17,8 т
Толщина брони  9 мм - 22 мм
Вооружение:  45-мм пушка  
Первые Т-24 были изготовлены к концу июля 1930 года. Выпущено было 24 танка.
 
БТ-8
14,65 т
Толщина брони  10 мм - 30 мм
Вооружение:  45-мм пушка  
Последняя модификация БТ-8 имела дизельный двигатель и установку в башне кормового пулемета. Было построено только 706 танков.  
 
БТ-7M
14,65 т
Толщина брони  10 мм - 30 мм
Вооружение:  45-мм пушка  
Год выпуска 1938 год.  Производство танков БТ-7М прекратилось весной 1940г
Всего произведено 787.  
 
Т-50
14 т
Толщина брони  20 мм - 37 мм
Вооружение: 45-мм пушка  
Год выпуска 1939 год.  
Всего произведено 245 танков.
 
БТ-7
13,8 т
Толщина брони  10 мм - 22 мм
Вооружение:  45-мм пушка  
Год выпуска 1936 год.  Бьло изготовлено 4 769 единиц  
Легкий танк.  
 
БТ-5
11,5 т
Толщина брони  10 мм - 13 мм
Вооружение:  45-мм пушка  
Легкий танк.  Производство  прекратилось весной 1940.  
Всего произведено  6 884  
 
Т-26
10,3 т
Толщина брони  10 мм - 16 мм
Вооружение:  45-мм пушка  
Легкий танк. Год выпуска 1931.  Выпуск танков Т-26 прекратился в декабре 1940 г.  
Всего было выпущено около 12 000  танков.
 
Т-70
9,2 т
Толщина брони  10 мм - 45 мм
Вооружение: 45-мм пушка  
Легкий танк . Год выпуска 1942 год  
Всего произведено 8 226 танков.
 
Т-60
5,8 т
Толщина брони  13 мм - 35 мм
Вооружение: 20-мм пушка  
Легкий танк . Год выпуска 1941 год.    
Всего произведено 5 839 танков.
 
Т-40
5,5 т
Толщина брони  6 мм - 14 мм
Вооружение:  пулеметь 12,7-мм ДШК , 7,62-мм ДТ  
Год выпуска 1939 год. Всего произведено 709 штук.
 
МС (Т-18)
5,32 т
Толщина брони  8 мм - 16 мм
Вооружение:  37-мм пушка  
Легкий танк МС . Он стал первым отечественным танком, поставленном на крупносерийное производство на ленинградском заводе «Большевик» в конце 1928 года.
Танк серийно выпускался до 1931 года. Всего было изготовлено 950 единиц.  
В 1938 году во время боев у озера Хасан несколько машин установили в качестве стационарных огневых точек, также поступили и на западной границе перед началом Второй мировой войны.
 
Т-27
2,7 т
Толщина брони  4 мм - 12 мм
Вооружение:  пулемет 7,62-мм ДТ
Первая танкетка.  Год выпуска 1931.  Всего произведено - 3 328
 
http://easyget.narod.ru/tanks.html
http://webdesign.perm.ru/008/08/ussr_t8.htm
 
Что они знали о Красной Армии?
 
Сейчас можно конкретно сравнит по количество и качество т.е масса в снаряженном состоянии, бронирование,  вооружение ...
 
 
 
БРОНЕТАНКОВЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ В СССР В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
 
Если хотим представит реальною  обстановку надо считат и танки с ленд лиза.
 
Всего же за годы Второй мировой войны Советский Союз реально получил по ленд-лизу 19 510 единиц бронетанковой техники, что составляло от нашего производства около 16% танков, 8% САУ и 100% бронетранспортеров.  
 
Итого:  

Танков - 12 505 штук
 
СУ -  1 807 штук
 
Бронетранспортеров - 7 179  штук

 
http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 15:17 30-06-2005 | Исправлено: plamen, 17:47 30-06-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Так вьглядит количествено и качествено немецкая ТА.  
Сравним пооотдельно различнье советские и германские танки качествено и количествено
Производство танков мало волнует, если Германия не смогла/не захотела перевести всю доступную им европейскую промышленную мощь на "военные" рельсы -- это проблемы Германии. То что PzIV  был сложнее и дороже Т-34 -- это тоже проблемы Германии. То что вместо вполне удачной "четвёрки" немцы стали делать Пантеру, на которую уходило вдвое больше металла, а стоимость была больше в 4 раза -- это тоже проблемы Германии. Но называть Германию промышленно неразвитой страной -- идиотизм.
gendy

Цитата:
один случай привёл пламен
Дас Райх? Не катит -- никаких особых подвигов эти Т-34 там не совершили.
Цитата:
300 танков это почти 10% процентов всех танков с которыми немцы начали войну
Повторяю еще раз -- 300 это не сразу 300 танков, а за довольно протяженный период. На том же http://www.achtungpanzer.com/t34.htm несколько фоток с Т-34 образца 1942-1943 года. Так что Вы лучше подсчитайте сколько это в процентах по сравнению с 1913г. -- ужОс!
Цитата:
не зря их ремонтировали и передавали в войска, значит они были нужны.
Ага, но если смотреть на цифры то получается что им почему-то предпочитали чехов и французов.
Цитата:
если вы не умеете читать  по немецки так и скажите,
А там было что-то по немецки?
Цитата:
рядом стояла цитата из марта 1939 - в котором немцы обсуждали советский заказ для шкоды.  
А еще там по-русски было сказано, что "сами товары,  о  которых  идет  речь,  явно  не  представляют  собой  особой ценности,  посол рассматривает  выполнение обязательств как  проверку  того, действительно  ли мы желаем в  соответствии с недавним заявлением, сделанным ему (Мерекалову) начальником отдела министерства Вилем, поощрять и расширять наши   экономические  отношения"
Цитата:
вина верхушки СССР в том то выдавив из своего народа последнее и создав на эти средства самое современное оружие в невиданных количествах в погоне за мировой революцией это всё про....али
Всё про....али?
Цитата:
а цитаты резать вы умеете
Куда деваться -- выделяю откровенный бред…
Цитата:
в полном варианте - с точки зрения гитлеровской верхушки и пропаганды
Еще раз -- англичане даже "с точки зрения гитлеровской верхушки и пропаганды" -- враги, но не недочеловеки. Они расово близкие, как и французы, например.
Цитата:
ликвидацией польши и освобождением немецкой армии на востоке.
С какой стати? немцам кроме Польши (которая получает надежду и продолжает сопротивление в случае французского наступления) еще и подлый злобный СССР надо сдерживать, а то он кааааак прыгнет…
Цитата:
кроме того нападать не зная целей СССР нападать было довольно опрометчиво
Как Вы там писали? "Песня мародёра"? Ну так это -- песня предателя и труса. Англия и Франция дали Польше гарантии её безопасности, соответсвенно они должны были взятые на себя обязательства выполнить. Однако они Польшу предали… Видимо очень хотели чтоб не беспокоясь за свои тылы, Гитлер пошел дальше на Восток.
Цитата:
опять? 3.5 мнл пленных 1 млн убитых из 3.5 млн стоавших на границе, остальные - всеобщая мобилизация и т.д.
Опять?(С) Эти 3.5 млн за 1941 уже включают мобилизованных. Так что про полностью испреблённую кадровую РККА где-ньть в другом месте расказывайте.
Цитата:
неподготовленность промышленности к мобилизации
Всё там нормально с промышленностью, производство так полюбившихся plameny танков в геометрической прогрессии увеличивалось, вся Европа на Гитлера работала.
Цитата:
населению немцы не могли поставить столько народа под ружьё
Даже с учётом всяких папуасов типа румын, итальянцев, словаков, финнов и т.д. моб.ресурсы практически равны, а ведь еще были всякие французские, голландские легионы СС…
Цитата:
конечно, потому что удар планировался на июнь
Смешно, Вы даже Резуна тут переплюнули. Откуда дровишки?(С)
Цитата:
почитайте свои же ссылки, например планы развёртывания апреля 1940г.
К весне-лету 1941 они уже не были руководящими. Руководящими были ПП, которые Вы так упорно не желаете читать.
Цитата:
да пожалуйста ту самую, где советские дивизии как сельди набиты в выступах границы, да так что первый же удар немцев пришёлся им в тыл
По плотности они все равно уступают немецким, это раз. Выступы всё равно надо оборонять, по мередиану выстроить войска не получится, это два, см. Курск'43. Войска сосредоточенные в выступах могли, в случае напападения Германии при условии что продвижение её войск будет сдержано (до Москвы отступать никто никогда не планировал) смогли бы наносить очень эффективные контудары во фланг и тыл наступающей немецкой группировке, это три.
Цитата:
не говоря уже о упоминаниах у суворова
Суворов не называет городов.
Цитата:
мне встречались воспоминания немецких солдат пересекших границу 22 июня и удивлённых обилием брошенного снаряжения и оружия
Место и время? Если это они говорят например о Минске -- охотно верю.
Цитата:
ну что ж вы так о собственных ссылках - вы же сами мне по ним активную оборону обьясняли
Так всё сказанное в силе, в чём у Вас затруднения?
Forrest_Gump
Зря стараетесь -- это флейм, здесь посты не учитываются.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 16:02 30-06-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
На счет тяжельх танков:
 
В начале Великой Отечественной войны KB были грозной силой для танков врага
На броне KB танкисты насчитали в тот день около 30 вмятин от снарядов. Были случаи, когда танки выходили из боя, имея до 200 попаданий, но ни один из снарядов не пробивал броню.
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/kv_85.htm
 
В 1940 году промышленность дала 243, а в первом полугодии 1941 года — 393 танка КВ-1 и КВ-2.  
 
 
Добавлено:
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Но называть Германию промышленно неразвитой страной -- идиотизм.  

Я никогда что то такое не сказал !
Данье и факти которье привел более говорят о том что Германия НЕ ГОТОВИЛАС  для тотальною войну с СССР.  
Более вероятная версия вьнужденого превантивного удера как долгосрочная планираная война к котораю стремился и готовился СССР.
Смотрите  долгосрочнье / краткосрочнье военнье програмь развития военой промишлености /продукция/  СССР.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 16:11 30-06-2005 | Исправлено: plamen, 16:16 30-06-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
интересная ссылка для тех кто по немецки читает, так сказать взгляд с другой стороны
http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/body_die_ursachen_des_russlandfeldz.html
причины нападения на россию
очень хорошо расписано с ссылками и фактами хорошо нам известными  
 
что интересно бы ответил уважаемый EHOT_XPEHOB на  

Цитата:
Zudem hat Hitler nachweislich bis in den November 1940 hinein gehofft, Russland für einen Kontinentalblock aus Deutschland, Italien und Japan gegen die angelsächsischen Mächte gewinnen zu können. Am 26.September schlug der Oberbefehlshaber der Marine Hitler vor, den Schwerpunkt der deutschen Kriegführung gegen England über den Suezkanal in den Nahen Osten zu verlegen und setzte hinzu: "Russlandproblem erhält dann anderes Aussehen ... Fraglich, ob dann noch Vorgehen gegen Russland .. nötig sein wird." Hitler stimmte zu und ergänzte: "Russland werde er zu veranlassen suchen, energisch gegen Süden - Persien, Indien - vorzugehen." Am 1.November 1940 notiert der Chef des Generalstabes (Halder): "Führer hofft, Russland in die Front gegen England einbauen zu können."[

если бы смог прочитать, тут и английские разговорники весьма кстати
 
 
а вот эту книжку неплохо бы найти
Hans Schafranek: Zwischen NKWD und Gestapo. Die Auslieferung deutscher und österreichischer Emigranten aus der Sowjetunion an Nazideutschland 1937 -1941. - ISP-Verlag, 224 Seiten, 24.- DM
 
краткая рецензия http://www.arbeiterinnenstandpunkt.net/rm7stalinismus.html

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 16:23 30-06-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

выдыхай, пламенный, вы-ды-хай!!
 
 
Я всё же настаиваю на твоем ответе на вопрос каким образом немцы порешили более 300 русских танков сами потеряв при этом пять???
 
Добавлено:
plamen

Цитата:
Данье и факти которье привел более говорят о том что Германия НЕ ГОТОВИЛАС  для тотальною войну с СССР.  
Более вероятная версия вьнужденого превантивного удера как долгосрочная планираная война к котораю стремился и готовился СССР.  

 
естественно не готовилась!!!
перечитай еще раз основы стратегии блицкрига!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 16:28 30-06-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
 
хотите сравнивать трофейные танки с с танками произведёнными в рейхе по количеству - пожалуйста. считаете что трофейные танки не принесли пользы немцам - хорошо, им вообще никакие танки пользы не принесли раз они проиграли, мне надоело уже повторять что т-34(р) трофейные а т38(т) с 1939 производились на заводах рейха, они такие же трофейные как и р2 - р4, некоторое число было захвачено в 1938, но те были использованы в польше.
неполохо если вы скажете сколько всё таки французских танков было на восточном фронте.
 
 

Цитата:
населению немцы не могли поставить столько народа под ружьё  
Даже с учётом всяких папуасов типа румын, итальянцев, словаков, финнов и т.д. моб.ресурсы практически равны, а ведь еще были всякие французские, голландские легионы СС…  

   
ну и как много немцы их на восточный фронт нагнали?
 

Цитата:
К весне-лету 1941 они уже не были руководящими. Руководящими были ПП, которые Вы так упорно не желаете читать.  

 
и чего вдруг передумали? а если передумали почему продолжали выполнать?

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 16:37 30-06-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru