Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Высшее образование умирает?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost

Цитата:
А уж какого качества это образование...

Мы тут вокруг да около этого уже ходили. Просто все идут в ВУЗ, но не все могут в нем учиться. Да и не хотят: поскольку неважно на кого, то не важно и как учиться. А поскольку ВУЗ не может всех отчислить, то он вынужден понижать требования. Что мы и имеем на выходе.

----------
I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 16:33 01-09-2010
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost
Да, приемственность теряется.

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 18:09 01-09-2010
Ton aka hwost



White Arctic Wolf
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Не удержался, чтобы не обсудить эту тему по межгороду c Синичкой, которая как раз МИСиС и заканчивала когда-то. Ибо для нас обоих, как для представителей работодателя, это интересный и насущный вопрос. На самом деле часть проблемы (не касающуюся качества образования, как такового), решить можно административными методами, довольно радикальными, но всё же:
-во-первых, вернуть систему обязательного трёхгодичного распределения молодых специалистов по окончании ВУЗов, которая была в советское время, притом, престижность получаемой работы должна, как и в то время, зависеть от успеваемости;
-во-вторых, что следует из первого пункта, никаких "коммерческих мест" в государственных ВУЗах быть не должно. Или они могут быть, но не должны (и это сразу должно оговариваться)гарантировать трудоустройства по окончании ВУЗа. Т.е., ежели ты поступил на "бюджет", то ты не платишь ни за что (а за общежитие и прочий соцкультбыт - ежели и платишь, то минимум). Но по окончании ВУЗа ты обязан отработать по специальности минимум 3 года, а далее - как карта ляжет. Или же ты платишь за всё по полной программе, никому ничего не должен, но и твоя судьба всем пофиг, крутись, как хочешь.
Соответственно, ВУЗы должны налаживать отношения с работодателями а те, в свою очередь, определяться с перспективными потребностями в количестве спецов той или иной квалификации.
Конечно, когда все связи разрушены, это сделать нелегко, но, мне кажется, реально, поскольку и выпускающие и принимающие в этом заинтересованы. Государство тоже должно в этом поучаствовать, но на это весёлый гном сотоварищи скорее всего пойтить не захотят - это ведь работать надо...
Интересно, как этот вопрос решается на Западе? Хотя из-за разницы в менталитете нам от этого ни жарко, ни холодно, у них люди вкладывают деньги в образование, чтобы получить специальность, а у нас - чтобы получить диплом...

----------
Via est vita!

Всего записей: 14114 | Зарегистр. 16-08-2002 | Отправлено: 19:15 01-09-2010 | Исправлено: Ton aka hwost, 19:31 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost
Цитата:
во-вторых, что следует из первого пункта, никаких "коммерческих мест" в государственных ВУЗах быть не должно. Или они могут быть, но не должны (и это сразу должно оговариваться)гарантировать трудоустройства по окончании ВУЗа.
Позвольте... Разве обучение на "коммерческом месте" гарантирует трудоустройство, как впрочем и бюджетное обучение?

Цитата:
по окончании ВУЗа ты обязан отработать по специальности минимум 3 года
Выпускники и рады бы, да лопат не хватает на всех. В качестве примера:
Цитата:
Минобороны РФ приостановило подготовку офицеров
 
Набор курсантов в высшие учебные заведения Министерства обороны России временно прекращен. Об этом 30 августа сообщает ИТАР-ТАСС.  
Как пояснила замначальника управления кадров Минобороны Тамара Фральцова, решение обусловлено переизбытком офицерских кадров и нехваткой соответствующих должностей в вооруженных силах. По ее словам, сейчас выпуск офицеров превышает количество имеющихся должностей в четыре раза.  
Набор курсантов в военные вузы приостановлен в течение текущего и следующего года. Действующие курсанты военных вузов продолжат учебу и после выпуска поступят на службу в ВС.  
О намерении Минобороны РФ приостановить подготовку офицеров стало известно в конце июня. Сообщалось, что вместо офицеров с 1 сентября 2010 года они начнут обучать профессиональных сержантов по программе среднего профессионального образования.  
Тогда же отмечалось, что большая часть выпускников Военного университета Минобороны РФ в 2010 году получили "свободные дипломы" и были уволены в запас. В то же время по данным Фральцовой, в 2010 году вузы Минобороны РФ закончили 15 тысяч курсантов и все они в итоге получили воинские должности.  

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 19:52 01-09-2010
Ton aka hwost



White Arctic Wolf
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Разве обучение на "коммерческом месте" гарантирует трудоустройство, как впрочем и бюджетное обучение?

Я, может быть, не совсем понятно написал. Как раз обучение на бюджетном месте должно гарантировать трудоустройство (это, собственно, и будет "бонус" бюджетного обучения), по крайней мере на три года обязательной отработки(собственно, так и раньше было, просто не было в принципе никакого коммерческого образования) а на коммерческом - нет. Но и никакой обязаловки для выпускников коммерческого обучения быть не может в принципе (да и как можно что-то обязать того, кто учится за свой счёт???)

Цитата:
Выпускники и рады бы, да лопат не хватает на всех

Дык, я про это и писал, необходимо взаимодействие ВУЗов с работодателями (как, опять же, было раньше), по результатам которого определяется потребное количество "бюджетных" специалистов, кои гарантированно придут к работодателям по окончании ВУЗов. Это сейчас сложно, но, в принципе, можно. А дырки, которые неизбежно образуются, как раз и можно закрыть за счет привлечения "коммерческих" специалистов. За одним и ВУЗы, кстати, укрупнятся, а нерентабельные просто закроются.
А Ваш пример про курсантов - это вообще квинтэссенция государственного идиотизма.
Уж что-что, а армия, как и подготовка офицеров - дело сугубо государственное, соответственно, легко вычисляемое. Да и не так много высших военных училищ в стране, уж явно меньше на порядок, нежели технических, скажем, ВУЗов. Как так вышло, что не просчитали потребность заранее??? Ведь военные пересчитаны лучше всех прочих, прекрасно известно сколько надо офицеров, когда у них ротации, пенсии и т.д. И, соответственно, почему не приостановили эту подготовку офицеров не в 2010 году, а раньше?
Вопросы без ответов...  

----------
Via est vita!

Всего записей: 14114 | Зарегистр. 16-08-2002 | Отправлено: 20:48 01-09-2010
CherryIndifference



Цикута
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
[bСиничкой, которая как раз МИСиС и заканчивала[/b]
 
 
Во. Меня туда папа звал. А я всем наперекор пошла в мед) О чем и не жалею)

Всего записей: 182 | Зарегистр. 04-03-2002 | Отправлено: 20:54 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost
Цитата:
Я, может быть, не совсем понятно написал. Как раз обучение на бюджетном месте должно гарантировать трудоустройство  
Вероятно, я непонятно написал. Если в отсутствие гарантии трудоустройства ВУЗы не жалуются на недобор, то что изменится при введении гарантии?
 
 
Добавлено:
Ton aka hwost
Цитата:
Уж что-что, а армия, как и подготовка офицеров - дело сугубо государственное, соответственно, легко вычисляемое.
Полагаете, легко вычислить, что у Медведева или Путина на уме? Например, до нынешнего момента готовили милиционеров, а оказывается надо было готовить полицейских.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 21:05 01-09-2010 | Исправлено: Spectare, 21:21 01-09-2010
Ton aka hwost



White Arctic Wolf
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
CherryIndifference
Дык мы и работаем не в столицах, а в Норильске, где и металлурги и геологи при деле
А вот что выпускнику МИСиСа делать в Москве...разве что где-л. в министерстве, но без производственного опыта кто его туда возьмёт???
 
Spectare
Изменится в меньшую (как мне кажется) сторону в первую очередь количество бюджетных мест, поскольку оно будет определяться потребностями работодателей, а не возможностями ВУЗов. И, как мне кажется, гарантия трудоустройство усилит конкуренцию на бюджетные места, повысит на них конкурс со всеми вытекающими.
Опять же, обязательное распределение приведет к тому, что выпускники не будут всеми правдами и неправдами оставаться в столицах мерчандайзерами, а по-любому обязаны будут идти на производство.  
 

Цитата:
Полагаете, легко вычислить что у Медведева или Путина на уме?

...на это могу ответить только лишь одно - гы-гы...
И ведь вроде не недоумки полные, наше же, блин, поколение, откуда повыползали такие...

----------
Via est vita!

Всего записей: 14114 | Зарегистр. 16-08-2002 | Отправлено: 21:19 01-09-2010 | Исправлено: Ton aka hwost, 21:22 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost
Цитата:
откуда повыползали такие...
Вестимо... из Питера.
Цитата:
Изменится в меньшую (как мне кажется) сторону в первую очередь количество бюджетных мест
Компенсируется увеличением количества коммерческих мест, поскольку гарантия трудоустройства, как мы выяснили, существенного влияния на желание получения высшего образования не оказывает.  
До осени 2008 высшее образование давало преимущества при трудоустройстве.
Цитата:
Опять же, обязательное распределение приведет к тому, что выпускники не будут всеми правдами и неправдами оставаться в столицах мерчандайзерами, а по-любому обязаны будут идти на производство.
Во-первых, "без производственного опыта кто их туда возьмет" (чай, не министерство)? Во-вторых, на местах и выпускникам региональных ВУЗов сложно устроиться, и вы предлагаете усугубить ситуацию.
 
 

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 21:41 01-09-2010
Runtime_err0r



KpTeaM
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare

Цитата:
До осени 2008 высшее образование давало преимущества при трудоустройстве.

Гы-ы-ы-ы, скорее до осени 1988, а после перестройки оно уже ничего не давало ...

----------
Игнор-лист

Всего записей: 2533 | Зарегистр. 03-09-2001 | Отправлено: 21:49 01-09-2010 | Исправлено: Runtime_err0r, 21:56 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
а по-любому обязаны будут идти на производство.
Проходили уже через это. Удержать после срока можно было только привязав квартирным вопросом, длинным рублём или статьёй за тунеядство. Квартирными вопросами работодатели ныне не занимаются, длинный рубль на местах - фантастика.
Цитата:
количество бюджетных мест, поскольку оно будет определяться потребностями работодателей, а не возможностями ВУЗов
Количество бюджетных мест определяется бюджетом (государственным), по определению. А работодатель до сих пор при потребности вполне оплачивал обучение на "коммерческих местах" в государственных ВУЗах.
 

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 21:52 01-09-2010
Ton aka hwost



White Arctic Wolf
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Во-первых, "без производственного опыта кто их туда возьмет"

Возьмут, правда, без золотых гор, естественно, ну, дык, на то оно и распределение, чтобы начинать с малого

Цитата:
Во-вторых, на местах и выпускникам региональных ВУЗов сложно устроиться

Как раз идея в том и заключается, чтобы количество бюджетных мест соответствовало требуемому количеству выпускников в перспективе. Мне кажется, что такой подход поправил бы положение, учитывая, как я уже писал, традиционную общую малоподвижность молодых.
Скажем, мне нужен гидротехник (это как раз нынешняя реальность) на хорошие условия по меркам, скажем, того же Питера (для Норильска поначалу это не очень большой заработок, но с хорошими перспективами). А гидротехников готовит питерский политех и они работают в Питере кем угодно,в том числе и не-питерское, лишь бы никуда не ехать. Будь у меня возможность, я бы три года назад дал заявку, более того, комбинат бы этого спеца будущего холил и лелеял, давал возможность летать на практику непосредственно на объекты и.т.д - чем плохо?

Цитата:
Проходили уже через это. Удержать после срока можно было только привязав квартирным вопросом, длинным рублём или статьёй за тунеядство. Квартирными вопросами работодатели ныне не занимаются, длинный рубль на местах - фантастика

Значит, действительно, остается переносить узкопрофильные ВУЗы ближе к производству, что тоже, как я уже тут говорил сопряжено с кучей проблем.
А ещё скажу, что средний возраст специалистов на производстве сейчас как бы лет не сорок уже. Т.е., доигрались уже, проблему реально следует решать на государственном уровне и любыми путями. Но весёлому гному сотоварищи это опять же всё равно ему эта...сколково надо деньги попилить, а кто там будет непосредственно выдавать на-гора инновации - об этом мы опять не подумали...вероятно, в лаборатории посадят несколько десятков тысяч HR-менеджеров и они, как те обезьяны, напишут случайнвм образом "Войну и мир"  

----------
Via est vita!

Всего записей: 14114 | Зарегистр. 16-08-2002 | Отправлено: 22:00 01-09-2010 | Исправлено: Ton aka hwost, 22:23 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Runtime_err0r
Цитата:
Гы-ы-ы-ы, скорее до осени 1988, а после перестройки оно уже ничего не давало ...
Ну... Не все кадровики думали как Runtime_err0r, к сожалению.
 
Ton aka hwost
Что мешает послать молодого норильчанина на учёбу в Питер, оплатить учёбу, предоставить при трудоустройстве жильё (или заработок, достаточный для покупки жилья)?
Цитата:
традиционную общую малоподвижность молодых.
Сложно упрекнуть в малоподвижности абитурентов, едущих на учёбу из Мухосрансков в столицы.
 
Добавлено:
Ton aka hwost
Цитата:
узкопрофильные ВУЗы ближе к производству
Угу... Даёшь каждому заводу свой узкопрофильный ВУЗ, рассчитанный на 2-3 выпускников ежегодно (в лучшем случае).  

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 22:17 01-09-2010 | Исправлено: Spectare, 22:24 01-09-2010
Ton aka hwost



White Arctic Wolf
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare

Цитата:
Что мешает послать молодого норильчанина на учёбу в Питер, оплатить учёбу,

Дык, у нас, кстати, так и делают, правда, начали буквально пару лет назад, когда прочухались и сообразили, что кирдык грядёт. И моя заявка там в отделе по работе с персоналам, естественно, лежит
И существует куча программ для молодых спецов - "Стажёры" и "Профессиональный старт" (для ИТР), "Рабочая смена" (для рабочих). По этим программам, в частности, полярки идут сразу, а не за 5 лет нарабатываются, кажется, какие-то есть надбавки и бонусы для съема/покупки жилья, т.е. не просто так.
Негосударственный Норникель это делает, что всем остальным (включая государство) мешает?
 

Цитата:
Даёшь каждому заводу свой узкопрофильный ВУЗ,

Резонно, я не претендую ни на какие абсолюты, просто рассуждаю вслух  Но вот почему нормальные технические ВУЗы не открывают свои представительства на местах для подготовки тех же заочников, а филиалов гуманитарных рогокопытных недовузов полно повсюду (я по Норильску сужу, опять же)?

----------
Via est vita!

Всего записей: 14114 | Зарегистр. 16-08-2002 | Отправлено: 22:31 01-09-2010 | Исправлено: Ton aka hwost, 22:35 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost
Цитата:
средний возраст специалистов на производстве сейчас как бы лет не сорок уже.
Стал быть текучка кадров невелика.
Цитата:
Т.е., доигрались уже, проблему реально следует решать на государственном уровне и любыми путями.
Например, уволить тех, кому за сорок, и принять молодых.
Цитата:
Дык, у нас, кстати, так и делают
Во. Представьте, захотел Норникель направить, а количество бюджетных мест ограничено и "коммерческие" запрещены.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 22:33 01-09-2010 | Исправлено: Spectare, 22:37 01-09-2010
Ton aka hwost



White Arctic Wolf
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
текучка кадров невелика.

...а с чего ей быть большой, 40 лет - самый продуктивный возраст для специалиста
Хотя она есть, кто постарше, идёт выше, их места занимают сорокалетние, а дальше - вакуум. Я себе замену в случае чего подготовил, но увы, только на семь лет, как раз такого вот сорокалетнего, а дальше пока нет никого, а нужно уже сейчас, иначе он просто не успеет наработать опыта.
 

Цитата:
Например, уволить тех, кому за сорок, и принять молодых

Во-первых, опять же, где их взять?
Во-вторых,что они наработают?
Есть, конечно, некоторые технические специальности, где опыт не так важен, возможно, в той же ИТ-отрасли. А в технических без этого никак, отвечаю, поскольку много с кем доводилось работать
 

Цитата:
а количество бюджетных мест ограничено  

Дык, вот это, как раз, и должно быть просчитано заранее, т.е. Норникель должен за 5 лет подать заявку в соответствующий питерский ВУЗ

----------
Via est vita!

Всего записей: 14114 | Зарегистр. 16-08-2002 | Отправлено: 22:41 01-09-2010 | Исправлено: Ton aka hwost, 22:43 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost
Цитата:
Но вот почему нормальные технические ВУЗы не открывают свои представительства на местах для подготовки тех же заочников, а филиалов гуманитарных рогокопытных недовузов полно повсюду (я по Норильску сужу, опять же)?  
Может быть потому, что работодателям хватает выпускников нормальных технических ВУЗов (более того, их в избытке, только не все работодателя готовы удовлетворить запросы выпускников) без открытия представительств? А недовузам бюджетного финансирования не дают, вот и приходится крутиться?
Цитата:
а с чего ей быть большой
Дык потому и средний возраст таков.
Цитата:
а нужно уже сейчас
А владельцам Норникеля это надо?
Цитата:
Во-первых, опять же, где их взять?
Дайте команду кадровикам открыть приём без требований к кандидатам.
Цитата:
Во-вторых,что они наработают?
На мой вопрос "Во-первых, "без производственного опыта кто их туда возьмет" (чай, не министерство)?" вы ответили "Возьмут, правда, без золотых гор, естественно, ну, дык, на то оно и распределение, чтобы начинать с малого".
Собственно, нынче не социализм, когда носилки можно было вчетвером переносить или вообще не переносить.

Цитата:
Дык, вот это, как раз, и должно быть просчитано заранее
Ранее приведённый пример показывает, что всё было просчитано заранее, но песец (кризис, реформа в армии, реформа в милиции, мысль президента или премьера) приходит, как всегда, внезапно.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 22:44 01-09-2010 | Исправлено: Spectare, 23:06 01-09-2010
Ton aka hwost



White Arctic Wolf
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А владельцам Норникеля это надо?  

Как раз надо, иначе не стали бы создавать все эти программы. Правда, лучше бы раньше, но лучше сейчас, чем вообще никогда

Цитата:
на то оно и распределение, чтобы начинать с малого".  

Правильно, осталось только объяснить это этим самым выпускникам
Сороколетние-то находятся на должностях ведущих специалистов и выше (в принципе, до ведущего молодой спец у нас может дорасти лет за пять (с нашим старым образованием можно было и за два-три), хотя все зависит, конечно, от желания работать и расти в первую очередь
 

Цитата:
(кризис, реформа в армии, реформа в милиции, мысль президента или премьера) приходит, как всегда, внезапно.

 
...да, это я заметил. А также лето, зима и весенний паводок на реках
 
Ладно, спать мне пора - спасибо за приятную беседу!

----------
Via est vita!

Всего записей: 14114 | Зарегистр. 16-08-2002 | Отправлено: 23:08 01-09-2010 | Исправлено: Ton aka hwost, 23:17 01-09-2010
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost
Цитата:
осталось только объяснить это этим самым выпускникам
Судя по вашим предложениям вы предпочитаете не объяснять, а приказать.
Цитата:
Как раз надо, иначе не стали бы создавать все эти программы.
И какие проблемы? Что изменят предлагаемые вами ранее административные меры?
Цитата:
Сороколетние
Кстати, средний возраст персонала при раскладе молодой 20-летний спец, 40-летний ведущий спец и 60-летний начальник вполне укладывается в наблюдаемую вами картину.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 23:21 01-09-2010 | Исправлено: Spectare, 23:23 01-09-2010
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ton aka hwost

Цитата:
у них люди вкладывают деньги в образование, чтобы получить специальность, а у нас - чтобы получить диплом...
 
Во, совершенно верно! Помню наш поток, ну человек 10-15 мечтавшие, что станут тем на кого учились. Выжимали преподов как лимоны, на семинарах спорили до усера, отстаивая порой тупиковую, но свою позицию, набирая шишек, шлифуя и удерживая первые зачатки профессиональной грамотности. Остальные... в общем так, пришли посидеть, ну диплом еще. Кто детей нарожал, кто забил. Я тебя хочу огорчить, это было всегда. Просто в СССР как то все фундоментально казалось. Образование вроде как некая ступень в жизни, от которой надо отолкнуться и прыгнуть вверх Ну а по факту что? Штамповали те же ВУЗы 90% серой посредственности, которая дальше протирала штаны во всяких НИИ "Жопной косточки кота Васьки" и их эта жизнь устраивала. А оставшиеся 10% тянули хомут за науку, за культуру, за искусство, за законы, за спорт и пр. Ну прибавилось к сим ВУЗам коммерческие. Ну и что? Ничего по сути не поменялось. Те же 10% с пеной у рта спорят и пытаются найти истину, а остальные приходят кто замуж выйти, кто с пацанами семок полузгать. Ну может не 10% уже, ты прав, порушилось много и приемственность теряется. Но соотношение никогда не было в пользу думающих. Будь по другому, то наверное сбыслись бы романы фантастов и мы таки построили бы светлое будущее

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 23:29 01-09-2010
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Высшее образование умирает?


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru