candid
Advanced Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Erekle
Цитата:| В смысле. Те, которые жили компактно, в Цхинвали или отдельных местах дзамского ущелья, остались совершенно осетинами. Но те, которые расселись по всей Грузии, включая и часть сёл в том же ущелий, в прилегающих к автономии районах, Тбилиси... - их просто так и не различишь от грузин. Однако они вовсе не ассимилированы в подавляющем большинстве. |
Это были слова Иоселиани и вам лучше бы эти слова "в смысле" уточнить у него, в том интервью я отметил нестыковки.
Впрочем, лично мне эти исторические справки читать интересно.
Цитата:| И в России ведь в этом отношении процесс слияния пошёл несравненно дальше, и это вам известно. Треть русского дворянства - татарины. Или взять вашего Лаврова, который Калантарян. Или бывшего мининдел Иванова, росшего в Ахмета, или Примакова, перебравшегося в Москву в зрелом возрасте, |
За Лаврова и Иванова не знаю, в любом случае приведенные примеры говорят только об одном, Россия не страна одной нации и представитель любого народа в принципе мог добиться успеха в Российской империи, СССР, Российской Федерации.
Цитата:| или ВВП, проведшего детство в селе Метехи, где его родная мать здравствует до сих пор (и вопрос другого порядка: о роли ошибок личности в мировой истории. Знай бы ВВП, что его отчим, плохо с ним обращавщийся и настоявший в конце на отослании мальчика к жениным родителям, был не грузином, а армянином с фамилией с приставкой "швили" - вёл бы он такую политику против Грузии? Может быть, вёл бы против Армении? |
По-моему, эти предположения имеют под собой слабое обоснование - информацию о родителях Путина в Грузии видел только в бульварных изданиях, к которым у меня доверия нет.
Цитата:| Сегодня листал Детскую Энциклопедию по истории, Оксфордское издание, по-грузински. По ней вся Вторая Мировая прошла в Азии. Среди важных вех нападение на СССР просто не упоминается. Единственное - "в 1942 немцы взяли Сталинград в осаду". |
Однобокость западных изданий известна и хорошо, если это только западный эгоцентризм.
Например, у меня дома есть "Археологический словарь" английских авторов, издание 1989 г., с описанием памятников мирового значения - так там описание памятников на территории СССР добавила советская сторона. Или, по-вашему, на территории СССР памятников мирового значения нет?
Цитата:| Это единственное по СССР. Но если этого не хотят знать на западе, то русские с нами знают. Почему они толкают нас к этому западу, не оставляя иного выхода? |
Сложный это вопрос, и не все так просто объяснить - кто кого толкает и толкает ли.
Цитата:| Мы контролировали бы ЮО, если бы между нами не было русских. Не было бы агентов КГБ-ГРУ, их власти, заинтересованной в прыбыли |
Значит, ваши аргументы оказались несостоятельны - ваша правда оказалась слабей против другой правды. Звучит цинично, но это так.
Цитата:| И почему этот аргументарий о шайке бандитов, мешающих другим нормально жить, состоятелен в случае Чечни, но не имеет силу применительно Цхинвали, где на первый план выходит "право на самоопределение"? Просьба отвечать. |
Вообще-то, все определяется способностью удержать территории и готовностью платить определенную цену за это удержание.
Если по конкретному вопросу...
Россия 2 раза давала Чечне независимость, при этом Грузия автономию Абхазии и Южной Осетии упразднила.
Чечня устраивала теракты в населенных пунктах России, вторжение в Дагестан, взрывала самолеты, захватывала заложников в больницах и школах - действия независимой Чечни создавали проблемы России. Лично мне действия Южной Осетии по-чеченски в Грузии неизвестны - это было? Создавали ли действия Южной Осетии по чеченскому образцу Грузии?
Цитата:| А сегодня - этот полностью контролируемый Грузией район в подчинении ЮО-РФ. Но ведь это произошло искусственно, и по вине России, и Европы тоже. К этому можно применить определение "не может удержать"? |
К сожалению, но ответ неутешителен - "да, не может удержать".
Как по мне, международное право при всей казуистике признает в первую очередь безусловное право силы, которое потом соответствующим образом обосновывают юридически.
Цитата:| Если же речь о процентном отношении, то перевес грузины имели в Абхазии, но в этом случае нам говорят - а почему абхазы должны быть в меньшинстве? Если речь о праве силы, тогда хотя бы надо помнить, что всё когда-либо имеет конец, и все империи рушились, и не забывать о китайцах, которые завтра-послезавтра могут поставить в условия, когда вы тоже не сможете удержать. Но это в таком случае будет ответом - не нами, но за нас. |
И что? Все народы мечтают стать империями, но не всем это дано.
Все имеет начало, и все имеет конец, но сейчас-то Россия в действии своего развития.
Цитата:| Не было. Права безусловного выхода имели союзные республики, просто при Горбачеве начали выдумывать какие-то репарации, чтобы помешать этому, также, в Новом Союзном договоре предусматривалась отмена такого права. |
А давайте посмотрим текст Конституции СССР:
-------------------------------
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
Статья 79. Союзная республика определяет свое краевое, областное, окружное, районное деление и решает иные вопросы административно-территориального устройства.
Статья 82. Автономная республика находится в составе союзной республики.
Автономная республика вне пределов прав Союза ССР и союзной республики самостоятельно решает вопросы, относящиеся к ее ведению.
Автономная республика имеет свою Конституцию. соответствующую Конституции СССР и Конституции союзной республики и учитывающую особенности автономной республики.
Статья 84. Территория автономной республики не может быть изменена без ее согласия.
Статья 86. Автономная область находится в составе союзной республики или края. Закон об автономной области принимается Верховным Советом союзной республики по представлению Совета народных депутатов автономной области.
Статья 88. Автономный округ находится в составе края или области. Закон об автономных округах принимается Верховным Советом союзной республики.
-------------------------------
Для себя выделю основные положения:
Союзная республика имеет право выхода из СССР, при этом территория автономной республики не может быть изменена без ее согласия.
Союзная республика определяет свое краевое, областное, окружное, районное деление и принимает закон об автономной области по представлению Совета народных депутатов автономной области.
Смотрим ваши аргументы:
Цитата:| Решение цхинвальского совета о превращении себя в автономную республику было НЕЗАКОННЫМ по конституции СССР! |
Согласен, решение Цхинвальского совета явно превышает полномочия, разрешенные Конституцией.
Цитата:| И ответ ВС Грузии об упразднении ЮО АО был только ответом, потому что было ясно, что следующим шагом Цхинвали, который находился уже за кордоном союзных войск, был бы выход из Грузии. ВС Грузии ИМЕЛ право упразднять АО, потому что это не было запрещено союзными законами! Запрещено было упразднять автономную республику без её на то согласия. |
Вот здесь, на мой взгляд, и кроется ошибка.
Насколько понимаю, Конституция - это документ прямого действия и отсутствие в профильном законе описания каких-либо процедур просто-напросто означает, что действуют предписания Конституции.
Т.е., согласно формальной логике ВС Грузии мог принять законы по автономной области по представлению депутатов автономной области, но не мог упразднять АО за отсутствием описания этих процедур в Конституции СССР.
Цитата:| Это упрощенный взгляд. Кикабидзе - член элиты. Но эту номенклатурную "элиту" у нас после путча против Гамсахурдия часто называют "бнэлитой": от слова "бнэли" - "тёмный". |
Откровенно говоря, я не совсем понимаю, какой подтекст в этом определении, все-таки здесь надо знать общество изнутри.
Цитата:| Больше - нам! Но за то и клялись в верности и "склоняли голову". |
Но ведь в свое время Россия с вами расплатилась?
Достаточно посмотреть на то, с какой территорией просились грузинские княжества под защиту России и с какой территорией вышла Грузия после распада Союза. В конце концов, объединение картлийцев-кахетинцев-мингрелов-сванов в единую грузинскую нацию произошло почему-то именно в составе Российской империи/СССР. Сами эти княжества объединиться самостоятельно почему-то не смогли...
Я ведь не зря упоминал ранее "Историю СССР" 1940 г., по содержанию текста там, наверное, можно спорить, но по картам отлично видно изменение кавказских границ Российской империи на протяжении всего XIX века, а это уже конкретные цифры, которые надо объяснять.
Цитата:| А Россия была заинтересована перейти через хребет |
Безусловно, интерес у России был, но был интерес и у грузинских княжеств, иначе обе стороны не только не нашли бы общий язык для диалога, но и воевали бы по разные стороны.
Цитата:| И ЕСЛИ БЫ ГРУЗИЯ СОГЛАСИЛАСЬ НА ПРЕДЛОЖЕНИЯ И МОЛЬБЫ ВСЕХ НАШИХ СОСЕДЕЙ, УВАЖАТЬ НАШЕ СОСЕДСТВО, ОБЪЕДИНИТЬСЯ С НИМИ И ВМЕСТЕ БОРОТЬСЯ ПРОТИВ ПОЛЗУЧЕЙ АГРЕССИИ РОССИИ |
Да, и почему грузинские княжества не согласились на мольбы своих соседей?
Цитата:| МЕЖДУ ПРОЧИМ, ГОВОРИЛИ ИМЕННО ТО, ЧТО ГОВОРЯТ НАМ РУССКИЕ СЕЙЧАС ПРИМЕНИТЕЛЬНО США - ЧТО ЖЕ ВАМ С НИМИ НАДО, ОНИ ВЕДЬ ЧУЖДЫ ДЛЯ ВАС И ТАК ДАЛЕКИ, ЗА ДЕВЯТЬЮ ГОРАМИ |
Разница между Россией и США есть и принципиальная.
К России можно относиться как угодно и как угодно оценивать ее действия, но факт, что на тот момент Россия и грузинские княжества начали вплотную соприкасаться, стали появляться общие места для совместных интересов и споров, идиллии в отношениях не было.
При всем желании не могу увидеть того же между США и Грузией. И вообще, как по мне, в августе Россия воевала с США, где грузинская армия - это американские колониальные войска для обслуживания интересов США на Кавказе: охрана нефтепровода Баку-Джейхан, сдерживание российского влияния, переброска войск в Ирак и прочее, прочее...
Ничего нового здесь нет, Британская империя так создавала свои колониальные войска - военные подразделения из населения колоний, Голландия в Индонезии, Франция в Африке и Сирии.
Цитата:| - ТОГДА НЕ ВИДАЛИ БЫ РУССКИЕ ЗАКАВКАЗЬЯ. |
Почему?
Для России Кавказ не был самоцелью, нужен был плацдарм для борьбы с Турцией. В конце концов, Абхазия просилась под защиту России отдельно от грузинских княжеств и предложение абхазцев было еще более привлекательным из-за прямого доступа к морю, которого у грузинских княжеств на тот момент не было..
История не терпит сослагательного наклонения, но Россия в своей борьбе с Турцией основную задачу могла не решить, но так или иначе большинство своих задач решила бы, при этом варианты решения задач могли быть разные - постоянные русско-турецкие войны дали достаточно материалов для такого мнения. |
а с остальным можно было бы и согласиться. 
