Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)

Модерирует : 3xp0, TechSup

LelikV (25-02-2005 12:21): продолджение http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7732  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120

   

Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Нет. Посылка, если СССР, собирается нападать первым, то должен обеспечивать наступательную стратегию прямая - верна. Но посылка, если СССР собирался вести наступательную войну, то он обязательно собирался нападать первым не верна.
Этак очень просто приходим к выводу, что США собираются напасть на Россию, против чего вы с Samovarov-ым категорически возражаете

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:25 14-02-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
сомневаюсь чтобы германия выпускала чехословацкие танки, эти 800 и то оставшиеся трофеи. откуда разница с

А ты не сомневайся, выпускала – это были их лучшие танки до тех пор пока “Тигры” строить не начали. После быстрого разгрома французов (а те имели по танкам превосходство примерно в 2,5 раза количественное, да и качественное – у немцев примерно треть составляли лёгкие танки, вооружённые только пулемётами с экипажем из 2 человек), которым к тому же англичане помогали, Гитлер решил, что у него танки хорошие, надо только уменьшить долю лёгких танков и дорого за это заплатил – уже в 1941 году, столкнувшись с немногочисленными Т-34, немцы поняли что такое хороший танк.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 14:29 14-02-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А по поводу позиции Временного правительства, так там все ясно. Двоевластие. Реальной силы Временное правительство в Питере не имело. Попытка войсками с фронта удавить революцию (Корнилов) провалилась, в следствии развала армии.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:31 14-02-2005
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
 Значит ты все же собираешся обсуждать, была ли у России возможность избежать Октябрьской революции?

Нет, не то.  
Читаю.

Цитата:
К концу 1920 г. большевистское правительство уже не могло удержаться только обещаниями счастливого будущего. Многомиллионное крестьянство не желало дальше мириться с жесткой экономической политикой режима "военного коммунизма". Сначала большевики не собирались отступать от своих принципов, считая "военный коммунизм" быстрым и надежным путем достижения "коммунистического производства и распределения".

http://history.rin.ru/text/tree/2338.html
Другими словами, экономическая и политическая модель предложенная "коммунистами" дает сбои. Что предпринимаю комуняры знаем - НЭП. Экономика начинает худо бедно работать. Происходит откат от коммунистической идеологии. Правительство, видя это, стремится административными методами вытеснить все уклады, кроме социалистического
и такая политика дает сбои. В 1923 г. в стране разразился кризис, вызванный неспособностью переживших засуху и голод 1921-1922 гг. крестьян покупать промышленные товары. В ряде районов снова вспыхнули крестьянские волнения.
И, в очередной раз!!!, коммуняры отходят от своих принципов и расширяют права на аренду земли и на применение наемного труда.
 
И не смотря на все Сталин прейдя к власти, кровавой рукой устанавливает социализм в СССР!!! О чем мы спорим?  

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:35 14-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Начало производства 38-х - 1939 год (или 2-ая половина 38-го).

Цитата:
Примерно 1400 PzKpfw 38(t) было выпущено в 8-ми вариантах (Ausf A/B/C/D/E/F/S/G) в различных модификациях и с улучшенной бронезащитой. Все они были вооружены чешскими 37мм. орудиями Skoda A7 vz.38 (германская маркировка 37mm KwK 38(t) L/48 (L/47.8)).  

 

Цитата:
чехи построили для немцев танков в три раза больше чем для себя и в два раза меньшее время?  

А что в этом экстраординарного? я понимаю, если бы речь шла о цифрах порядка 5-10 тысяч, здесь же цена вопроса 1-1,5 тысяч 10 тонных танков.


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 14:51 14-02-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
 В Германию пришла политическая сила демократического толка и смогла сохранить экономический потенциал страны не смотря на все. А коммуняры в тот же период в России сначала все уничтожили, а потом кровью же и восстанавливали...

Опять про передовой строй? Между прочим нужные людям вещи не строй делает, а заводы – а вот с этим в дореволюционной России было плохо (не то, что в Германии). И разрушать то особо нечего было – почти вся маломощная промышленность принадлежала иностранцам. Экономическая модель очень похожа на Ельцинскую – набирали кредитов и разворовывали, а основная (большая) часть доходов от разработки природных ресурсов и промышленного производства уплывала за границу (и Донбасс и каспийская нефть и Ленские золотые прииски – всё принадлежало иностранному капиталу).

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 14:53 14-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Посылка, если СССР, собирается нападать первым, то должен обеспечивать наступательную стратегию прямая - верна. Но посылка, если СССР собирался вести наступательную войну, то он обязательно собирался нападать первым не верна.  

какой смысл в наступательной стратегии если не собираешься наступать первым? это же ясно что противник напав первым сделает всё, чтобы эти планы сорвать, что собственно немцы и сделали. какой смысл собирать половину всех танков на югозападе оголяя фланг, если наступление планируется только после удара врага во фланг?  
так что планировали в Ставке? ударить первыми не дожидаясь пока армиям ударят во фланг или собрать свою армию в котёл и ждать пока враг его закроет?
  pita

Цитата:
это были их лучшие танки  

которые соответствовали устаревшим советским лёгким танкам?
-------------------------------------------------------------------
БТ-5 (легкий) 1.688 (1.261) T-35(t) (легкий) 187 (187)  
БТ-2 (легкий) 594 (492) T-38(t) (легкий) 779 (754)  
------------------------------------------------------------------
куда они собирались? в лес на прогулку?
 
Looking

Цитата:
Попытка войсками с фронта удавить революцию (Корнилов) провалилась, в следствии развала армии.

ждать надо было больше, и большевистких провокаторов больше в войсках принимать.
хотели - задавили бы, но правительство действительно оказалось слабохарактерным.  
я представляю, во время ВОВ, появился бы кадр в окопах и предложил бы бросить оружие и разойтись по домам - сколько бы он прожил после этого , в минутах?

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 14:55 14-02-2005 | Исправлено: gendy, 14:58 14-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
так что суворов прав?  

"Разбить агрессора в скоротечном приграничном сражении и закончить войну на вражеской территории" Такой тебе предвоенный план известен? Чем он противоречит дислокации наших войск на начало войны?

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 14:59 14-02-2005
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
 Между прочим нужные людям вещи не строй делает

Не согласен. Власть устанавливает правила. Если они не эффективны, страна влачет жалкое существование и/или погибает.

Цитата:
 а заводы – а вот с этим в дореволюционной России было плохо (не то, что в Германии)

Не верю. Слышал, что Россия была одна из самых динамически развивающихся стран в мире (по-моему на пятом месте в по экономическому развитию). "Срубила" ее первая мировая, но это же война опустила ниже плинтуса и Германию.

Цитата:
 часть доходов от разработки природных ресурсов и промышленного производства уплывала за границу

Брось свои социалистические заморочки (шучу), пол Китая, вами любимого, "принадлежит" иностранному капиталу.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:06 14-02-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Здесь вопрос не такой простой, как тебе кажется. Надо знать теорию научного коммунизма и историю более основательно.
Во первых экономическая модель была выработана в трудах Маркса и Энгельса. По ней, производственные силы, в дальнейшем своем развитии, приобретают все большую самостоятельность и развиваются по своим законам, независимо от владельцев. Наличие государственного капитала, акционирования и систем коллективного управления, еще больше этому способствуют. В результате средства производства становятся все более общественными. Достаточно просто номинально сменить владельца. А система управления и мененжмента просто вместо подчинения неопределенным собственникам подчиняется государству, которое выражает волю народа.
Классические марксисты исходили из того, что революция в результате которой произойдет смена собственника будет одновременно в основных развитых странах, иначе одна страна, будь она самой мощной и развитой не устоит против всего мира.
Ленин изучая новую стадию империализм с его войнами, сделал вывод о слабом звене, котрый допускает победу коммунистов в одной стране. При этом страна рассматривается как база для мировой революции. Ни каких реальных экономических моделей не существовало. Были только решения, как захватить и удержать власть, до победы мировой революции. При этом опыт утопленной в крови Парижской Коммуны был еще очень свеж и накладывал отпечаток на все действия большевиков.
Потом, когда мировой революции сразу не получилось и стали думать, что делать дальше.
А НЭП был свернут, как я тебе уже объяснял, в связи с тем, что с одной стороны слишком большой период для построения тяжелой промышленности. С другой стороны многоукладность экономики постоянно плодит врагов коммунистов и соответственно, коммунисты, как только появилась возможность эту многоукладность ликвидировали.
Можно много, спорить о том, как по другому можно было что-то сделать, но:
1. Захват власти большевиками, после того как Николай отрекся от престола стал практически неизбежен.
2. Возможностей удержать власть в стране и обеспечить оборону от внешнего вмешательства, другими путями, кроме выбранных Сталином, практически не было.
Так что все было практически предопределено, особенно после Февральской Революции.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:09 14-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
приграничном сражении и закончить войну на вражеской территории" Такой тебе предвоенный план известен? Чем он противоречит дислокации наших войск на начало войны?[/q]
тем что большинство советских войск сконцентрировано там, где нет никакого противника, а на предполагаемых направлениях немецкого удара, войск почти не оказалось, да и те были не подготовлены к
Цитата:
Разбить агрессора в скоротечном приграничном сражении  
и были тут же разбиты. какое там контрнаступление?
и второе, лезть в драку немцам не подготовившись сломить хотя бы первое сопротивление явно незачем, если уж лезть то хотя бы рассчитывая расшибить всю оборону - как немцы и сделали. тут действительно или некомпетентность составителей плана  

Цитата:
Разбить агрессора в скоротечном приграничном сражении и закончить войну на вражеской территории"  

или их предательство

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 15:11 14-02-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Правительство, видя это, стремится административными методами вытеснить все уклады, кроме социалистического  
и такая политика дает сбои. В 1923 г. в стране разразился кризис, вызванный неспособностью переживших засуху и голод 1921-1922 гг. крестьян покупать промышленные товары.

Это же ерунда полная. Читай что-нибудь посерьезнее. Невозможно было в короткие сроки превратить в развитую индустриальную страну Россию эволюционным путём – подавляющее большинство населения жило в деревне и вело по существу натуральное хозяйство. Вот сейчас Россию действительно ведут в эту сторону – на обслуживание экспорта сырьевых ресурсов действительно хватит 15 миллионов человек (правильно Маргарет Тэтчер говорила – “передовая и прогрессивная” дама), ну а всем остальным надо позаботиться о получении земельного надела – с него и будут кормиться, или эмигрировать.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 15:14 14-02-2005
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Здесь вопрос не такой простой, как тебе кажется.

Не надо сложно о простом.
На сколько была верной теория М. Э. Л. и прочих бумагомарателей, не принципиально. Важно, что модель коммуняр "социальной справедливости" в  СССР не работала. Чем рьянее они пытались ее внедрить, тем хуже результаты получали. А Сталин, вместо того, чтобы учесть ошибки, кровю довел эту идею до воплощения. Но она не оказалась сверх эффективной и надежной, не смотря на громадные жертвы.  
Что здесь сложного?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:19 14-02-2005 | Исправлено: Samovarov, 15:25 14-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
1. Захват власти большевиками, после того как Николай отрекся от престола стал практически неизбежен.  

если бы после попытки июльского переворота довели дело до конца - не только бы обьявили ленина в розыск но и запретили бы его партию, с арестом предводителей, можно ещё было избежать победы большевиков. ленин не зря говорил, завтра будет поздно, после созыва Учредительного собрания шансов у большевиков уже небыло. они там были в невзрачном меньшинстве.

Цитата:
2. Возможностей удержать власть в стране и обеспечить оборону от внешнего вмешательства, другими путями, кроме выбранных Сталином, практически не было.  

был, самый простой и безопасный, не помогать гитлеру, а польша бы не полезла, побоялась.

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 15:20 14-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
вызванный неспособностью переживших засуху и голод 1921-1922 гг. крестьян покупать промышленные товары.  

 
Видимо, плуг, лошадь, дерево и пшеницу крестьяне в срочном порядке решили заменить на трактор, автомобиль, кирпичи, железобетон и макароны.
 
gendy
думаю, мы не в той теме обсуждаем этот вопрос, есть, как минимум, еще три, где он перетерается


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:21 14-02-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
какой смысл в наступательной стратегии если не собираешься наступать первым
А на какой способ ведения войны надо было рассчитывать имея значительное преимущество в наступательном вооружении: закопать танки вдоль границы и беспечивать глухую оборону?
Уже все поняли, что в новой войне оборона смерти подобна, побеждает только тот кто осуществляет активные действия.
Поэтому рассчет руководства СССР на активные наступательные действия был вполне логичен и целесообразен. Другое дело способностей и выучки нехватило. Вот в этом то и вся беда.
Вон где-то по ссылкам читал воспоминания. 17-го июня наш лучший танковый корпус из Пскова был поднят по тревоге и вывезен к границе с Финляндией. И там простоял без действия в первые дни войны из-за провалов в управлении. А был должен обеспечить исключения как противника Финляндии и овладение контролем над добычей никеля.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:23 14-02-2005
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
Это же ерунда полная. Читай что-нибудь посерьезнее.

Чот? Коммунист.ру?
Кинь ссылку, пожалуйста, только в тезисах, если можно, на экономическое развитие России 1905-1917 гг

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:24 14-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ребята, а вы темой не промахнулись случайно?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 15:28 14-02-2005
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
Видимо, плуг, лошадь, дерево и пшеницу крестьяне в срочном порядке решили заменить на трактор, автомобиль, кирпичи, железобетон и макароны.

Видимо реализовывать результаты индустриализации СССР было не кому
Классика. Вбухали бабла и труда, а это не актуальным оказалось. Совок.
 
Добавлено:
rater2

Цитата:
ебята, а вы темой не промахнулись случайно?

Про танки, это они конечно загнули...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:29 14-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
А на какой способ ведения войны надо было рассчитывать имея значительное преимущество в наступательном вооружении: закопать танки вдоль границы и беспечивать глухую оборону?  

а что лучше бросить лучшие войска там где прорыв противника невозможен, но есть риск оказаться в котле? а на направлении главного удара противника оставить слабые войска ,да и те к обороне не готовить, рассчитывая что гитлер должен действовать по советской стратегии? (напасть и убежать).

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 15:34 14-02-2005
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)
LelikV (25-02-2005 12:21): продолджение http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7732


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru