Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » За что платят системным администраторам (сисадминам)?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

NightmareXakep



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Mexanik

Цитата:
Теперь все работает и Вы отдыхаете.

Не отдыхаем а поддерживаем работу.

Цитата:
вопрос - за что платить!?  

За поддержку, иначе рухнет инфо-обмен, и крантец твоему бизнесу. Просто так только вечный двигатель работает.

Цитата:
вы стали выполнять МЕНЬШЕ работы

не меньше а другого типа, и не менее важной

Цитата:
Меньше выполняете - меньше получаете.

см выше

Цитата:
Что тут обсуждать?

Ну вот видишь, обсудили, и получилось что не всё так просто.

----------
А есть ли жизнь в реале?

Всего записей: 373 | Зарегистр. 13-08-2001 | Отправлено: 21:33 09-07-2004
Mexanik



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
NightmareXakep

Цитата:
не меньше а другого типа, и не менее важной

Не менее важной согласен - но сам объем работы уменьшился - сл-но уменьшается твой вклад и сл-но ЗП.
 

Цитата:
За поддержку, иначе рухнет инфо-обмен, и крантец твоему бизнесу. Просто так только вечный двигатель работает

Поддержка сети и выведение сети из плачевного состояния - это разные вещи, они требуют от админов разных усилий. И эти разные вещи по разному оплачиваются.
 

Всего записей: 164 | Зарегистр. 12-11-2003 | Отправлено: 09:58 10-07-2004
neon



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
По моемУ мнению, иногда, а может быть и очень часто, работУ нельзя измерять в явном виде. Это как профессиональный врач, который может определить диагноз просто посмотрев на больного и, может быть, спасти его от смерти. Так за что емУ платить, за один взгляд? Про профессионализм почемУто забыли... Примеров можно привести очень много... А поэты и писатели...

Всего записей: 1877 | Зарегистр. 20-10-2003 | Отправлено: 18:09 10-07-2004
Peroon_N



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
На мой взгляд хороший админ должен тихо дремать за своим столом закинув ноги на монитор....
По тому как человек уткнувшийся в монитор и на любую просьбу отвечающий что типа занят, немного не наш человек...
 
почему я так говорю? да потому что если нет постоянного роста парка оборудования все должно быть заточено и гладко работать....
Ответ навопрос почему упал сервак типа незнаю это не ответ...
приемлю подход к админу: четко постановленая задача...
с условиями: как можно дешевле и как можно быстрее.
 
только вот одна ведь проблемка... я считаю что делить надо на админов и эникейщиков.. кто знает тот поймет....
 
и еще на месте многих деректоров посылал бы персонал на обучение, в принудительном порядке... на курсы компьютерной грамотности, потому как админ НЕОБЯЗАН объяснять как работать с таблицами в экселе и тп...
 
многие конторы грешат тем что вешают на админа каие либо левые задачи..... это с одной стороны не грех.... задачи ведь тоже разные бывают....
МОнотонная работа по прокрыживанию каких либо документов это админу противопоказано... а вот оперативная подготовка отчетов это да....
 
и в конечном этоге админ должен четко обосновывать свою необходимость.  
И как вариант для не понимающих руководителей это подготовка графика мероприятий...
Пишеш и несеш руководителю на подпись...  


----------
http://www.textonix.ru

Всего записей: 281 | Зарегистр. 26-03-2003 | Отправлено: 05:00 11-07-2004
BerserkerRR



Добрый молодец
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
хоть убей, не понимаю, чем сисадмины отличаются от электриков и водопроводчиков

Да тем что учиться надо лет семь дополнительно.
И думать на работе раз в 20 больше надо 8)

Всего записей: 642 | Зарегистр. 24-06-2002 | Отправлено: 07:30 11-07-2004
djelektronik

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
BerserkerRR
у тебя ошибочное впечатление от работы електриков и сантехников
если в росии сантехник все еще "вечно бухой и в кирзачах с разводным ключем"
то в других странах сантехник может водить машину
работать с компом и системами мониторинга сантехники
уметь настраивать ее
и только потом чисто там гайки подкрутить
 
а машина ему для того чебы приехать по вызову
когда нет воды или толчек засорился
 
я смотрел систему водоснабжения и отопления в одной частной начальной школе на 3 копуса и 2 спортзала
 
там чуть ли не на каждой трубе датчик и все идет на шкаф с кнопками и индикаторами
шкаф соединен модемом с фирмой которая обслуживает школу
ну + еще комп с софтом и планом здания где датчики показывают состояние всего етого дела
 
електриков там тоже не было
зачем на електрик? у нас все работает
и админа там тоже не было
сеть там проложена с самого начала  
все хабы в шкафах в служебныъ помещениях
никаких проводов
 
станций больше сотни
не знаю скока там серверов и какой конфиг  
я там вот дворником работал
дворники там нужны каждый день
и директриса в окно видит как 6 мужиков машут метлами
а к обеду двор блестит
а вот на следущее утро двор уже опять завален листьями и мусором
 
чуете мыслю?
 
а там где я щас сижу есть админ
кривая сеть на сервере 2003
как я понял там 3 сервера
один для студентов
второй для доцентов и руководства и на 3м сцайт
че там делает цискова железка (судя по отчету ettercap) я даже не могу представить
наверно впн тунель с другим филиалом в городе
 
и вот сидит ето чудо весом 200кг и смотрит кто из доцентов бегает по чатам и прочим порнухам и банит домены
 
встает вопрос
а на кой он тут сидит ваще?
а ответ прост
в конторе есть компы с оборудованием для переключения мониторов  
цветной лазерный принтер
проекторы и еще всякой херни
 
и никто кроме него не имеет права подключать или отключать кабеля
заправка бумаги в тот же принтер ето его дело
а то какая нить доцентка воткнет не ту бумагу или не так и зажует принтер ее
тот принтер почти с меня ростом и ремонт его явно равен в зарплате той доцентки
 
к чему ето я?
 
выкладывайте конфиги ваших фирм
канал в инет
количество станций/серверов/железа
количество сотрудников
 
тогда можно будет оценить
нужен там админ  
еникейшик или можно будет вызвать из фирмы
а может быть и сын бухалтерши все сделает за спасибо
 
пуступая на работу нужно заранее в контракте оговоривать все
 
теперь о сотрудниках которые не могут работать с компом
обычно набирают на работу и пишут требования
владение пк и офисом
если ты пишеш заявление на работу то ты автоматом признаеш че владееш необходимыми знаниями
 
посему так и надо сказать шефу
мол неквалифицированые у вас сотрудники
подумайте о замене
 
в своей конторе когда меня стала напрягать тетка со своим екселем я ей и сказал
мол как же так  
вы вроде видели требования к работнику а теперь спрашиваете меня постояно
как то да "как найти файл который я неизвестно куда сохранила"
с екселем не умею работать
однако допер как там ячейки соединить
 
 
тетка была послана безоговорочно
конечно морду состроила обиженую
ну да мне то пох
 
хорошим качеством человека явлеца умение посылать

Всего записей: 2530 | Зарегистр. 28-06-2001 | Отправлено: 11:01 11-07-2004
Dominion



Тыг-дым, тыг-дым
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
За что платят системным администраторам (сисадминам)?  

За то чтоб ВСЁ работало. Если всё работает знач сисадмин справляеться с работай и ему не зря платят!  
Я сисадмин и у меня всЁ пашет!
 
Добавлено
кста ещё платят за то чтоб сисадмин как можно больше экономил бабла в этой сфере...

Всего записей: 5480 | Зарегистр. 16-04-2002 | Отправлено: 11:21 11-07-2004
bigBoss



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
...Mexanik
Правильное сравнение админа с уборщицей, она тоже когда приходит в запущенный дом, ни у кого не возникает вопрос почему ей платят деньги, но проходит время, весь срач она вывезла, и стала работать меньше, теперь ее уволить или меньше платить? в любом случае через два(!) дня все будет загажено сызнова. Так и админ его меньшие затраты труда сегодня, плод его невероятных затрат вчера, а если бы он вчера не напрягался, то востановление всего заняло бы гораздо больше времени, и начальство уж конечно не было бы довольно, так, что спор неуместен, админ нужен!!!! КаК доказать свою необходимость? время от времени дайте проблеме таки пройти, и пусть все увидят как вы ее побороли...
 
Добавлено
Mexanik

Цитата:
Не менее важной согласен - но сам объем работы уменьшился - сл-но уменьшается твой вклад и сл-но ЗП.  


Цитата:
Поддержка сети и выведение сети из плачевного состояния - это разные вещи, они требуют от админов разных усилий. И эти разные вещи по разному оплачиваются.  
 

оплачиваються не усилия!!!! Оплачивается професианализм!!!! а усилия оплачиваются у землекопов, они (усилия) тут вообще не причем, неправильная формулировка.

----------
Best Instructions Before Leaving Earth >>>------------->
интересно?

Всего записей: 1463 | Зарегистр. 02-06-2002 | Отправлено: 12:14 11-07-2004
NightmareXakep



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Mexanik
Знаешь, djelektronik прав, всё зависит ещё и от размеров фирмы.
Потом
Цитата:
оплачиваються не усилия!!!! Оплачивается професианализм!!!! а усилия оплачиваются у землекопов, они (усилия) тут вообще не причем, неправильная формулировка.
это правильная формулировка. Когда ты узнаешь что такое потеря данных, и как восстанавливать бухгалтерию за весь год и документооборот, ты увидишь что, то что ты платишь сисадмину за работы это мизер по сравнению с убытками.

----------
А есть ли жизнь в реале?

Всего записей: 373 | Зарегистр. 13-08-2001 | Отправлено: 07:28 12-07-2004
Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mexanik

Цитата:
но сам объем работы уменьшился  

Почему ты считаешь, что объём работы уменьшился? Постоянно следить только за NT-вым доменом - это огромный фронт работ. И я бы не стал так утверждать, что объём работ сильно уменьшился.
 
Peroon_N

Цитата:
По тому как человек уткнувшийся в монитор и на любую просьбу отвечающий что типа занят, немного не наш человек...

Чё-то вместе с предыдущим предложением - это больше к техподдержке.
 
djelektronik

Цитата:
и админа там тоже не было

Самонастраивающаяся сеть? И пользователей для школьников сама заводит? И сайт апдейтит? Мечта!!!

Цитата:
и никто кроме него не имеет права подключать или отключать кабеля  
заправка бумаги в тот же принтер ето его дело  

Я думаю, каждый, кто видел кабель от монитора забитый в COM-порт или вставленный задом наперёд в винт molex питалова вполне этого админа поймёт.
 
bigBoss

Цитата:
Так и админ его меньшие затраты труда сегодня, плод его невероятных затрат вчера <skipped>

Полностью поддерживаю!

----------
Тот, кто умеет - делает, кто не умеет - учит(с)Б. Шоу
Войны никого не могут сделать великим(с)магистр Йода
Аватар(c)MindDiver

Всего записей: 3921 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 11:42 12-07-2004
kumarik



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Mexanik

Цитата:
Не менее важной согласен - но сам объем работы уменьшился - сл-но уменьшается твой вклад и сл-но ЗП.  

Ладно, предположим, я стал работать меньше - и мне снизили зарплату. Только в обратную сторону такая схема обычно уже не работает, дураков нет. Например, нужно добавить еще одну/несколько тачек в труднодоступное место (по потолочкам полазать, короба побить, где нужно, все фигня). Усилий будет предостаточно. Но я никогда не поверю, что директор, окрыленный моим трудолюбием, скажет: "Ты прав, дружище! Боже, как мы не понимали... Мы поднимем тебе зарплату, сейчас, немедленно - ведь ты же трудился! Бухгалтера, сюда, позвать!"  
 
Так что - ратуя за снижение зарплаты при меньших объемах работы, нужно говорить и о том, что большая часть работодателей эту заплату уже никогда не поднимет. Что бы ты там не делал.
 
И то, о чем ты говоришь - это не про ставку, это про сдельную оплату.. Вначале админ выложился, когда все начиналось - забашляли нормально, а потом - в зависимости от объема работ или затраченного времени.. Хотя грамотному админу себе объем работ написать - раз плюнуть...
 
Далее - зарплату (ставку) мне платят за то, что я несу ответственность за сетку. Меня можно абсолютно законно грузить - почему не пашет, потому что мне за это платят. А с мальчика, который за 50 баксов дважды в месяц чо-то делает, или вообще "наш знакомый, родственник Клавдии Петровны" - так с них и спрос соответствующий. Он тебе с какой-нить дискотеки скажет - "не, я щас не могу... Давай на той неделе?".  
Так что стабильную зарплату платят за ответственность и готовность практически в любой момент все починить.  
 

Всего записей: 395 | Зарегистр. 08-08-2002 | Отправлено: 11:15 13-07-2004
Alex2002

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Сейчас все станет ясно.
Даю текст.
 

Цитата:
"Резюме - Сисадмин Ищется pабота сисадмином. Гаpантиpyю ноpмальнyю pаботy сетки любых pазмеpов на любой стандаpтной платфоpме (Win, OS, *nix, MacOS) и некpивое совмещение pазных платфоpм. Если надо, могy пpогpаммиpовать на asm, java, c, c++, vc, vc++, vb, vbscript, perl, delphi. Есть опыт написания дpайвеpов для Linux Mandrake 2.0, win2k и winXP Есть кое-какие навыки веб-дизайна, но это было давно... Хотя можно и вспомнить. Чего еще... Умею веpстать. Полный набоp - от макетиpования до самой печати (был печатником по полноцветке, pаботал на ADAST 6**). Hо заниматься этим бyдy только в слyчае необходимости. Пpи кpайней необходимости yмею делать электpопpоводкy (допyск до 1000В). Hо, само собой, заниматься всем, что не касается администpиpования сетки, бyдy только за отдельнyю платy. Юзеpов консyльтиpовать тоже не бyдy. Если понадобится закyпать железо - то либо чтобы деньги выделялись без соплей, либо закyпайте сами и не жалyйтесь после yстановки. Если понадобится создание локального ftp, backup-sv или еще каких сеpвисов - сделаю, но за отдельные деньги. С чyжими самопальными пpиблyдами pазбиpаться не станy.  
Чего хочy:  
1. Свободный pабочий гpафик. Системy я настpою; если понадобится, бyдy для этого дневать и ночевать на pабочем месте, но постоянно тоpчать в офисе пpи pаботающей сетке не намеpен. Бyдyт пpоблемы - есть мобила и личный тpанспоpт (скyтеp), так что в любой конец гоpода могy добpаться максимyм за час, бyде так надобно.  
2. Чтоб коpмили в любое вpемя и на халявy. Много не жpy. Достаточно, если пpи моем кpyглосyточном бдении в сеpвеpной бyдет моpозильник с пиццей (по 2-3 штyки в день) и микpоволновка. Хоpошо бы там еще и лежанкy какyю-нить... Hy да ладно, если чего, то pаскладyшкy пpиволокy.  
3. Если нyжна постоянная связь - оплачиваем мобилy (Смарт, пpямой гоpодской номеp) или пейджеp.  
4. Чтоб не было пpетензий к внешнемy видy. Один хpен если я и бyдy в офисе, то дальше сеpвеpной не появлюсь. И если я пpидy в пpикиде а-ля Матpица, то это мое личное дело. Одевать пиджак и брюки не станy.  
5. Заpплатy от $800. Если еще и сеткy кидать одному пpидется - то меньше чем за $1000/мес не возьмyсь.  
6. Чтоб не было вопpосов с докyментами. Официально y меня нет даже начального сpеднего обpазования. Также нет какой-либо пpописки и pегистpации, но пpоблем с милицией не имею.  
 
P.S: И последнее. Если yж так охота меня yволить, то достаточно попpосить, и я yйдy сам. Как бyдет в оставшемся pазбиpаться новый сисадмин - мне наплевать."  
 
(с) Not me

Всего записей: 309 | Зарегистр. 21-12-2002 | Отправлено: 15:44 13-07-2004
Vovchik



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Гы, урони им сервак, а потом скажи а нафиг вам админ

Всего записей: 93 | Зарегистр. 08-12-2003 | Отправлено: 15:57 13-07-2004
shokmega



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
народ, народ . .вот вы тут общаетесь, общаетесь .. а что-то я системного подхода не вижу!!!!!!!!!
 
итак - доход можно приносить:
1. путем получения прибыли
2. путем сокращения издержек так же за счет внедрения новых технологий, решений
 
наш случай номер два:
 
сокращение издержек может быть вида:
1. сокращение временных затрат
2. сокращение денежных, финансовых затрат
3. сокращение количества задейтсвованного для задач персонала
 
думаю внедрение различных информационных систем позволяет все три пункта реализовать.  
 
далее, формулы можно взять из ЭКОНОМИКИ ФИРМЫ или смежных предметов. Трудоемкость, эффективность и т.д. ... считаем, умножаем, делим...
 
Дальше расчленять будем??? и уточнять насчет "какими способами считать тот или итой элемент"????
 
ЗЫ: а то уже действительно пошли не системные варианты ... флеймим, а вопрос ставился конкретный и интересный  
ЗЫЫ: уже на первой странице начинаются темы типа "ах как мне плохо, пожалейте меня"

Всего записей: 449 | Зарегистр. 15-12-2003 | Отправлено: 15:59 13-07-2004 | Исправлено: shokmega, 16:02 13-07-2004
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Vovchik

Цитата:
Гы, урони им сервак, а потом скажи а нафиг вам админ

Ломать не строить. И уборщица может на сервер ведро воды опрокинуть, но это же не делает её самой важной персоной в фирме. Обслуживающий персонал он и в Африке обслуживающий персонал. Поэтому задаваться не надо.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 19:32 13-07-2004
Arax



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
мало работаете - меньше получайте

еще, в "Записках жены программиста" (с) Екслера, была сказана гениальная фраза: "Хорошиий сисадмин тот который не работает, а плохой постоянно бегает"
а вообще зайдите и почитайте жалобы сисадминов на юзверей: http://soft.mail.ru/competitions/sysadmin/
сразу все вопросы отпадут
 
от себя: "Уборщица хуже хакера, надо ей запретить приблежаться со шваброй к серверу ближе чем на 10 метров"

Всего записей: 1149 | Зарегистр. 21-06-2002 | Отправлено: 09:11 14-07-2004
kumarik



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Сегодня один знакомый сказал на "меньше работы - меньше оплата" следующую фразу: "А пожарники? Давайте им платить только тогда, когда они тушат!". По-моему - очень емко и по делу

Всего записей: 395 | Зарегистр. 08-08-2002 | Отправлено: 19:52 14-07-2004
Yukka

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Вас что, зарплата беспокоит? Повышайте, если не квалификацию, то известность. Или идти некуда? Смотри пункт первый. На хлеб не заработаете? Тогда нефиг компами заниматься - продавайте пиво в ларьках (кстати, очень выгодно и знаний надо очень мало).  
А если уж совсем плохо, и начальство не понимает разговоров - валите нахрен оттуда. Если некуда - все в жизни бывает - возьмите отпуск на две недели. Пароли можно не сообщать. Если после этого опять поднимется вопрос о зарплате - либо плохо подготовились либо ты там нахрен не нужен. Если зарплату все-таки уменьшили - валите без разговоров. Дальше будет хуже. Но телефончик оставьте - вернетесь через месяц, возьмете за настройку и восстановление. И этот, как его там, лень листать вверх, который зарплатой размахивает - сразу видно, что в фирме 2-3 компа, факс, принтер, главный бухгалтер и все. Потому как экономить на информации - только для тех, кому нечего терять.
 
А всех буГалтерШ, который говорят, что ничего не делаешь а зарплата больше чем валовой доход государства надо просто игнорировать. Воевать с ними бесполезно - слабо. Такие люди есть всегда и везде будут. Хотя мои пока молчат, после того, как уходящая девочка ( которую они, кстати, и вынудили уйти ) пустила под лапшерезалку всю базу за 2 года - грамотная девочка была  
 
Кстати, понравилось резюме - молодец парень. С программированием у меня заметно хуже
 
Ах, да.. Тот, который с зарплатой... Чего ты тут делаешь? (это не наезд, просто не знаю, как еще сформулировать вопрос). Если ты грамотный пользователь - то вопрос глупый. А если нет.. тогда не понимаю... провокация?  
 
 
Да, тот что зарплаты уменьшает Наезды снимаются.. Провокатор.
-------------------------------------------
12 рабочих мест
2 сервера
АТС Alcatel Omni PCX
Система электронного судейства
Система охранно-пожарной сигнализации.
Система гостинничного учета
Куча остального говна, на которого не хватает ни времени, ни желания.

Всего записей: 160 | Зарегистр. 21-05-2003 | Отправлено: 20:46 14-07-2004
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Yukka

Цитата:
осле того, как уходящая девочка ( которую они, кстати, и вынудили уйти ) пустила под лапшерезалку всю базу за 2 года - грамотная девочка была    

В любой другой стране эту грамотную девочку заставили бы возместить весь нанесённый ущерб.  Измерять свои способности и полезность возможностью сделать большую гадость очень даже глупо.  
Любая "буГалтерШа" способна нанести фирме намного больше ущерба чем все системные администраторы вместе взятые. Но она этого не сделает по одной простой причине. На ней лежит внешняя ответсвенность, перед гос. органами вплоть до уголовной, а твоя грамотная девочка нашкодила и была такова. Стоит ли уравнивать зарплату бухгалтера и шкодливой девочки "компьютерщицы"?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 20:57 14-07-2004 | Исправлено: rater2, 21:04 14-07-2004
Alex2002

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
"буГалтерШа" способна нанести фирме намного больше ущерба чем все системные администраторы вместе взятые.

 
Все правильно, они это и делают, то есть ущерб.  
Только очень умно. Поэтому никто и не видит.
 
Обычно на ура идет связка директор-бухгалтер.  
90 % доходов у них в кармане.
А остальное размазывается на всех остальных.

Всего записей: 309 | Зарегистр. 21-12-2002 | Отправлено: 08:18 15-07-2004
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » За что платят системным администраторам (сисадминам)?


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru