КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами - [13] :: Флейм

Dimasteppefriend

Цитата:

В силу ограниченности ума

да. так какой смысл его приводить в пример? Он как раз пример несостоятельности учения Маркса - как не излагай на бумаге теорию "эксплуатации пролетариата" - на практике к власти придут люди вроде Хруща и всё испортят. Маркс что писал какую то чистую теорию "коммунизма в сферическом вакууме"!? нет вроде... Должен был понимать что при любой формации люди у власти будут теже самые - гнусноватые и подловатые. Или он думал пролетарская революция что-то изменит? Суть вышло не совсем изменилась...
Цитата:

Ну образование разностороннее мог ведь получить даже ребёнок распоследнего дворника. Кружки, спортивные секции, музыкальные и художественные школы...

да, это были несомненые плюсы, они были.
Цитата:

А вообще таки да, мы топик перепутали. Это больше в тему о том "Как нам жилось в СССР"

Нифига не перепутали. Топик о КНДР которая корнями уходит в то, что мы обсуждаем.

aleksiom

Цитата:

Нынешний кризис это обычный кап.кризис. А его масштабы зависят от масштабов общественного производства, а не от масштабов спекуляций.

вообще-то сомнительный тезис. afaik нынешний кризис как раз и обусловлен спекуляцией на деньгах и их производной - всяких дериативах. кредитах, акциях и т.д.
Цитата:

Маркс нигде не отрицал, что между буржуями идет борьба. Тот же пролетариат, в основном, формируется из разорившихся представителей мелкой и средней буржуазии. Но могильщиком капитализма, по Марксу, может стать только пролетариат.

Если по Марксу, пролетариат это "разорившиеся представители средней и мелкой буржуазии" то как Маркс из этого пришёл к выводу, что все эти элементы после захвата власти будут строить светлое будущее такой абстрактной для них вещи как государство, народ и т.д.!? А не начнут заново накапливать капитал уже путём захвата пролетарской власти или использования тех или других рычагов? Пример Чубайса как раз в эту тему: пролетарий, который не забыл в нужное время стать капиталистом. Ну и цели у него потом стали соот-е. т.к. много капитала требует много защиты и власти.
Цитата:

После праздников вы сходите в клинику и потребуете от врачей вас обследовать и назвать дату вашей смерти "с заданной точностью", ну, скажем, плюс-минус неделя. А до тех пор будем считать медицину ненаучной.

Нифига подобного: медицина научна т.к. удовлетворяет критериям научности. Её методы опробуются на практике и потдверждаются клиническими испытаниями. Если вы сожрёте цитромон его эффект будет строго заданным в рамках погрешности. Если у Вас будет апендицит вам его вырежут без смертельного исхода на 99.999%. И т.д. Просто в силу того, что нет пока что созданной идеальной (эталонной) модели организма - некоторые параметры вашего тела можно описать только относительно: норма содержания белка в таких то пределах, температура не превышает такой то нормы и т.д. И если я приду в больницу мне по весьма большому списку состояния здоровья частей моего тела дадут достаточно чёткий ответ. Далее исходя из редней продолжительности жизни можно прикинуть сколько мне светит. Чёткий день не назовут конечно, но общий алгоритм того, как я буду стареть и т.д. примерно будет ясен.
Цитата:

Вы же говорили "по Марксу", а приводите Энгельса

Вы придираетесь. Т.к. Маркс не везде давал чёткие определения своих терминов или что он понимает под общими терминами используемымми в свое работе - его псоледователи сделали это за него.
Цитата:

В то время, как такие служащие, как чиновники(или, например, военные), существовали и в 18-м и в более ранние века, и при феодализме и при рабовладении..

Я не понял - пролетарии они или нет!? Если это какой то отдельный класс - то почему он пропущен Марксом при том, что зачастую он оказывает весьма сильное влияние на государство!?
Цитата:

Чиновники - не пролетариат

Нет постойте. По марксу светлое будущее светит и греет если государство пролетарское и соот-я власьт отстаивает пролетарские интересы. Если чиновники этого госудатсва не есть пролетарии, то как они будут отстаивать интересы чуждого им класса? Вы уж определитесь.
Цитата:

А почему если Мерседес хороший автомобиль, он попадает в аварии? Например, потому что в жизни имеет место субъективный фактор, в виде прокладки между сиденьем и рулем.

А никто и не пишет, что покупка мерседеса приведт к "светлому будущему отдельно взятого покупателя" - такая бредовая теория существует только в рекламе и верят в неё только "пролетарские лохи". Правильная теория как раз и говорит, что важно не только "железо", но и "прокладка". И на курсах по вождению именно этому и учат. Маркс же как то обошёл вниманием человеческие пороки и вообще всю прокладку и всё вышло как то у него гладко, что только мол построй идеальный мерседес и всё будет пучком. Ну вот строили - через кровь и пятилетки, потом Сталин правил т.к. во-первых вышло что идеальный мерседес не посттроить неидеальными людьми, а во-вторых, даже на идельном мерседесе неидельные люди в светлое будущее не приедут.

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Dimasteppefriend

Цитата:

что коммунизм - идеальное общество, состоящее из идеальных людей?

У Маркса возможно и нет напрямую, хотя в СССР это пропагандировалось. Если люди не идеальны - они не могут построить социализм, поскольку последний подразумевает уж очень большую человеческую ответственность и человечность. Производственные отношения (НТП) это могут частично поправить, но лишь частично...
Цитата:

Просто определённый уровень производительных сил, диктует соответствующий уровень производственных отношений. Так, например: с развитием сетевых технологий всё меньшее значение имеют наличные деньги. Сегодня уже легко представить то время когда денег не будет вовсе. Будет их виртуальный аналог. Отношения в обществе в этом случае будут другими, вы не находите?

Тут произошла некая подмена понятий. То, что НТП приведёт к улучшению среднего уровня жизни - это бесспорно, это вообще не относится к теории Маркса, этот процесс начался ещё до него. Маркс лишь каким то странным образом выделил 2 класса и вписал прогресс (НТП) и связанный с ним повышающийся средний уровень жизни в их борьбу между собой. Что увы не соот-т действительности.

PS Будут виртуальные деньги - люди останутся теже самые: грабят (и в виртуале), убивают, строят макдональдсы. Жить будет возможно ещё легче, но не потому что пролетариат что-то там отвоевал в данном случае - это просто следствия НТП. (хотя я не спорю, что в исторической перспективе в той же советской России на определённом этапе своего исторического пути рабочий класс так же внёс свою лепту в положительное развитие - например сократил рабочий день до 8 часов и т.д.)

aleksiom

Цитата:

буржуй понимает одно, а рабочий - совсем другое

Конечно чисто философски может там и есть разница, но всё же думаю будет логичным предположить, что для обих кризис приведёт к снижению уровня жизни (хотя она разная для рабочего и капиталиста но тем не менее). От этого и будем отталкиваться.

Цитата:

пролетариата такое положение в общественном производстве. Это не значит, что пролетариат по умолчанию весь из себя розовый и пушистый. Но развивать современное производство может только он или буржуазия. Буржуазия давно реакционна, остается пролетариат.

Это чистейшей воды отмазка. По факту деление на пролетариат и буржуазию весьма условно, так в добавок оба эти класса состоят из весьма неиделаьных людей. которые придя к власти не факт чот будут заниматься "благим делом". Это вообще никак не относится к антогонизму буржуазия-пролетариат, Маркс просто вписал как то странно очень сложные производственные отношения в простую формулировку о противостоянии 2х классов. В нюансах как всегда чёрт и зарылся. Я вам не зря привёл пример про Чубайса.
Цитата:

Вот и мир развивается по Марксу

Ха ха ха 3 раза. Грамотные пролетарии подались в буржуазию и сами мечтают об открытии своего маленького частного бизнеСа. Чинуши давно слились с мафией и той же буржуазией. И конца и края не видно всемирному наеб**лову.
Цитата:

Но вы-то хотите от марксизма точных дат. А вот от врачей почему-то не хотите

Подмена понятий. Я вам выше написал, что врачи мне точные цифра назовут - но строго по точным вопросам, как то "исправна ли моя почка". Из частных вопросов они могут сделать вывод об общем состоянии здоровья, другое дело что т.к. факторов много эта итоговая оценка будет иметь вероятностный (оценочный) характер. Всё строго по научной методе. Теория Маркса такого не имеет.
Цитата:

почему чуждого? в Советы рабочих, крестьянских депутатов трудящиеся сами выдвигали своих представителей. Это при капитализме они выбирают профессиональных буржуазных политиков.

Нет погодите, опять у Вас подмена понятий. Вот берём СССР как пример, куда тут уже деваться - самый масштабный эксперемент для проверки теории Маркса был на планете. Были выбираемые депутаты от крестьян, рабочих и прочего пролетариата. Были. Потом всё это как то замохровело - партнаменклатура стала двигать только своих вверх - тем или иным способом. Возникла верхушка власти фактически передаваемая по наследству. Далее в 90-е все эти "партработнички" быстро стали буржуа с немальники накоплениями в швейцарских банках. Ну и объясните мне - с чего Маркс сделал вывод, что "пролетариат" построит светлое будущее? С чего вдруг людям типа Чубайса защищать интересы чуждого ему класса? (а вы написали что чиновник не пролетарий, хотя Энгельс считал иначе) Этот момент в теории Маркса весьма странен, особенно если учесть что перед глазами Маркса было не мало исторических примеров, когда в результате революции к власти в стране приходила какая-то "прогнрессивная" группа людей и со временем становилась такой же скурвившейся властью - и далее новая революция, и всё по кругу.

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Модерирует : 3xp0, TechSup
Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19