Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Патриотизм или Национализм?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
И какие это нормы демократические нарушаються?
Свобода выбора.

Цитата:
Может и нету, но когда сотни мильонов человек и не одну сотню лет уверены, что украинцы есть и их язык украинский, разве с этим поспоришь?
Зачем же спорить? Просто непонятно только, почему этот язык нужно навязывать.
nikolajzd

Цитата:
Старославянское.  
Я ему это давно уже пытаюсь втолковать, но все без толку.

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 00:10 07-01-2007
Unix



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Вот вот. Патриотизм или фанатизм. =)
Вы думаете Адольф Гитлер себе этот вопрос не задавал?=)
А  в итоге перебил сколько людей. Поэтому темку лучше прикрыть, пока какомудибудь "хмыру не накапало" =))

Всего записей: 2411 | Зарегистр. 08-12-2002 | Отправлено: 12:07 07-01-2007
nikolajzd

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Патриотизм или Национализм?

"Наши - разведчики, а чужие - шпионы".

Всего записей: 70 | Зарегистр. 15-12-2004 | Отправлено: 20:11 07-01-2007
vladmir

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
А слово, вощето, русское.
 
Людность  ж.  многолюдство;  населенность,
относительно количества,  скопление людей, говоря о многочисленности их.

Не-не-не, с этой людностью и так понятно, это термин научный, а вот что это за украинская людность, которая кратковременно поселяется в зоне в степной?
 
"Украинская людность" - это уже натуральные украинцы или протоукраинцы или люди, жившие на территории, которая сейчас принадлежит Украине что под этим имеется в виду.
Воспринимается странновато - типа в 11 веке набежали украинцы, посидели в степи, оставили после себя уж не знаю что и что ли с тех пор вся степь - украинская.
 

Цитата:
Вот, эти вопросы сюда:  

Так они ж, наверное, генеральную линию партии проводят. Судя по домену и забавному в историческом тексте словосочетанию "в русской документации" - явно списали откуда-то. Может с ошибками списали.
 
Просто интересно как новое мифотворчество - откуда что берётся.
 

Всего записей: 2232 | Зарегистр. 22-01-2003 | Отправлено: 23:03 07-01-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
Свобода выбора.

В рамках закона.
А законы пишут, гражданами выбранные депутаты.  
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
Зачем же спорить? Просто непонятно только, почему этот язык нужно навязывать.


Нетман, ты назвал этноцидом украинизацию украинцев. Потом, намекнул, что этноса такого нет, как украинцы. А теперь спрашиваешь зачем же спорить...
 
Ты сделал,ИМХО, неверное заявление. Я тиебе пытаюсь объяснить что ты не прав. Отсюда и спор. Так обычно и бывает.
 
А обвинения к навязыванию, то из другой оперы и не ко мне.
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
Я ему это давно уже пытаюсь втолковать, но все без толку.

Мне?
 
Ты что, мне объясняешь что в Украине занимаються этноцидом старословян?
 
 
Добавлено:
vladmir

Цитата:
"Украинская людность" - это уже натуральные украинцы или протоукраинцы или люди, жившие на территории, которая сейчас принадлежит Украине что под этим имеется в виду.  
Воспринимается странновато - типа в 11 веке набежали украинцы, посидели в степи, оставили после себя уж не знаю что и что ли с тех пор вся степь - украинская.

Не знаю что имелось ввиду...
 
Но этнос с чего то же начинается. Появились же русские, белорусы, украинцы... То есть по каким то причином, на определенном этапе эти "людности" были разнесены географически и под влиянием различных событий, соседей, рельефов местности в конце концов, стали друг от друга отличаться... Чего тут не понятого?
 
Добавлено:
vladmir

Цитата:
Просто интересно как новое мифотворчество - откуда что берётся.


 
Воще интересно! Совершенно новое государство. С нуля.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:29 09-01-2007 | Исправлено: Samovarov, 12:50 09-01-2007
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
В рамках закона.  
А законы пишут, гражданами выбранные депутаты.
По-твоему, если депутаты завтра примут законы о запрещении украинского языка - это будет правильно и вполне "в рамках"?

Цитата:
Нетман, ты назвал этноцидом украинизацию украинцев.
Я назвал этноцидом насильственную украинизацию, проводимую в Украине.

Цитата:
Потом, намекнул, что этноса такого нет, как украинцы.
Не намекал, а открытым текстом сказал, что на Донбассе такой этнос не является коренным.

Цитата:
А теперь спрашиваешь зачем же спорить...  
Спорить о чем? Ты так все намешал в кучу - этнос, язык, украинизацию, украинцев и пр., что сложно понять, о чем конкретно ты говоришь.

Цитата:
Ты сделал,ИМХО, неверное заявление. Я тиебе пытаюсь объяснить что ты не прав. Отсюда и спор.
Ты о заявлении относительно "украинизации украинцев"? Так
то ж твое заявление, неверность которого я тебе доказал на конкретных фактах.

Цитата:
А обвинения к навязыванию, то из другой оперы и не ко мне.  
Честно говоря, вот, уже половина твоего поста - текста много, а смысла мало. Мы ж вроде по полочкам уже все разложили - и относительно "этноса", и относительно тех, кому навязывают. Неужели тебе еще нужно что-то доказывать?

Цитата:
Ты что, мне объясняешь что в Украине занимаються этноцидом старословян?
Один и тот же вопрос в разных формулировках - я уже тебе на него ответил.

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 23:43 09-01-2007 | Исправлено: Net_man, 23:45 09-01-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
По-твоему, если депутаты завтра примут законы о запрещении украинского языка - это будет правильно и вполне "в рамках"?

Если их выбирут граждане и их будет конституционное большенство - то да.
С другой стороны, ни чего, теоретически, не мешает следующему созыве, возвратить все обратно, при том же раскладе.
Видишь какая тонкая штука это демократия...
 

Цитата:
Не намекал, а открытым текстом сказал, что на Донбассе такой этнос не является коренным.

 
 
Не... Ты сказал: Придумал себе какой-то "украинский" этнос, который к тому же мысленно расселил на Донбассе.
Не надо передергивать свои собственные слова.
 
Еще раз, Донбасс это не только Юзовка. Вот я тебя и спрашиваю, кто жил до того, как эта территория, попала под контроль Российской Империи? И после. Там же были села - кто в них жил, на каком языке говорил?
 
Добавлено:
На вот, тебе наводку. Может поможет.
 

Цитата:
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГЛАВНЕЙШИХ НАРОДНОСТЕЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ (ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ).
 
Великороссы занимают большую часть страны, за исключением местностей, в которых преобладают представители двух других ветвей. Так, малороссами почти сплошь заселены губернии Подольская (96,1), Волынская, Полтавская и Киевская; они составляют большинство населения в губ. Харьковской, Екатеринославской, Херсонской и Черниговской (за исключением великорусских уездов — Мглинского, Стародубского и Новозыбковского); затем малороссийский элемент преобладает в отдельных уездах соседних с поименованными губерний: Бессарабской (в Хотинском), Воронежской (Бирюченском, Богучарском и Валуйском), Курской (Грайворонском, Ново-Оскольском и Путивльском) в Таганрогском окр. Донской обл., в Таврической губ. (в уу. Бердянском, Днепровском Мелитопольском), Гродненской губ. (Брестский и Кобринский уезды) и в русских уездах Люблинской и Седлецкой губ. На Кавказе малороссов много в Кубанской обл. (52,3%) и в губ. Ставропольской и Черноморской. В Сибири малороссы-переселенцы живут главным образом в Амурской обл. и в Барнаульском уезде Томской губ.  

http://www.gay-nn.ru/index.php?aquery=bgef&azb1=28&azb2=16&id=117955

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 02:05 10-01-2007 | Исправлено: Samovarov, 02:53 10-01-2007
nikolajzd

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
В ХI столетии в степной зоне поселяется украинская людность

После захвата Казанского и Астраханского ханства територия России увеличилась в 10 раз. Потом Ермак и захват Сибирского ханства.. Вот и взникла Россия  

Всего записей: 70 | Зарегистр. 15-12-2004 | Отправлено: 03:40 10-01-2007
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Если их выбирут граждане и их будет конституционное большенство - то да.
Нацизм, судя по твоей логике, вероятно, был вполне "правильным явлением".

Цитата:
С другой стороны, ни чего, теоретически, не мешает следующему созыве, возвратить все обратно, при том же раскладе.
А с третьей стороны ничего, теоретически, не мешает взять народу вилы, топоры и прочее и призвать "избранников" к ответу. Разве нет? Разве есть еще реальные рычаги воздействия на коррумпированный институт власти? Кстати, если ты помнишь, такое уже было в истории.
Цитата:
Не... Ты сказал: Придумал себе какой-то "украинский" этнос, который к тому же мысленно расселил на Донбассе.  
Ну, так и я о том же.

Цитата:
Не надо передергивать свои собственные слова.
Так это ж ты их передергиваешь. На случай, если ты не понял смысл сказанного, я уточнил, что имел в виду, а ты по-прежнему продолжаешь цепляться к словам. После словосочетания "украинский" этнос, если  ты не заметил, стои запятая, а не точка, за которой следует пояснение.

Цитата:
Еще раз, Донбасс это не только Юзовка. Вот я тебя и спрашиваю, кто жил до того, как эта территория, попала под контроль Российской Империи? И после. Там же были села - кто в них жил, на каком языке говорил?
Сегодня Донецкая область имеет население под 5 млн., хочешь сказать, что это население сел? Что касается "кто жил до того?" я уже тебе ответил - это территория скифов. Ты вообще напрасно прицепился к Донбассу - я оттуда родом, бывал в разных музеях и на экскурсиях, моя родня по линии матери из тех краев, так что свои сказки об "украинском этносе" оставь для кого-нить другого. Что касается "после". так сегодня начиная с Донецкой области и чуть ли не по середину Ростовской - это специфичный этнос, который вобрал в себя многое как от современных россиян, так и от современных украинцев. Но это может быть "русский" этнос, но никак не "украинский".
Цитата:
На вот, тебе наводку. Может поможет.
Ну, и где там говорится, что "на Донбассе живут украинцы, основным языком которых является украинский язык, который они забыли из-за ассимиляции"?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 09:45 10-01-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
Нацизм, судя по твоей логике, вероятно, был вполне "правильным явлением".

Поясни как ты это увязываешь.
Бо, здается мне, ты что такое нацизм не знаешь.
 
Net_man

Цитата:
А с третьей стороны ничего, теоретически, не мешает взять народу вилы, топоры и прочее и призвать "избранников" к ответу. Разве нет? Разве есть еще реальные рычаги воздействия на коррумпированный институт власти? Кстати, если ты помнишь, такое уже было в истории.

Мы ж говорили о демократии. Когда у народа единственный выход - вилы в руки - то это уже совсем другой строй. Так что не уводи в сторону.  
 
 

Цитата:
Так это ж ты их передергиваешь. На случай, если ты не понял смысл сказанного, я уточнил, что имел в виду, а ты по-прежнему продолжаешь цепляться к словам. После словосочетания "украинский" этнос, если  ты не заметил, стои запятая, а не точка, за которой следует пояснение.

Я ту фразу читаю так - нету ни какого "украинского" этноса (Самоваров его придумал), и тем более его нет на Донбассе. Не верно?
 
Правильно так - "украинский" этнос есть (был), но он не населял Донбасс? Так читать надо было?
 

Цитата:
Сегодня Донецкая область имеет население под 5 млн., хочешь сказать, что это население сел?  Что касается "кто жил до того?" я уже тебе ответил - это территория скифов.


НЕ-ТМеееееН!!! Когда скифы были, а о каком периоде мы говорим? Ты еще каких нибудь неадертальцев вспомни... Или воще, диназавров.
 
Добавлено:

Цитата:
Ну, и где там говорится, что "на Донбассе живут украинцы, основным языком которых является украинский язык, который они забыли из-за ассимиляции"?  

Там видно, что в областях, из которых в апреле 1920 года составили Донбасскую губернию, населяли в основном малороссы ("ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ")
Что, "слегка" не вписывается в твою теорию.
 
Добавлено:
nikolajzd

Цитата:
После захвата Казанского и Астраханского ханства територия России увеличилась в 10 раз. Потом Ермак и захват Сибирского ханства.. Вот и взникла Россия

Да то и не важно.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:21 10-01-2007 | Исправлено: Samovarov, 11:27 10-01-2007
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Поясни как ты это увязываешь.  
Очень просто: как, по-твоему, нацисты пришли к власти - законным путем или совершив переворот?  

Цитата:
Мы ж говорили о демократии. Когда у народа единственный выход - вилы в руки - то это уже совсем другой строй. Так что не уводи в сторону.
ГЫ. Революция или гражданская война, по-твоему, - это строй? И потом, если есть конституция, где записаны права и свободы граждан, а "народные избранники" это дело игнорируют - это, по-твоему, демократия? По-моему, это не столько я пытаюсь "увести разговор в сторону", сколько ты пытаешься впихнуть в понятие "демократии" нечто совершенно её чуждое - я бы даже сказал, ничего общего с понятием "демократии" не имеющее.
Цитата:
Я ту фразу читаю так - нету ни какого "украинского" этноса (Самоваров его придумал), и тем более его нет на Донбассе. Не верно?  
Нет не верно - нет никакого "украинского этноса" на Донбассе, поскольку "украинский" этнос на Донбассе (его "коренное" и "доминирующее" проявление) - выдумка Самоварова.

Цитата:
Правильно так - "украинский" этнос есть (был), но он не населял Донбасс? Так читать надо было?
Правильно так - те, кто сегодня живут на Донбассе не являются "украинским" этносом в том смысле, как его представляет Самоваров. Украинский язык в современном варианте никогда не был там родным, украинская культура в современном ее варианте никогда не была там доминирующей. Она там присутствовала, но не более того. Если, например, в Канаде живет многочисленная украинская диаспора, значит, ли это, что канадцы - это украинский этнос?
Цитата:
Когда скифы были, а о каком периоде мы говорим? Ты еще каких нибудь неадертальцев вспомни... Или воще, диназавров.
Я говорю о скифах в контексте коренного населения. Если уж говорить о периодах - так когда были запорожские курени и сколько их было, а когда глобальное заселение при Российской империи, и сколько народу тогда пришло на донецкие земли Ты прицепился к небольшому периоду истории, когда Донбасс особо и не заселен был, а упрекаешь зацикленностью древности меня.
Цитата:
Там видно, что в областях, из которых в апреле 1920 года составили Донбасскую губернию, населяли в основном малороссы ("ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ")  
Что, "слегка" не вписывается в твою теорию.
Скорее не вписывается в твою - ведь там говорится о малороссах, а не об украинцах? Правильно? А малоросский, чтоб ты знал, - это скорее сурджик, а не украинский. Даже попападая из Донецка в Харьков легко понимаешь разницу, а ты тут рассказываешь о том, что малоросам нужно срочно всем переходить с родного сурджика (который, кстати, ближе к современному русскому, чем к современному украинскому языку) на чуждый им "украинский", которым, если не ошибаюсь, официально признан киево-полтавский диалект (даже по географии - не близко, особенно в сравнении с Россией).

Цитата:
Да то и не важно.
Естественно, а то, если подобные разборы полетов проводить, придем к выводу, что Украина - это только Киевская, Черниговская, Полтавская и Харьковская области.


----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 15:49 10-01-2007
vladmir

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Чего тут не понятого?  

В 11 веке была Древняя Русь, Киевская Русь, а Древней Украины нифига не было.  
Адекватные авторы не скажут про 11 век - русские или украинцы - ни тех ни других ещё не было, поэтому интересно что подразумевается под "украинской людностью".
С таким же успехом можно про неандертальцев сказать "украинская людность"... хм, впрочем, о чём это я, - уж сказали, наверное?
 

Цитата:
на определенном этапе эти "людности" были разнесены географически

Понятно, но не в 11 веке, - к населению Киевской Руси одинаково применимо и определение "украинская людность" и определение "русская людность", а серьёзно - одинаково неприменимо. Тем более чё за людность вообще...
 

Всего записей: 2232 | Зарегистр. 22-01-2003 | Отправлено: 16:10 10-01-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
Скорее не вписывается в твою - ведь там говорится о малороссах, а не об украинцах? Правильно? А малоросский, чтоб ты знал, - это скорее сурджик, а не украинский.


Тока не будем ща опускаться до того чтобы спорить, какой из этих языков и чей суржик.
 
"Малоросский язык", это синоним выражению "украинский язык". Мне пофиг как он образовался, но его отличия и самобытность были достаточными чтобы выделять людей разговаривающих на нём в отдельный этнос.
 
Я тебе обзор переписи в Росси 1887 года привел. Зачем им-то врать? Там русских, разделяют на разные народности - великоросы, малоросы и белорусы на равне с другими народностями (например поляки, болгары, немцы).
http://www.gay-nn.ru/index.php?aquery=bgef&azb1=28&azb2=16&id=117955
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
Естественно, а то, если подобные разборы полетов проводить, придем к выводу, что Украина - это только Киевская, Черниговская, Полтавская и Харьковская области.

Ты почитай то ссылу. Там четко сказано, где и кто жил.
 
Вот знаток родного края, ответь мне, из каких Российских областей была составлена Донбасская губерния?  
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
Очень просто: как, по-твоему, нацисты пришли к власти - законным путем или совершив переворот?  

Фактически они совершили государственный (конституционный) переворот. Пусть и сделали это, воспользовавшись несовершенством германской демократии.
 
Добавлено:
vladmir

Цитата:
В 11 веке была Древняя Русь, Киевская Русь, а Древней Украины нифига не было.  

В равной степени как и древней России. Зачем заведомый бред постить то?
 
Добавлено:
vladmir

Цитата:
С таким же успехом можно про неандертальцев сказать "украинская людность"... хм, впрочем, о чём это я, - уж сказали, наверное?

Я те ссылу дал куда вопросы по "людности постить"?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:16 10-01-2007 | Исправлено: Samovarov, 17:19 10-01-2007
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Тока не будем ща опускаться до того чтобы спорить, какой из этих языков и чей суржик.
Не знаю, что ты подразумеваешь, говоря "опускаться", но, по-моему, мы именно это здесь и обсуждаем - ты утверждаешь, что на Донбассе, в Одессе в составе Рос. империи происходила ассимиляция, одним из следствий которой явилось вытеснение языка местного населения чуждым, принесеным с земель Рос. империи. И, соответственно, как я тебя понял, ты считаешь, что тот современный украинский язык, который сегодня людям навязывают - это, по твоему глубокому убеждению, родной язык для данных территорий. Правильно я тебя понял?

Цитата:
"Малоросский язык", это синоним выражению "украинский язык". Мне пофиг как он образовался, но его отличия и самобытность были достаточными чтобы выделять людей разговаривающих на нём в отдельный этнос.
Та нэ вжэ? А откуда такая уверенность, что малоросский=украинский, а не малоросский=русский?

Цитата:
Я тебе обзор переписи в Росси 1887 года привел. Зачем им-то врать? Там русских, разделяют на разные народности - великоросы, малоросы и белорусы на равне с другими народностями (например поляки, болгары, немцы).
Разве я где-то с этим спорил? По-моему, это ты пытаешься доказать, что в тех переписях была народность "украинцы". Вот, если не трудно, приведи, плз, цитату, где ты там обнаружил слово "украинцы".

Цитата:
Ты почитай то ссылу. Там четко сказано, где и кто жил.  
Вот знаток родного края, ответь мне, из каких Российских областей была составлена Донбасская губерния?
Не понял вопроса. ?) Во-первых, какая такая "Донбасская"? Может, ты имел в виду Донецкую? Донбасс, если ты не в курсе, это условное название региона, в который, по сути, входят Луганская и Донецкая области. Вот более точное определение:
Цитата:
Понятие "Донецкий горный бассейн", "Донецкий бассейн" - сокращенно Донбасс - впервые ввел геолог Е. Ковалевский в 1827 году.
Название региона происходит от реки Северский Донец. Расположен Донбасс в границах нынешних Донецкой, Луганской, части Днепропетровской областей (Украина) и части Ростовской области (Россия).
http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/stasenko.htm
Вот ответ на твой вопрос относительно Донецкой губернии:
Цитата:
Донецкая губерния была образована в феврале 1919 года, а в июле 1920 года вся территория была разделена на 13 районов. В ноябре 1920 г. центр губернии перенесли из Луганска в Бахмут (ныне Артемовск). В марте-апреле 1920 года был окончательно решен вопрос о границах губернии. В ее состав вошли Старобельский уезд, ряд волостей Изюмского и Купянского уездов Харьковской губернии, Бахмутский, Луганский, Мариупольский уезды Екатеринославской губернии, Таганрогский округ и несколько станиц Донецкого и Черкасского округов Области Войска Донского. Вначале губерния включала 15 районов: Александро-Грушевский, Алчевский, Бахмутский, Боково-Хрустальный, Гришин-ский, Енакиевский, Каменский, Лисичанский, Мариупольский, Славянский, Старобельский, Юзовский, Таганрогский и Чистяковский с общим числом жителей 2 660 тысяч человек. 13 декабря 1920 года районы губернии переименованы в уезды, с делением на районы, а в апреле 1923 года - в округа. В связи с новым администрированием в 1925 году Донецкая губерния была ликвидирована.
У меня, честно говоря, складывается впечатление, что ты воспринимаешь этнос с административных позиций - мол, если территория административно передана Украине, то, по-твоему, это как бы уже значит, что там живут украинцы. Угадал?

Цитата:
Фактически они совершили государственный (конституционный) переворот. Пусть и сделали это, воспользовавшись несовершенством германской демократии.  
В чем именно ты усмотрел признаки переворота?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 19:04 10-01-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Ты что, берешься утверждать, что "малоросы" и "украинцы" это не одно и то же?

Цитата:
Не знаю, что ты подразумеваешь, говоря "опускаться", но, по-моему, мы именно это здесь и обсуждаем - ты утверждаешь, что на Донбассе, в Одессе в составе Рос. империи происходила ассимиляция, одним из следствий которой явилось вытеснение языка местного населения чуждым, принесеным с земель Рос. империи.

Но но... Зачем мне присваивать такие трагические нотки.
Я утверждаю, что ты неправомерно применяешь слово этноцид. Так как донетская, в частности, область заселена большей часть этническими украинцами (этнос у которого есть свой язык). Что показывают все переписи начиная с 1887 года. Потому называть этноцидом украинизацию украинцев - это абсурд.
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
Не понял вопроса. ?) Во-первых, какая такая "Донбасская"? Может, ты имел в виду Донецкую?

Конечно Донецкая. Оговорка.
 
Теперь бы я хотел, что бы ты сравнил национальный состав (где и какой язык преобладал) областей которые вошли в состав Донецкой губернии. Я те ссылку кидал.
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
В чем именно ты усмотрел признаки переворота?

Нацисты не занимали в парламенте большенства, но не смотря на это сменили государственное устройство страны. Чем тебе не признаки переворота?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:25 10-01-2007 | Исправлено: Samovarov, 21:17 10-01-2007
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Ты что, берешься утверждать, что "малоросы" и "украинцы" это не одно и то же?  
Ну, как тебе сказать. А ты возьмешься утверждать, что на Галичине, Буковине, Закарпатье, во Львовской области, в Крыму живут и всегда жили малороссы?
Кстати, вот еще забавное чтиво:
http://ukrstor.com/ukrstor/butenko_ukrainzy.htm

Цитата:
Я утверждаю, что ты неправомерно применяешь слово этноцид. Так как донетская, в частности, область заселена большей часть этническими украинцами (этнос у которого есть свой язык). Что показывают все переписи начиная с 1887 года. Потому называть этноцидом украинизацию украинцев - это абсурд.
Так и я ж о том же - нет никакой "украинизации украинцев", а все переписи говорят о том, что Донбасс - исконно русская (от слова Русь) территория. Ни слова об украинцах в них нет. И если уж на то пошло, в слово "Малороссия" больше имеет отношение к России и скорее говорит о регионе оной, нежели вызывает ассоциации с Украиной.
Ты просто не улавливаешь главного - есть понятие Русь, к которому имеют отношение и Россия, и Украина, и Белоруссия со всеми своими восточно-славянскими землями. Разбор полетов на тему "что больше украинское?" - нелепость. Ты никогда не сможешь доказать, что на Донбассе говорили на украинском языке - это просто бред. На старославянском - да, а вот на украинском - нет. Понятие "украинский язык" придумали в 20-м веке.
Цитата:
Теперь бы я хотел, что бы ты сравнил национальный состав (где и какой язык преобладал) областей которые вошли в состав Донецкой губернии. Я те ссылку кидал.  
Не областей - районов. Давай сделаем проще - просто процитируй, где там говорится о "преобладании украинского языка". То есть - подтверди, плз, что языком малороссов был именно украинский язык, а не диалект русского языка. Слабо?
Цитата:
Нацисты не занимали в парламенте большенства, но не смотря на это сменили государственное устройство страны. Чем тебе не признаки переворота?
Партия Ющенко тоже не занимает в парламенте большинства, и что? Разве от этого Ющ перестает быть президентом? Ты лучше объясни, в чем усмотрел признаки переворота при смене гос. устройства страны? Самозванцы захватили власть, отобрав её у законно избранных?
 
Добавлено:
Samovarov
А вот еще забавное чтиво о Донбассе:

Цитата:
 
Политические споры последних дней вновь, как это было уже не раз, сделали актуальной тему федеративного устройства Украины и статуса промышленного Востока в ней. В связи с этим многие СМИ вновь помянули Донецко-Криворожскую республику (ДКР), существовавшую в 1918 году. Но, как и раньше, упоминания отличались однобокостью и основывались на мифах, всегда окружавших это государственное образование.  
 
Так вышло, что история республики во все времена находилась под фактическим запретом. Не приветствовали упоминание ДКР в советские времена - некоторым историкам, пытавшимся исследовать эту тему, даже "рубили" диссертации. И уж тем более под негласный запрет попало изучение истории ДКР в современной Украине. На фоне того, что самым активным образом в современных учебниках рассматривается Украинская и Западно-Украинская народные республики (УНР и ЗУНР), это кажется странным - ведь и та, и другая в юридическом смысле имели совершенно те же права на существование, что и ДКР.  
 
История Донецко-Криворожской республики до сих пор слабо изучена. При наличии в архивах массы документов того периода в ней остается немало "белых пятен", что только способствует распространению мифов. Вот только некоторые из них.  
 
На самом деле еще при царском правительстве многие промышленники ставили вопрос о неудобстве, связанном с расчленением Донбасса на несколько губерний.  
С падением царизма в феврале 1917 г. практически сразу на повестке дня появился вопрос об административной реформе в крае. Еще в апреле, когда большевики не играли главенствующей роли в политике, состоялось первое организационное оформление Советов рабочих депутатов Донбасса, Кривбасса, Екатеринославской и Харьковской губерний. Конечно, тогда вопрос отношений с Украиной еще не стоял по причине того, что Украины как таковой не существовало.  
 
Официально вопрос о создании государственного образования в Донбассе впервые был поставлен на съезде в Харькове 17 ноября 1917 г., почти сразу после Октябрьской революции. В тогдашней России создание подобных республик стало обычным делом. Решение съезда Советов Донкривбасса было ответом на 3-й Универсал киевской Центральной Рады, которая тогда заявила о правах Украины на промышленный край. Резолюцией съезда было решено развернуть "широкую агитацию за сохранение Донецко-Криворожского бассейна с Харьковом в составе Российской Федерации".  
 
Партия большевиков неоднократно заявляла о том, что после победы революции спорным областям всех регионов страны будет предоставлено право самоопределения путем референдумов и плебисцитов. В этом с РСДРП(б) были едины многие партии и организации того времени. На экстренном Всероссийском съезде социал-демократов (объединенных) 4 декабря 1917 г. отдельным пунктом повестки был вынесен вопрос "О Донецком бассейне". "Район этот не вполне украинский по составу населения, но Украина претендует на него", - говорилось в постановлении съезда. Решение вопроса делегатами виделось в "выделении этого района впредь до плебисцита в особую самоуправляющуюся область".  

http://www.ukrstor.com/ukrstor/kornilov_w_obts.html
Чем ни повод заявить о том, что Донбасс - вообще независимый этнос, не имеющий отношения к Украине, которая его нахально притесняет?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 22:45 10-01-2007 | Исправлено: Net_man, 23:29 10-01-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
Ну, как тебе сказать. А ты возьмешься утверждать, что на Галичине, Буковине, Закарпатье, во Львовской области, в Крыму живут и всегда жили малороссы?

И че ты Крым сюда приплел? И воще, какое отношение имеют к нашему разговору Галичина, Букавина, Львов, закорпатье? Хотя... Разве не на одном и том-же языке разговаривают украинцы тех областей и, например, "малоросы" из киевской или луганской областей? На одном. А Царская Россия територии киевской, луганской и  донецкой областей (ныне) отмечала как территории заселенные, преимущественно, одной и той же народностью - малоросами. Ты статистику то посмотри все таки.
Это все один этнос.

Цитата:
То есть - подтверди, плз, что языком малороссов был именно украинский язык, а не диалект русского языка. Слабо?  

Ну если о той ссыслке, то там четко сказано "РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГЛАВНЕЙШИХ НАРОДНОСТЕЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ (ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ)."
Языку, Нетман. Языку, а не диалекту. Я тебе это уже не единожды подчеркивал.
 
Простой эксперемент. Будут ли сложности в понимании дух украинцев из донецкой области и буковинской? Нет. А Великоросс мало что уловит из их разговора. Это факт.
 
А больше та можешь узнать набрав в гугле соответствующий запрос.
 
Добавлено:

Цитата:
Партия Ющенко тоже не занимает в парламенте большинства, и что? Разве от этого Ющ перестает быть президентом? Ты лучше объясни, в чем усмотрел признаки переворота при смене гос. устройства страны? Самозванцы захватили власть, отобрав её у законно избранных?

Еще раз говорю. Гитлер изменил политический строй. Если тебе действительно интересно читай ту. И не неси чепухи. Только прочитать попытайся все, а не повыхватывать отдельные слова.
 
Добавлено:

Цитата:
А вот еще забавное чтиво о Донбассе:


Ну и как это может повлиять на перепись 1887 года?
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
 в слово "Малороссия" больше имеет отношение к России и скорее говорит о регионе оной, нежели вызывает ассоциации с Украиной.

Теперь я понял что ты имел ввиду. Из твоего поста с паралельной темы.

Цитата:
Оказывается, в сети есть сайт, где собираются подписи за воссоединение Малороссии, Беларуси и Украины:
http://www.malorossia.org

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=10161&start=320#8
 
Вот уж, во истину - Истина всегда естественна, но не всегда очевидна...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 00:35 11-01-2007 | Исправлено: Samovarov, 01:05 11-01-2007
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
И че ты Крым сюда приплел? И воще, какое отношение имеют к нашему разговору Галичина, Букавина, Львов, закорпатье?
А что не так? Ты ж утверждаешь, что навязывание украинского языка повсеместно - это борьба с последствиями ассимиляции. Вот, поясни, плз, кого и кто в Крыму ассимилировал?
Про Галичину, Буковину и пр. - ты же говоришь, что малороссы=украинцы. Значит, галичане и буковинцы - не украинцы?

Цитата:
Хотя... Разве не на одном и том-же языке разговаривают украинцы тех областей и, например, "малоросы" из киевской или луганской областей? На одном.  
Нетю ни на одном - сразу видно, что ты на Луганщине не был.
Цитата:
А Царская Россия територии киевской, луганской и  донецкой областей (ныне) отмечала как территории заселенные, преимущественно, одной и той же народностью - малоросами. Ты статистику то посмотри все таки.  
Это все один этнос.
Давай лучше заглянем в словарь:
Цитата:
Малороссы (малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.), полещуки в Полесье (сев. часть Киевской, в Черниговской, Волынской, а также в Седлецкой и Гродненской) и русины (в запад. части Волынской, Хотинского у. Бессарабской г., в Холмском краю Люблинской губернии, а также в австр. Галиции, Буковине и Венгрии). Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов. Всего М. в империи 22380551 (1897). Русин в Австро-Венгрии 3,7 млн.
Элементарно, Самоваров.

Цитата:
Ну если о той ссыслке, то там четко сказано "РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГЛАВНЕЙШИХ НАРОДНОСТЕЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ (ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ)."
По твоей ссылке вообще об "украинцах" не сказано ни слова, а про малороссов я уже пояснил.
Цитата:
Простой эксперемент. Будут ли сложности в понимании дух украинцев из донецкой области и буковинской? Нет. А Великоросс мало что уловит из их разговора. Это факт.
Факт? Скорее бред. Житель Донбасса, услышав впервые в какой-нибудь Сваляве "давуть не є?" или во Львове "Хорий, файні" - делает круглые глаза, и наоборот - донские казаки очень не плохо понимают луганчан. Вот это - факт. А то, о чем говоришь ты - выдумки.
Цитата:
Еще раз говорю. Гитлер изменил политический строй. Если тебе действительно интересно читай ту. И не неси чепухи. Только прочитать попытайся все, а не повыхватывать отдельные слова.  
Почитай, что такое переворот, а то,у меня складывается впечатление, что ты не знаешь, что это такое:
Цитата:
 в социально-политической сфере - насильственное овладение государственной властью


Цитата:
Ну и как это может повлиять на перепись 1887 года?
Ты так и не процитировал места, где в указанной переписи употребляется слово "украинцы". Почему же ты считаешь свой аргумент состоятельным?

Цитата:
Теперь я понял что ты имел ввиду. Из твоего поста с паралельной темы.  
А что не так с тем постом? Я всего лишь констатировал факт существования сайта. Опять фантазируешь?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 12:03 11-01-2007
Samovarov



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
А что не так? Ты ж утверждаешь, что навязывание украинского языка повсеместно - это борьба с последствиями ассимиляции. Вот, поясни, плз, кого и кто в Крыму ассимилировал?

Сначало покажи мне где я это УТВЕРЖАДАЛ, Нетман. Повторяю - нефиг свои слова/свое мнение мне присваивать. Тем паче речь идет не о Крыме, где коренное население (татары), кстати, против "украинизации" ни чего не имеет.
 
 
Добавлено:
Net_man

Цитата:
Давай лучше заглянем в словарь:


Цитата:
Малороссы (малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.)

 
Кста, ссыла не работает.
 
Но даже в твоем определении пишется, что малоросы - эта общая народность (одна из трех русских). Которая в свою очередь делиться на три типа. Что значит деления на тир типа - не понятно. Но в любом случае даже в этом определении восточных малоросов назвали именно украинцами. Так что Нетман, читай внимательно.
 
 
Добавлено:

Цитата:
По твоей ссылке вообще об "украинцах" не сказано ни слова, а про малороссов я уже пояснил.

Ну я тебе объяснил, что ты совершенно не понял приведенного тобой определения. Бо невнимательный.
 
Добавлено:

Цитата:
Факт? Скорее бред. Житель Донбасса, услышав впервые в какой-нибудь Сваляве "давуть не є?" или во Львове "Хорий, файні" - делает круглые глаза, и наоборот - донские казаки очень не плохо понимают луганчан. Вот это - факт. А то, о чем говоришь ты - выдумки.

Это ерунда а не факт. У меня много близко знакомых россиян так они практически вооще не понимают мову. А знакомые украиноизычные украинцы с востока и запада легко общаються, хотя конечно некоторые обороты режут ухо. А донские казаки, кста, всегда преимущественно, размещались в тех регионоах, которые в переписи обозначены как заселенные преимущественно малоросами (украинцами из твоего определения) - на территориях, соответствующих Ростовской, части Волгоградской, Луганской, Воронежской, Донецкой. Так что ни чего удивительного.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:29 11-01-2007 | Исправлено: Samovarov, 12:46 11-01-2007
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Сначало покажи мне где я это УТВЕРЖАДАЛ
Пожалуйста:
Цитата:
Да, естественно, многие пытались денэтноцировать (о загнул) украинцев. Так же как и любой этнос в свое время подвергался попыткам ассимиляции или этноциду. Так же как и любой этнос в свое время подвергался попыткам ассимиляции или этноциду. Ну и что?
Или это не твои слова были?

Цитата:
Повторяю - нефиг свои слова/свое мнение мне присваивать.
Дык, повторяешь-то ты за мной.

Цитата:
Тем паче речь идет не о Крыме, где коренное население (татары), кстати, против "украинизации" ни чего не имеет.
А кто тебе сказал, что коренное население Крыма - татары?

Цитата:
Кста, ссыла не работает.  
ГЫ. Ссылка не может не работать - это ж яндекс.словари. Просто на яндексе, видать, какие-то сложности с сервером - попробуй заглянуть позднее.

Цитата:
Но даже в твоем определении пишется, что малоросы - эта общая народность (одна из трех русских). Которая в свою очередь делиться на три типа. Что значит деления на тир типа - не понятно. Но в любом случае даже в этом определении восточных малоросов назвали именно украинцами. Так что Нетман, читай внимательно.  
То не мое определение, а энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (кстати, твоя ссылка тоже на него была, только по другому урлу).  
А вообще, твои несколько предложений никак не связанны друг с другом со странным выводом: "читай внимательно". Читать внимательно что? То, что малороссы - были русским этносом? Так я это и так знаю, и ты сам же об этом здесь и говоришь. Тогда что? Как ты "русских" превратил в "украинцев"?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 12:47 11-01-2007
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Патриотизм или Национализм?


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru