Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Высшее образование умирает?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

roma



skydiver
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
есть пара мыслей.
 
разница между пту (ну или даже техникумом) во первых в масштабе того что должен уметь выпускник. (не "может" уметь, не "будет" уметь, а задумано что _должен_ уметь)
 
потом нам в своё время говорили что 20 процентов гуманитарных предметов мы изучаем для того чтобы наш диплом котировался за границей (думаю нифига не котируются там наши дипломы - у меня технический)
 
пту и техникум готовят "умеющего" специалиста, вуз "думающего"
пту учит уметь, вуз учит учиться.
к сожалению сейчас мало кто следит за качеством полученного результата в вузе. хотя. следуя логике дипломник пту (техникума) должен написать диплом (обычно узкоспециализированная немасштабная работа углублённая вовнутрь) дипломник же вуза должен придумать как бы ему написать диплом и реализовать эту придумку
 
как-то так.

Всего записей: 2908 | Зарегистр. 10-09-2001 | Отправлено: 21:59 06-04-2009
Dr0niX



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
пту и техникум готовят "умеющего" специалиста, вуз "думающего"  

бред, полнейший бред. Можно подумать повар не может придумать блюдо или открыть ресторан, а слесарь не умеет думать над доработкой движка в автомастерской
 

Цитата:
разница между пту (ну или даже техникумом) во первых в масштабе того что должен уметь выпускник

Вот это уже ближе к правде.

Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 23:21 06-04-2009
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
emx

Цитата:
Кто для кого вообще работает?

Это сложная система. Все нужны друг другу.

Цитата:
Если ВУЗ не может обеспечить адекватный уровень знаний, чтобы Вася потом мог работать по специальности (которая, замечу, красивыми буковками написана в дипломе), то нахрен нужен такой ВУЗ с такой программой

Так должен обеспечивать. Но обучение не должно сводиться к изучению конкретных инструментов. Уровень полученных знаний должен быть таков, чтобы выпускник смог сам овладеть требуемыми инструментами. Причем значительно быстрее того, кто не получил соответствующего образования. Фактически ряд инструментов и так будет изучен, т.к. полученные знания нужно как-то применять на практике, а это требует инструментов. Но главное - это знания, а не инструменты.
 
Runtime_err0r

Цитата:
только не возмущайтесь, что студенты не хотят учиться

Они и сто лет назад не хотели учиться.

Цитата:
"образование", которые вы им даёте, нафиг никому не нужно

Говорим за всех на основе кучи людей? Кстати, это реальная куча или так... кучка?
 
Dr0niX

Цитата:
в реальности выпускник пту по профеммии "слесарь-фрезеровщик" знает гораздо больше "инженера-консруктора"

А крокодил более длинный или зеленый? Ни один, ни другой не знают больше или меньше. Они просто знают разное и должны заниматься разными работами. Для этого их по-разному готовили. Хотя общие предметы у них были: тот же сопрамат.

Цитата:
а его покупают почти поголовно, потому как

А у нас кафедра физ.подготовки находится в здании общежития. Вот незадача, ехать никуда не надо Такое ощущение, что в ПТУ сидят зверски правильные преподы, которые вдалбливают знания в учащихся. А вот в ВУЗе лафа: взятки всюду и т.п. Халява, делать ничего не надо.
 

Цитата:
Так чем отличаеться вуз от пту по-вашему?


Цитата:
в вузе должны готовить более наукоемких специалистов

Сами же и ответили. Да, есть наукоемкие профессии. В них требуется находить решения, но для этого нужно абстрагироваться, проводить аналогии. А это требует определенной широты знаний. В ВУЗе широкое образование и в нем по идее не должны готовить специалистов одной конкретной профессии. На выходе из ВУЗа не профессия, а специальность и направление. Например, специальность "прикладная математика", направление "математическое обеспечение вычислительных машин". Хотите конкретную профессию - идите в ПТУ. Название говорит само за себя - профессионально-техническое училище.
 
Если абстрагироваться от взяток, успеваемости и трудоустроства, то нужны и ВУЗы, и ПТУ. Я говорю: на слесаря не нужно учиться 6 лет, учите его в ПТУ. Если вы считаете, что на программиста 1С не нужно учиться 6 лет - учите его в ПТУ. Если гумаритариям, экономистам не нужно 6 лет подготовки - учите их в ПТУ. Отучились - пошли работать. С наукоемкими учиться дольше, но на выходе то же самое: отучился - иди работай.
 

Цитата:
Тут у человека явно прослеживаеться желание показать, что типа ВУЗ круче ПТУ

Нужны и те и другие, но не нужно их смешивать. Выпускник ПТУ может собрать и починить машину. Выпускник ВУЗа может собрать искуственное сердце и вылечить человека. Если что-то из этого важнее - это не значит, что можно отказаться от другого.
 
Так понятнее?
 
Runtime_err0r
Dr0niX
Ну так поддержите эксперимент о бесполезных предметах? Общее количество, количество бесполезных (с позиций текущей работы). Ну и наконец, работаете ли вы по специальности?
 
Добавлено:
roma

Цитата:
вуз учит учиться

А что значит учиться? Я вот считаю, что умению усваивать и запоминать материал должны научить в школе. Без этого студент ничего не запомнит и из головы все вылетит. А знания, полученные в школе, не суть важны.

----------
I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 00:02 07-04-2009
Dr0niX



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Так понятнее?  

ты только повторил мои слова....

Цитата:
Тут у человека явно прослеживаеться желание показать, что типа ВУЗ круче ПТУ  
....собственно птушник может и сердце собрать и человека вылечить(зависит от специальности), просто сделает это быстрее (тк диплом у него будет раньше, ввиду отсутсвия зачета по подтягиваниям).
 
 

Цитата:
Если что-то из этого важнее - это не значит, что можно отказаться от другого.  

Вы спорите сами с собой, я не говорил про отказы от вузов или пту никогда, вы это просто выдумали из своих стереотипов.
 

Цитата:
С наукоемкими учиться дольше, но на выходе то же самое

Вот например физру можно заменить практикой или еще одним предметом по специальности, тоже самое с остальными левыми предметами, тогда и будет пту отличаться от вуза качеством обучения по специальности
 

Цитата:
А крокодил более длинный или зеленый? Ни один, ни другой не знают больше или меньше. Они просто знают разное и должны заниматься разными работами.

пререфразирую. Выпускник пту по этой профессии часто на работе оказываеться начальником выпускника вуза или просто птушника охотнее примут на работу инженера, или если и это не понятно, то птушник будет получать больше или равно с выпускником вуза.

Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 00:35 07-04-2009 | Исправлено: Dr0niX, 01:06 07-04-2009
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dr0niX

Цитата:
собственно птушник может и сердце собрать и человека вылечить(зависит от специальности), просто сделает это быстрее

Осталось выяснить, какие профессии являются наукоемкими и не преподаются в ПТУ. В каких ПТУ нынче говорят по нанотехнологиям?
 

Цитата:
я не говорил про отказы от вузов или пту никогда

Такими словами - нет. Фактически - говорил об отказе от ВУЗов. Желание

Цитата:
Убрать из программы непрофильные предметы

означает переход к профильному (профессиональному) образованию, что суть и есть ПТУ.

Цитата:
Вот например физру можно заменить практикой или еще одним предметом по специальности, тоже самое с остальными левыми предметами, тогда и будет пту отличаться от вуза качеством обучения по специальности

Вот тогда ПТУ не будет отличаться от ВУЗа. А какое отношение качество образования имеет к перечню изучаемых предметов? Или любой ПТУ выпускает исключительно высоклассных специалистов?
 
Далась тебе эта физра. У меня было более 50 предметов и лишь один из них физра. Много других бесполезных предметов? Сколько? Посчитай и скажи - сколько.
 

Цитата:
Выпускник пту по этой профессии часто на работе оказываеться начальником выпускника вуза

Часто-редко - это вилами на воде писано. Часто после окончания ПТУ идут в ВУЗ. А вот после ВУЗа в ПТУ обычно не идут.

----------
I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 02:23 07-04-2009
roma



skydiver
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dr0niX

Цитата:
Можно подумать повар не может придумать блюдо или открыть ресторан

повар выпускник пту конечно _может_ придумать блюдо, но в задачи пту учить его этому не входит
и слесарь может думать, и даже доработать тока движок может потом взорваться только парадокс вот в чём - если движок не взорвался значит он был не кардинально доработан (ибо нет у слесаря таких знаний для кардинальной доработки) ну а если взорвётся значит был доработан кардинально, но не хватило знаний чтоб всё предусмотреть
 
Rustam_Koviazin

Цитата:
В них требуется находить решения,

вот вуз учит уметь находить решение, пту учит это решение реализовывать. ну правда конечно не все реализации решений можно спустить на выпускников пту. и это конечно не означает что выпускник вуза может только находить решения - он может их и решать, но не всегда есть смысл забивать гвозди микроскопом
 

Цитата:
что умению усваивать и запоминать материал должны научить в школе.

под "учится" я имел ввиду наверное что-то другое... что конкретно я подумаю. сформулирую.

Всего записей: 2908 | Зарегистр. 10-09-2001 | Отправлено: 06:48 07-04-2009
Kukumber2121



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Rustam_Koviazin
Я пожалуй вмешаюсь в Вашу дискуссию по одной причине.  
Вы, видимо, значительно старше (лет так на 15) граждан Dr0niX и Runtime_err0r.  
В Ваше время они бы не поступили в "классический" ВУЗ (не из-за того, что глупые или лентяи, а из-за того, что считают себя способными "собирать проекты в Visual Studio" в 17 лет, и считают, что это верх мастерства), а закончили бы техникум, и, начиная лет с 20, работали бы на предприятии рядовыми программерами (подчеркиваю-всю жизнь), потому что были бы не обучены "учиться". А "классическое" образование, которое имеете в виду Вы этому бы обучило. Но это нужно не всем. Многим достаточно быть "конечным автоматом".
Так что Вы говорите о других вещах, нежели уважаемые Dr0niX и Runtime_err0r.
А, в общем, я придерживаюсь Вашего мнения о вопросе образования. Только у меня оно пессимистичней, я считаю, что нет уже возможности остановить увядания Высшего Образования в стране.  
Dr0niX
По поводу "нафиг не нужных предметов". Скажу так, выпускник МФТИ (возможно, даже, не имеющий представления, что такое программирование) любой специализации  будет взят на любую работу в области IT в любой стране мира. А им читают не только "старперскую" классическую и квантовую физику, кучу различных математик, численные методы в невероятных масштабах, но и философию (классическую, науки и техники).  
Удачи Вам всем.

Всего записей: 207 | Зарегистр. 31-12-2005 | Отправлено: 09:34 07-04-2009 | Исправлено: Kukumber2121, 09:50 07-04-2009
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kukumber2121
Спасибо. Насчет Dr0niX ничего не могу сказать - мало постов, ранее я с ним не спорил. Насчет Runtime_err0r я так не считаю. Просто я связан с образованием. Да, раньше у меня были максималистические идеи о том, что нужно сделать, чтобы все просто исправить. Но попробовав их реализовать, я понял, что все очень непросто.

----------
I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 09:48 07-04-2009
Runtime_err0r



KpTeaM
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kukumber2121

Цитата:
По поводу "нафиг не нужных предметов". Скажу так, выпускник МФТИ (возможно, даже, не имеющий представления, что такое программирование) любой специализации  будет взят на любую работу в области IT в любой стране мира.  

Увы, ты прочно застрял в "вашем времени" и не замечаешь, что мир немного изменился за последние 20 лет Взгляни на мировой рейтинг университетов - где ты там увидел МФТИ МГУ где-то там на 183 месте ещё присутствует, а вот всё остальное - нигде не котируется

----------
Игнор-лист

Всего записей: 2533 | Зарегистр. 03-09-2001 | Отправлено: 09:56 07-04-2009 | Исправлено: Runtime_err0r, 10:01 07-04-2009
Kukumber2121



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Runtime_err0r
Да ладно уж. Эти рейтинги не меняются уже лет 20. Их так составляют. Учатся в этих университетах одни и те же американцы и англичане (семейные кланы) . Меняют они друг друга на должностях топ менеджеров и все. А работают в Штатах русские и индийцы как раз из университетов, которые в этих рейтингах никогда не присутствовали. Так что этот рейтинг совершенно  не отражает положения дел на рынке  образования и труда.
 
Добавлено:
К тому же, если уж совсем лезть глубоко в гносеологию. Если представить, что на Земле исчезла цивилизация и рассмотреть два таких варианта: 1) остались спецы в "классическом" смысле этого слова, и 2) современные менеджеры с заточенными узкоспециальными навыками. Шансы восстановить цивилизацию у второй группы стремятся к нулю быстрее, чем у первой.

Всего записей: 207 | Зарегистр. 31-12-2005 | Отправлено: 10:16 07-04-2009
Runtime_err0r



KpTeaM
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kukumber2121

Цитата:
работают в Штатах русские и индийцы как раз из университетов, которые в этих рейтингах никогда не присутствовали.  

Ну да, работают как раз "конечными автоматами" или неграми по-простому В институтах именно их и готовят, а если хочешь создавать свой бизнес, надо получать MBA
Кстати, у Эдисона, кстати, было 3 класса образования

Цитата:
В учёбе не показывал особых дарований. После того, как учитель обозвал его «безмозглым тупицей», мать вообще забрала юного Эдисона из школы.

Да и Генри Форд тоже академиев не кончал

Цитата:
Генри Форд никогда не учился в университете, а школа в городе Диаборне была такой, что он до конца жизни писал с орфографическими ошибками.


----------
Игнор-лист

Всего записей: 2533 | Зарегистр. 03-09-2001 | Отправлено: 10:30 07-04-2009 | Исправлено: Runtime_err0r, 10:33 07-04-2009
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Runtime_err0r

Цитата:
МГУ где-то там на 183 месте ещё присутствует, а вот всё остальное - нигде не котируется  

Мог бы хоть сам почитать, на что ссылку даешь.

Цитата:
 
183 = Lomonosov MOSCOW STATE University
224 = SAINT-PETERSBURG State University
401-500 NOVOSIBIRSK STATE University (точное место не указано)
401-500 TOMSK STATE University (точное место не указано)
500+ KAZAN STATE University(точное место не указано)
 


----------
I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 10:47 07-04-2009
Kukumber2121



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Runtime_err0r
Хорошие примеры, только подавляющее большинство гениев различных областей знания имели великолепное образование.  

Цитата:
В институтах именно их и готовят

Сейчас, вообще говоря, да.  

Цитата:
надо получать MBA

 Я могу ошибаться, но там, вроде бы, множество типовых примеров рассказывают? То есть думать там точно не учат? Это и есть автоматизированная система получения наиболее подходящего варианта действия из известного набора.
Это немного отличается от высшего образования. Это необходимая вещь, но другая.
 

Всего записей: 207 | Зарегистр. 31-12-2005 | Отправлено: 10:48 07-04-2009
Runtime_err0r



KpTeaM
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kukumber2121

Цитата:
Хорошие примеры, только подавляющее большинство гениев различных областей знания имели великолепное образование.  

Примеры можно ?
 

Цитата:
Я могу ошибаться, но там, вроде бы, множество типовых примеров рассказывают?  

Там учат строить карьерную лестницу, а в ВУЗах должны учить по ней карабкаться, а по факту не учат даже этому


----------
Игнор-лист

Всего записей: 2533 | Зарегистр. 03-09-2001 | Отправлено: 11:03 07-04-2009
Kukumber2121



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Runtime_err0r

Цитата:
Примеры можно ?

Множество - группа «Манхэттенского проекта», например. В 20 веке, вообще, в физике и математике ни одного самоучки не осталось. Кстати, товарищ из Вашей подписи тоже "не от сохи". В общем, удачи Вам в строительстве карьерной лестнице, но мое представление об качественном образовании (что не значит, что оно верно в последней инстанции) сильно отличается от Вашего.  

Всего записей: 207 | Зарегистр. 31-12-2005 | Отправлено: 11:18 07-04-2009
Runtime_err0r



KpTeaM
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kukumber2121

Цитата:
Кстати, товарищ из Вашей подписи тоже "не от сохи".  

Ну Баффет-то как раз MBA получил (Columbia Business School)

----------
Игнор-лист

Всего записей: 2533 | Зарегистр. 03-09-2001 | Отправлено: 11:47 07-04-2009
emx



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Невнятная болтология все-таки, "учат думать" и "делают биороботов". Две парадигмы, которые имеют очень мало общего с реальностью.  
 
Голосовать, кстати, скорее всего начнут ногами.
В Центральной Европе учиться уже лет пять назад было дешевле, чем в России. Сейчас разница становится очень ощутимой (если сравнивать сколь-нибудь престижные ВУЗы). В качестве дополнительных плюсов - языковая практика, свободное признание документа о получении образования, формирование самостоятельности у ребенка.
 
Можно и дальше цепляться за "учат думать", но это уже мало на кого производит сколь-нибудь заметное впечатление. На меня во всяком случае - ни разу. Такие идиоты на собеседования приходят, что диву даешся... Потому не слишком хорошо понятно, каким местом их учили думать кучу лет подряд. Зато вполне очевидно, что из этого вышло.
 
Стало быть может не стоит выпендриваться - хоть бы за условным "станком" научили стоять? Или не давали корочку?

----------
In medio stat virtus.
ТА!

Всего записей: 11899 | Зарегистр. 05-06-2002 | Отправлено: 12:46 07-04-2009 | Исправлено: emx, 12:54 07-04-2009
Dr0niX



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Rustam_Koviazin
 

Цитата:
Часто после окончания ПТУ идут в ВУЗ.

И учаться желательно до 27. Либо идут за вечерне или заочное, но чаще это для корочки, либо если пту галимый попался.
 
А непофильных предметов приерно 20% (можешь глянуть себе в зачетку и увидеть что каждй семест там "2-3записи для общего развития"), плюс очень часто сохраняються отставшие от времени.
 
 

Цитата:
Фактически - говорил об отказе от ВУЗов.


Цитата:
Невменяемость - это когда человек свои домыслы и выводы из разговора, переводит на мнение и высказывания оппонента и спорит уже с ними ©

 
Кстати лол, по вашему мнению добавление физкультуры в пту делает из него вуз))))))))))) ладно, с таким ... сложно спорить, а желания у меня пока нет...
пс) можете не цитировать меня против меня. Из ваших слов "Вот тогда ПТУ не будет отличаться от ВУЗа" ясно следует, что для вас наличие физкультуры делает из птушного математика математика широкого профиля в вузе.  
 
Вообще тоже интересный пример невменяемости. Человек сделал нелогичные выводы, что я собираююсь закрыть вузы, а нам вузы нужны, а не пту, потому как у него прочно засел некий стереотип об образовании, а после сказал , что слесарь превращеться в инженера широкого профился путем изучения физкультуры,
и если честно мне уже не смешно от таких слов, потому как такого маразма полно в вузах и от таких упертых людей, мыслящих ассоциациями и стереотипами сейчас зависит высшее образование.

Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 13:38 07-04-2009 | Исправлено: Dr0niX, 14:06 07-04-2009
Rustam_Koviazin



Питерский Батыр
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dr0niX
Сказавши А, скажешь и Б. Когда пишешь, следует полагать, что это не просто буковки. Из них что-то следует. Предлагаешь не делать выводы? Зачем тогда вообще читать эти буковки?
 
emx

Цитата:
Стало быть может не стоит выпендриваться - хоть бы за условным "станком" научили стоять?

Расскажи нам свою историю. Стоял ил ты за станком? Раскаиваешься ли ты за полученное образование... э.. потерянное время?

----------
I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika.

Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 13:57 07-04-2009
Dr0niX



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Rustam_Koviazin

Цитата:
Предлагаешь не делать выводы?

Предлагаю делать корректные выводы. Некорректная логика называеться демагогией.
 
Вот например про физру, делающею из слесаря инженера - корректно из логики (для вашего мнения)
А вот про ВУЗ, превращаемый в пту без физкультуры - нет, потому какостальные 80% предметов остаються высшыми и к пту большинство не соприкасаються
 
А вот еще ошибка

Цитата:
У меня было более 50 предметов и лишь один из них физра.  

вот убираем физру и у вас 49 предметов. Вы стали от этого птушником? Врятли, а вот академ часов наверно 100 в год сэкономили.
 
Добавлено:

Цитата:
из-за того, что считают себя способными "собирать проекты в Visual Studio" в 17 лет, и считают, что это верх мастерства

Еще один шизонасрадамус. Может приведешь цитату, где я это считаю, или полностью логический вывод, что я так считаю. Или признаешься, что это лишь твоя шиза, основанная на ассоциациях и жиненных стереотипах, а? надоело честное слово. Говорите только то, чего знаете, а то "вот у меня во дворе чел был, в 16 дебил полный, а тебе сколько 16, вот в 16 дебилы вы да." - это шиза стереотипного мышления и повторю мне это уже надоело, делайте выводы из факто, а не факты из ваших домыслов.
 
Добавлено:
пс) нет, мне не 16. Это найоп стереотипщиков )))

Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 14:10 07-04-2009 | Исправлено: Dr0niX, 14:32 07-04-2009
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Высшее образование умирает?


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru