Vasya Pupkin Мракобес Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Че-то нафлудили вы тут нипадецки. Я, признаюсь, даже осилить не смог, но пару выводов для себя сделал. Люди разбились на два лагеря: кто действительно печется об образовании и кого бесит то, что кто-то его покупает в то время, как самому приходилось честно выполнять неприятную и неинтересную работу. Т.е. справедливцы этакие. Спорить не буду, выскажу лишь свое мнение. Вот я всегда любил читать разные интеллектуальные топики и ресурсы, где люди обсуждают какие-то процессы сертификации, образования, куча непонятных мне аббревиатур. Че-то делятся мнениями, опытом, обсуждают как хорошо то и полезно это. Люди, которым больше 25 и которые только планируют кем они станут в будущем, как они станут кандидатами в 30, как они пойдут в огромнейшую и лучшую корпорацию. Они постоянно такие все прям вежливые, постоянно поправляют орфографию, дрочат на репутацию и говорят сторого на Вы. Собственно, раньше я недоумивал от чего все это. Потом понял, что в то время как некий Вася после ПТУ во всю рубает болванки на заводе и крутится во взрослой жизни - эти слизняки все еще сидят за партами и лишь строят теории об этой самой жизни. Когда на хабрахабре выложили новогодние фотографии у елки - я успокоился окончательно. Кому интересно - поднимите его и посмотрите на лица этой будущей элиты. Прыщавые задроты с явными признаками дистрофии, не способные убрать срач со стола на фоне, но зато смело гасящие соперников кармой и рассуждающие о судьбе России ) Окститесь, господа. Вы здесь тоже отчасти загнались в теорию. Чего вы конкретно хотите? Строить систему, которая подойдет для всех? Всех по шаблону выпускать? Я уверяю вас, в нашу эпоху доступности и фриварности информации любой человек способен развиваться ровно столько и туда, куда ему нужно. Если ему это нужно, конечно Мне вот лично посрать на долгосрочные перспективы, на свое образование и какое-то сумрачное будущее. Я счастлив уже сейчас и не знаю, будет ли у меня возможность быть счастливым завтра. Я не собираюсь идти в корпорации и другие унизительные муравейники. Мне пофиг с кем общаться, с зэком или профессором. Важна харизматичность личности. Кризис меня радует. Вся эта элита и офисные клерки поосадились. В эру пересмотра жизненных ценностей пора бы уже над этим задуматься. Меньше пафоса и теории, друзья ---------- я не люблю людей Всего записей: 7082 | Зарегистр. 24-02-2001 | Отправлено: 14:56 07-04-2009

makena1 Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору Vasya Pupkin +100 полностью согласен! ---------- изготавливаю ИМБЛИНТЫ...под заказ. Всего записей: 3359 | Зарегистр. 08-03-2005 | Отправлено: 15:14 07-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Люди, которым больше 25 и которые только планируют кем они станут в будущем, как они станут кандидатами в 30, как они пойдут в огромнейшую и лучшую корпорацию. Они постоянно такие все прям вежливые, постоянно поправляют орфографию, дрочат на репутацию и говорят сторого на Вы.   порадовало)))) Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 15:18 07-04-2009

Rustam_Koviazin Питерский Батыр Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Dr0niX Цитата: Предлагаю делать корректные выводы. Тогда объясните, почему учебное заведение (сознательно не указываю название), в котором преподают только профильные предметы, не является ПТУ? В чем его качественное отличие? Цитата: А вот еще ошибка Это у вас ошибка. Ведь у вас физкультура не единственный бесполезный предмет. Если их всех выкинуть, то тогда я превращусь в ПТУшника. Собственно что вы и предлагаете. ---------- I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika. Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 15:27 07-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Если их всех выкинуть, то тогда я превращусь в ПТУшника способного не меньше, чем сейчас учась в вузе))) Но вузовский уровень специалиста широкого профился останеться (и даже улучшиться). Вместо более 50ти будет более 40ка предметов, из них исключат (для техников) философию, социологию, физру, историю кпсс, психологию и прочее (или 45+ предметов, котроые я назвал)   Вы же сейчас бодаетесь и доказываете, что инженер-математик являеться инженером математиком только потому, что ему в отличие от слеаря преподают физру и философию.   А вот задроты, которым консерваизм (а с ним и статус) важнее знаний будут бодаться, потому как им очень страшно, что про и вуз скажут, что там программа похожа на пту. Хотя в действительности даже после убирания левых предметов не похожа, но молва для них срашнее фактов Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 15:41 07-04-2009 | Исправлено: Dr0niX, 15:46 07-04-2009

Rustam_Koviazin Питерский Батыр Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Dr0niX Цитата: способного не меньше, чем сейчас учась в вузе)))   Только в том случае, если я не буду использовать непрофильные знания в своей работе.   Цитата: широкого профился   Вот и профиль расширился. Может вам больше нравится ШПТУ вместо ПТУ? В чем качественное отличие от ПТУ?  Не количественное, а качественное? А разве специалист широкого профиля, работая на конкретно работе, использует все полученные знания или что-то остается невостребованным?   Цитата: Вместо более 50ти будет более 40ка предметов, из них исключат (для техников) философию, социологию, физру, историю кпсс, психологию и прочее (или 45+ предметов, котроые я назвал) Ну покажите конкретные цифры про конкретный (ваш) диплом. Из перечисленных предметов у меня не было ни истории КПСС, ни психологии. Зато дофига прочего. Пока конкретных цифр нет, я вижу лишь одну цифру - 10%. Если вся проблема лишь в 10% предметов, то это просто смешно.   Цитата: Вы же сейчас бодаетесь и доказываете, что инженер-математик являеться инженером математиком только потому, что ему в отличие от слеаря преподают физру и философию.   Я магистр математики. Вы математик? Вы мне будете доказывать, как меня нужно было учить? А с чего вы взяли, что лучше меня знаете о том, что нужно в моей профессии? Философия для математика является не менее важным предметом, чем сама математика. ---------- I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika. Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 17:05 07-04-2009

emx Moderator Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Rustam_Koviazin Цитата: Раскаиваешься ли ты за полученное образование... Нет конечно, но мне кажется, что мы все же не понимаем друг друга. Попробую резюмировать, ибо иначе будем переливать из пустого в порожнее, что вовсе даже лениво и чего не должно быть...   Есть несколько основных уровней образования после полного (общего) среднего,  среднее-специальное - где по-идее должны готовить узкоспециализированых специалистов,  высшее - которые как бы с широтой и большим охватом.   Хорошо. Есть работодатели и абитуриенты.   Работодателю что нужно? Чтобы соискатель умел вкручивать условные ламочки. Большая часть работы - это монотонное вкручивание нужных лампочек. И здесь совершенно неважно, продаете ли вы шаурму на вокзале или сводите консолидированный бюджет холдинга. Активной работы мозга здесь отродясь не было. Тупые исполнительские задачи.   Поскольку стереотип диктует работодателю, что в ПТУ попадают только совсем уже клинические кретины, которые не смогли поступить в ВУЗ, то для продавца шаурмы он требует наличие в/о. Продавец шаурмы идет и покупает себе корочку, абитуриент думает...   Что нужно абитуриенту? Поскольку описание вакансий диктует требование - наличие в/о, то значит надо его получить. Учитывая природную лень и раздолбайство на данном этапе жизни, ценостью становится не образование как таковое, а получение бумажки. С учетом перегруженности программы, соблазн играть в читинг, взяткодательство и различные другие неэффективные методы (вроде зубрёжки, вместо достижения понимания) обретают власть над мозгом ребятёнка. В результате из выходного отверстия ВУЗа вываливается нечто не сильно отличающееся от того, что было на входе... Не всегда, конечно, но подозрительно часто.   Понятно, что виноваты в этом все, но вроде как и ВУЗы это положение вполне устраивает. А по сути получается профанация какая-то...   Если говорить о радикальных изменениях, читай - сферическом коне в вакууме, то мне кажется, что создание новых ступеней в системе высшего образования с коррекцией программы имеет смысл. Выгонять детишек в поля можно уже через 1-2 года, пусть посмотрят и оценят что их дальше ждет, скорректируют свои цели и ценности, ну а дальше уже можно углубляться и ширится(тм) в ту или иную степь через те или иные ступени, акцентируюясь на важном. То есть достигнуть, так сказать, синергитического эффекта образовательного процесса и непосредственно трудовой деятельности.   Пока же у нас просто две параллельных вселенных, связующим моментом между которыми является лишь диплом. ---------- In medio stat virtus. ТА! Всего записей: 11899 | Зарегистр. 05-06-2002 | Отправлено: 19:19 07-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору >Если вся проблема лишь в 10% предметов, то это просто смешно.   одна из проблем, уже забыли, что пунктов было 7? Или у магистров всегда так? И ничего смешного в этом нет. Выпускник "инженер-математик" не имеет знаний необходимых для работы, зато подтягиваетья 10раз и знает кто был в риме великим философом.     >Философия для математика является не менее важным предметом, чем сама математика. Как факультатив пожалуйста, а как обязаловка это всего-лишь пережиток "наш спец на все горазд"   >Я магистр математики. Да мне пох кто вы, сколько вам лет и сколько денег у вас в кармане - главное это предмет разговора, а не у кого член больше. Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 20:52 07-04-2009 | Исправлено: Dr0niX, 20:56 07-04-2009

Rustam_Koviazin Питерский Батыр Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору emx Картина именно такая. Но как ее улучшить? Пока я не видел решений, от которых было бы больше пользы, нежели вреда. Если ничего не делать, то что будет дальше: 1. ПТУ исчезают. В них не хотят учиться. 2. В ВУЗ идут люди, не имеющие никаких способностей для обучения в нем. 3. ВУЗ вынужден снижать уровень квалификации. Иначе нужно отчислить всех и распустить ВУЗ. 4. ПТУ переименовываются в ВУЗы, чтобы вернуть себе абитуриентов. Но учат как и прежде. ВУЗы переименовываются в университеты, академии. Уровень подготовки остается прежним.   Цитата: создание новых ступеней в системе высшего образования с коррекцией программы имеет смысл Если сломать стереотип, то делать ничего не нужно - все и так есть. Сначала идешь в ПТУ. Заканчиваешь его. Если чувствуешь, что способен на большее, иди в ВУЗ. Вероятно тебя даже не на первый курс возьмут. Почему бы это не пропагандировать? Ах да, армия...   Dr0niX Вы считать умеете? Дайте мне цифр. Если они (диплом) у вас есть. Цитата: одна из проблем, уже забыли, что пунктов было 7? Да вроде 6, а не 7. Или вы потом где-то еще пункт добавили?   Пункт 1: не ВУЗ его решает.   Пункт 2: не ВУЗ его решает.   Пункт 3: об этом мы спорим.   Пункт 4: здравая мысль в этом есть, но вопрос в реализации. Нужно дать объективное определение устаревшего предмета. Говорить, что "устаревший предмет - это, например..." - это просто детский лепет. Это называется просто: давайте уберем следующие предметы... и дальше по списку. Устаревшие, неустаревшие, полезные, бесполезные - есть список предметов, которые хочется убрать. Основания для создания этого списка субъективные.   Пункт 5: учебное заведение, готовящее специальстов с конкретными профессиями для конкретных предприятий - это ПТУ. У меня в городе есть такие: ПТУ при троллейбусном парке №3, ПТУ при метрополитене.   Пункт 6: не ВУЗ его решает.   Цитата: Как факультатив пожалуйста, а как обязаловка это всего-лишь пережиток "наш спец на все горазд" Ах спасибо, что разрешили. На каком основании вы полагаете, что инженеру-математику это не нужно? А лучше сразу про меня: почему это не нужно магистру математики? Вот конкретно в этом вопросе: где обоснование? Цитата: Да мне пох кто вы, сколько вам лет и сколько денег у вас в кармане - главное это предмет разговора, а не у кого член больше. Почитайте правила и полегче на поворотах. Это максимум вашей аргументации? ---------- I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika. Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 23:45 07-04-2009 | Исправлено: Rustam_Koviazin, 23:47 07-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Это максимум вашей аргументации? А слово член в любом контексте для вас достаточно, чтобы перечеркнуть все остальное?   Цитата: где обоснование?   Ответ вы дадите сами. И для этого вам нужно ответить на  этот вопрос (можно и про себя, далее либо самообман (я ведь магистр, а ты шкед), либо понимание). Итак вопрос: почему в техническом вузе на факультете прикладной математики не преподают историю международных отношений, банковское дело, уголовный кодекс и юриспруденцию, спецкурс по медицине. Ответ на этот вопрос являеться обоснованием для философии и физкультуры и др.   А еще, уважаемый магистр, обоснование должно быть для того, чтобы включать предмет в программу, а не сначала включить, а патом думать почему нет. Это как сначала посадить человека на 5 лет, а патом заставить его доказывать, что он невиновен.   Цитата: не ВУЗ его решает.   Тема про высшее образование, хотя конечно такая отписка удобнее.     пс) да еще раз подчеркну, что все эти пункты это не мнение, а математика. Будут эти пункт, будет нормальное образование, не будут - вузы останутьсятакже далеко, как и отчеты наших министров от реальной жизни. Дерзайте или сидите со своими красными дипломами на должностях секретарей дальше... Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 00:17 08-04-2009 | Исправлено: Dr0niX, 00:21 08-04-2009

Rustam_Koviazin Питерский Батыр Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Dr0niX Цитата: А слово член в любом контексте для вас достаточно, чтобы перечеркнуть все остальное? Не мне вас учить правилам форума. Просто почитайте. Хуже не станет. И хватит об этом.   Цитата: Итак вопрос Итак ответ: эти дисциплины не включены в программу потому, что министерство образования решило, что для специальности "прикладная математика" эти знания бесполезны. Философия и физкультура включены, потому что тоже министерство решило, что они полезны. Это ответ на ваш вопрос, а ответа на мой вопрос я так и не увидел. Не надо мне рассказывать про всякие другие предметы. Можно расширить этот список вообще на все существующие предметы. Меня интересует конкретно магистры математики и конкретно философия. И желательно даже конкретнее: философия науки и техники.   Цитата: обоснование должно быть для того, чтобы включать предмет в программу, а не сначала включить, а патом думать почему нет Я не прошу доказывать правильность действий министерства образования. Благо оно включило эти предметы задолго до вашего рождения (это не издевка) и чем оно руководствовалось, думаю, мы достоверно не узнаем. Я прошу обосновать лишь ваш тезис. Вы его выдвигаете, вот и обоснуйте. Меня устроит конкретный частный случай.   Цитата: Тема про высшее образование, хотя конечно такая отписка удобнее. Можете заменить слово ВУЗ на высшее образование. Оно действительно этим не занимается. Так пунктов было 6 или 7?   Добавлено: Я пишу ответ до вашего ПС. надо как-то синхронизироваться. Цитата: да еще раз подчеркну, что все эти пункты это не мнение, а математика Вот это я не понял. Поясните. Почему математика, а, например, не музыка? Я действительно просто не понял фразы.   Добавлено: ППС: нашел пункт 7. Был невнимателен. Он тоже слабо относится в высшему образованию. ---------- I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika. Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 00:34 08-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: министерство образования решило давайте не будем прикидываться и перекладывать все на министерства. Я тогда перефразирую вопрос, чтобы от него сложнее было уйти   Вы бы включили в курс математики названные предметы? Если хотя-бы один не включили-бы, то объясните почему?   Цитата:  прошу обосновать лишь ваш тезис Пожалуйста. Тезис защиты прост, любой человек законопослушен, пока не доказано обратное. Этот предмет (физкультура) не являеться необходимым и не один не объяснит, почему он нужен математику.   Цитата: Я действительно просто не понял фразы. Это сложно объяснить именно вам в виду вашей психики (и невозможно в присутсвии желания переспорить), так что это не совсем вам адресовано.   Цитата: Так пунктов было 6 или 7?   да неважно. Седьмой он почти повторяет пару других. Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 00:46 08-04-2009

Rustam_Koviazin Питерский Батыр Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Dr0niX Цитата: Вы бы включили в курс математики названные предметы? Если хотя-бы один не включили-бы, то объясните почему? Вы говорите о включении чего-то в курс или включении курса в программу обучения?   Цитата: Этот предмет (физкультура) не являеться необходимым и не один не объяснит, почему он нужен математику. Уровень формальной логики поражает. В этом утверждении нет никакого вывода. Это просто "(не А) И (не Б)". Хорошо, я сокращу переписку и переделаю выше утверждение: Цитата: Этот предмет (физкультура) не являеться необходимым, пока кто-нибудь не объяснит, почему он нужен математику. Вы же это имели в виду? Неубедительно. Вы всегда доказываете в манере "я прав, пока кто-то не докажет, что я неправ"? Вы строите доказательтво своей правоты на том, что вы уже правы. Советую попробовать другую технику: Цитата: - Гоги, докажи теорему. - Мамой клянусь.   Да, и я спрашивал о философии. ---------- I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika. Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 02:03 08-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Вы всегда доказываете в манере "я прав, пока кто-то не докажет, что я неправ"? Прекратите уже выдумывать. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ пример, где я применил такое и никакаого всегда тут нет.  И на ЭТОМ примере доказательство простое и я его повторю  "любой человек законопослушен, пока не доказано обратное", так что не уходите от ответа демагогией. Да, я прав только потому, потому как я говорю "Я законопослушен", а вы должны доказать нарушение. Что тут непонятного? Имено непонятного? Или вы считаете, что привинтивное без суда и следствия наказание это нормально? Аналогия с философией, человеку, который знает как работают математические формулы должно быть понятно. А вот демагогу(е обязательно это специально) с ассоциативно стереотипной структурой мышления нет.   Цитата: Да, и я спрашивал о философии Хотите больще букв, отвечайте по философии. Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 02:19 08-04-2009

Rustam_Koviazin Питерский Батыр Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Dr0niX Цитата: Это ЕДИНСТВЕННЫЙ пример Я рад, что это единственный пример, где вы применили ТАКОЕ. Так вот, ТАК не доказывают. Есть предпосылки, а есть выводы. Ваш вывод заключается в том, что предмет не нужен. И это же утверждение является предпосылкой. Вы понимаете это значит? Цитата: Или вы считаете, что привинтивное без суда и следствия наказание это нормально? Вы намекаете на презумпцию невиновности? Она определена законодательно. С какой стати вы переносите ее на наш предмет? В результате у вас получается презумпция ненужности. Но тогда она тоже должна быть определена законодательно. Определена? Нет - тогда зачем вы проводите аналогию? ---------- I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika. Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 08:11 08-04-2009

emx Moderator Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Rustam_Koviazin Цитата: Картина именно такая. Но как ее улучшить? Этот вопрос проходит со временем... Если говорить не о сферическом коне, то это в общем-то это все никому из влияющих на процесс не нужно.   Цитата: Если ничего не делать, то что будет дальше: Да уже в общем-то. В результате получим образование, которое признается только в совсем уж Нигериях/Анголах и прочих высокоразвитых странах. ---------- In medio stat virtus. ТА! Всего записей: 11899 | Зарегистр. 05-06-2002 | Отправлено: 08:22 08-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: С какой стати вы переносите ее на наш предмет?   С логической. Так называемый здравый смысл, когда сначала думают зачем, а патом делают(вносят предмет). Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 09:55 08-04-2009

OOD Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Не совсем сказать умирает, но знаний не дает, получаю 3е образование 2 последних высшие, знание дало только первое -коммерческая организация Всего записей: 3397 | Зарегистр. 20-05-2006 | Отправлено: 09:57 08-04-2009

Rustam_Koviazin Питерский Батыр Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору emx Цитата: Да уже в общем-то. Ну в общем-то да. Ты в Питерскую ветку заходи. Возможно мы в ближайшем будущем будем иметь личную встречу, где сможем детально все обсудить Тон поучаствует. ---------- I live in Russia. I wear the fufaika, valenoks and the shapka-ushanka with the red star. I drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika. Всего записей: 1242 | Зарегистр. 02-07-2002 | Отправлено: 09:58 08-04-2009

Dr0niX Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Rustam_Koviazin Цитата: С какой стати вы переносите ее на наш предмет? С логической.  Так называемый здравый смысл, когда сначала думают зачем, а патом делают (вносят предмет). То есть ваше доказательство строитьс на том, что предмет уже внесен, но зачем вы не знаете и не можете объяснить и пытаетесь перевести эту самую презумцию на меня, а я мой ответ просто - он не нужен и к математике не относиться, также как и юриспруденция например. Всего записей: 77 | Зарегистр. 12-11-2008 | Отправлено: 10:05 08-04-2009

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Высшее образование умирает?

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование