Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бога Нет

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

 

 


Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 23:50 03-10-2007 | Исправлено: ilyaor, 16:27 12-05-2020
wittt



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Я призываю включить разум и сформулировать, что же такое жизнь.

Был тут один, который спрашивал "что есть истина?" (Пилат) Правда, помудрее был, т.к. не ожидал услышать ответа.
Я писал и пишу, что Жизнь - это Бог. (не "что?", а "кто?"). Такую формулировку Ваш разум не принимает (не вмещает?), своей не предлагаете.
Говорю, чтобы узнать Жизнь, нужно ей приобщиться (соединиться на практике). Опять не понимаете. Чего хотите-то? Я не философ, чтобы вести дискуссию в философских категориях (вдруг Вы этого ожидаете).
 

Цитата:
Для масс у них готово заклинание, что разум не способен познать истину...что-де только мешает познанию оной

Писал Вам, что разум необходим для различения истинного пути. Вы опять своё говорите (якобы так церковь учит).
 

Цитата:
разум не способен познать истину (от многих знаний многие печали)

Во-первых, неверная цитата, во-вторых, не понимаете ее смысла и поэтому приводите ее не к месту.
Фраза "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." принадлежит царю Соломону, который всегда считался великим мудрецом. Здесь он описывает свои чувства. Люди, вкусившие мудрости, поймут, о чем он пишет. Но только не о "разуме, неспособном познать истину".
 

Цитата:
церкви ведь выгоден низкий интеллектуальный уровень паствы

Опять лжете.  
(Вот цитата из социальной концепции РПЦ:
XIV.3. Христианская традиция неизменно уважает светское образование. Многие отцы Церкви учились в светских школах и академиях и считали преподаваемые там науки необходимыми для верующего человека. Святитель Василий Великий писал, что "внешние науки не бесполезны" для христианина, который должен заимствовать из них все служащее нравственному совершенствованию и интеллектуальному росту. По мысли святого Григория Богослова, "всякий имеющий ум признает ученость (paideusin – образование) первым для нас благом. И не только эту благороднейшую и нашу ученость, которая… имеет своим предметом одно спасение и красоту умосозерцаемого, но и ученость внешнюю, которой многие христиане по невежеству гнушаются как ненадежной, опасной и удаляющей от Бога).  
Т.е. еще в древности церковнослужители обращали внимание на пользу образованности для всех христиан.
 

Цитата:
Про логос-это они у гностиков позаимствовали.

Эту старую байку даже коментировать не буду.
 

Цитата:
Кто такой этот ваш Павел, чтобы единолично решать, что есть правда, а что выдумки. Когда он и христа-то не видел.

Снова ложь. И Христа видел и с другими апостолами сообщался, поэтому и "решает не единолично".
 

Цитата:
 Естественно, язычники, прочитав ветхий завет, послали бы его подальше с такими "откровениями". Поэтому нужно соврать об "образности".

Тут, конечно, вопрос во-первых, доверия, а потом и личного опыта духовного понимания. И во времена апостолов не все им верили.

Всего записей: 2 | Зарегистр. 30-03-2008 | Отправлено: 01:11 04-09-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
wittt
Цитата:
еще в древности церковнослужители обращали внимание на пользу образованности для всех христиан.
Ага. В древности: "Моя грамматика - Христос" и "согласно Фоме Аквинскому, официальному церковному философу, стремление к познанию "грех", если оно не имеет целью "познание Бога"."
Цитата:
1163 г. папа Александр III (он имел, дабы ещё раз об этом напомнить, четырёх антипап!) запрещает всем клирикам изучение физики. В 1380 г. французский парламент, ссылаясь на декрет папы Иоанна XXII, запрещает всякое занятие химией. И если в арабском полушарии - в соответствии со словами Мухаммеда "Чернила школьника священ-ней, чем кровь мученика" - наука, например, медицина, расцветает, то основы католического мира по сути не меняются более тысячи лет - до XVI столетия. Больные должны искать спасения в молитве, а не у врачей. Вскрытие трупа церковью запрещено. Употребление натуральных лечебных средств часто считалось наказуемым вмешательством в область божественной власти. Даже большие аббатства в Средние века не имели врачей. В 1564 г. инквизиция приговорила врача Андрея Везалия, основателя новейшей анатомии, к смерти, так как он расчленил труп и установил, что у мужчины ребро, из которого со-творена Ева, вовсе не отсутствовало.
Уж так обращали внимание. Науку душили-душили, душили-душили... весь парфюм извели.
Цитата:
Снова ложь. И Христа видел и с другими апостолами сообщался, поэтому и "решает не единолично".
Живого Иисуса Шауль не видел никогда. И Вы это знать обязаны. Так что, "Снова ложь."
Если я, подобно Шаулю заявлю, что Христа надысь видел и получил от него задание, Вы мне поверите?

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 01:39 04-09-2009
wittt



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Ага. В древности: "Моя грамматика - Христос" и "согласно Фоме Аквинскому, официальному церковному философу, стремление к познанию "грех", если оно не имеет целью "познание Бога"

Ба! Да вы православных от католиков еще и отличить не можете!
Никакого отношения Фома к Церкви не имеет! Еретик и есть еретик.
И мнения "пап" никак не отражаются на православной вере и миропонимании.
 

Цитата:
Живого Иисусае не видел никогда

По Вашему на пути в Дамаск он встретил "не живого"? Не говорите вздор и читайье внимательнее:
"Деян.9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа."
 

Цитата:
Вы мне поверите?

Да кто ж Вам поверит? С таким-то душком?

Всего записей: 2 | Зарегистр. 30-03-2008 | Отправлено: 02:09 04-09-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я писал и пишу, что Жизнь - это Бог. (не "что?", а "кто?"). Такую формулировку Ваш разум не принимает (не вмещает?), своей не предлагаете.
Говорю, чтобы узнать Жизнь, нужно ей приобщиться (соединиться на практике). Опять не понимаете. Чего хотите-то? Я не философ, чтобы вести дискуссию в философских категориях (вдруг Вы этого ожидаете).
 

Что-то такое аморфно-неопределённое. Как, впрочем, и многое другое из церковного. Философия-она тоже разная бывает. Хоть и считается бесполезным толчением воды в ступе, однако, применительно к естественным наукам может давать идеи, которые потом на практике подтверждаются. Те же атомы. Или даже принцип относительности, закон перехода количества в качество и тд. А вот рассуждения о таких абстрактных понятиях, как бог, никакой пользы не несут. И смысла никакого не имеют. Ибо сплошной субъективизм мыслителя.
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F

Цитата:
Объемы и содержания понятий находятся в тесной взаимозависимости. Это проявление фиксируется в законе обратного отношения между содержаниями и объемами понятий: если одно понятие шире другого по объему, то первое беднее второго по содержанию; если же первое понятие уже второго по объему, то оно богаче его по содержанию. Действие данного закона распространяется лишь на понятия с одинаковым родом.

С точки зрения содержания понятия "жизнь" ценность данного вами определения практически нулевая. Потому как понятие Бог бесконечного объёма.  
Становится понятной разница идеалистов-верующих от материалистов-атеистов. Первые стремятся охватить всё, не разбирая ничего, вторые хотят докопаться до сути вещей. Второй подход последовательнее и плодотворнее. Ибо редукцией из "аморфного" конкретики не получишь. Одни спекуляции разве.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:17 04-09-2009
wittt



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
То ли ещё будет.

Неужели вопросы будут еще глупее?
 

Цитата:
Цитату из библии подтверждающую "Долгие годы".

А своего ума уже не хватает подумать, сколько времени нужно одному человеку на постройку капитального деревянного сооружения ~150x25x15 метров?
 

Цитата:
Мне. То, что "пережил" Ной - фигня по сравнению с тем, что пережили многие другие, в т.ч. и в библии. Приведите цитату, свидетельствующую об изменении "самосознание" Ноя.  
Библия - не источник безосновательного словоблудия. Это устав - читай и делай.

Про "цитаты" и понимание Библии я уже писал. Если для Вас Библия - это устав, то не ожидайте такого же примитивного понимания ее от верующих людей.  
 

Цитата:
Амалекитяне - ВЗ. В ВЗ есть "сыны Божии" и они - не люди. До НЗ ещё века. И называть людей ВЗ-та "сынами Божиими" борющимися с дьяволом - кощунство и подмена понятий.

Опять Вы не поняли и смешали символическое толкование с историческим событием. (точнее - приписали мне такую трактовку).
В ВЗ сынами Божиими называют людей, через которых сохранялось истиное богопочитание (до потопа - это потомки Сифа), (а в некоторых местах - ангелов (в псалмах встречаем).
Если ищете "кощунство и подмену понятий" читайте свои посты - преизобилуют.
 

Цитата:
Библия не сборник задач и не пособие для свободных идейных борцов-толкователей в борьбе за денежные знаки. "Контекст" там отсутствоват. Книга эта рассчитана на широкий круг читателей, даже не закончивших ЦПШ.

Как прочтете, скажите. (вдруг и контекст обнаружите).  
 

Цитата:
Иосиф Иисусу кто? Тогда какое отношение к Иисусу имеет его родословная?

Был закон брать жен из своего колена, из своего рода. Следовательно, если Иосиф - сын Давидов, то и его обручница - мать Иисуса, как и Сам Иисус - из колена Давида.
Что? Эта информация сокрыта от "знатоков" Библии? Или проблема в том, что всё вырывается из контекста?
 
 
Добавлено:
djfr

Цитата:
А вот рассуждения о таких абстрактных понятиях, как бог, никакой пользы не несут. И смысла никакого не имеют. Ибо сплошной субъективизм мыслителя.

Совершенно с Вами согласен. Поэтому и говорю, что о Боге бесполезно рассуждать вне живого опыта богопознания. Собственно этим религия и отличается от философии.

Всего записей: 2 | Зарегистр. 30-03-2008 | Отправлено: 02:33 04-09-2009 | Исправлено: wittt, 02:36 04-09-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
wittt
Цитата:
Неужели вопросы будут еще глупее?
Это зависит от глупости Ваших "ответов". Например:
Цитата:
А своего ума уже не хватает подумать, сколько времени нужно одному человеку на постройку капитального деревянного сооружения ~150x25x15 метров?
Один человек такое построить практически вообще не в состоянии, учитывая что Ной не был кораблестроителем и его слабую техническую вооружённость. Вы лично какой срок предполагаете?
Цитата:
Про "цитаты" и понимание Библии я уже писал. Если для Вас Библия - это устав, то не ожидайте такого же примитивного понимания ее от верующих людей.
Отсутствие цитат и Ваш "творческий" подход к пониманию библии и ведут Вас по пути благих намерений.
Цитата:
В ВЗ сынами Божиими называют людей, через которых сохранялось истиное богопочитание (до потопа - это потомки Сифа)
Цитату?
Цитата:
а в некоторых местах - ангелов
Это здесь?
Цитата:
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
Хороши сыны Божии, они развлекались, а утопили человечество. Как обычно, награждение непричастных, наказание невиновных.
Цитата:
Был закон брать жен из своего колена, из своего рода. Следовательно, если Иосиф - сын Давидов, то и его обручница - мать Иисуса, как и Сам Иисус - из колена Давида.
Предположим, что Мария одного с Иосифом колена, что не факт. Только это не колено Давидово, поскольку такого колена нет среди 12 колен израилевых. Сам Давид принадлежал к колену Иудину и даже предполагаемая принадлежность Марии к тому же колену/роду/племени (называйте как хотите), не означает обязательного её происхождения от Давида, её родословная нам неизвестна. Родословная же Иосифа имеет ту же ценность, что и прошлогодний снег. Или сей контекст за семью печатями для игнорирующих библию, предпочитающих творческие комментарии былых и нынешних кураевых/златоустов?

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 12:30 04-09-2009 | Исправлено: dorine13, 12:32 04-09-2009
haxx0r



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
о Боге бесполезно рассуждать вне живого опыта богопознания

Впервые согласен с вами. Однако окунаться в ваше безумие ради рассуждения о боге как-то не хочется. Уж очень долго потом надо лечиться.

Всего записей: 418 | Зарегистр. 02-12-2007 | Отправлено: 12:44 04-09-2009
haxx0r



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
 
 
 
***

 
 
Приехал нр на экскурсию в Иерусалим. Приставили к нему индивидуального экскурсовода...  
Экскурсовод:  
— Вот перед вами мечеть Эль-Акса, здесь Мухаммед вознёсся на небо.  
Идут дальше:  
— Вот Стена Плача, здесь еврейский мудрец Ильягу вознёсся к небу.  
Идут дальше:  
— Вот гора Голгофа, здесь Иисус вознёсся к небу...  
— В общем я понял, - перебивает экскурсовода нр — Иерусалим это у вас типа нашего Байконура...

Всего записей: 418 | Зарегистр. 02-12-2007 | Отправлено: 14:13 05-09-2009 | Исправлено: haxx0r, 14:45 05-09-2009
wittt



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Один человек такое построить практически вообще не в состоянии, учитывая что Ной не был кораблестроителем и его слабую техническую вооружённость. Вы лично какой срок предполагаете?

Да кто ж знает один был или нанимал кого-то? Ясно только, что это была стройка одного человека, а не всеобщая мобилизация, как при вавилонском столпотворении. И потом, Ной не строил корабль. Ковчег - это огромный сундук Без мачт, без палуб, без окно (кроме 1-го), без ситстемы управления и т.п. Поэтому навыки кораблестроения тут не важны. Долгие годы строил...
 

Цитата:
Отсутствие цитат и Ваш "творческий" подход к пониманию библии и ведут Вас по пути благих намерений.

Не лукавьте, цитат я вам привожу достаточно. "Нетворческий" подход к Библии свойствен сектанскому мировозрению,  когда разговор строится на одних цитатах из писания. Пытаюсь донести мысль, что существует иная традиция понимания (основанная на опыте церковной жизни).
 

Цитата:
Цитату?

Здесь некоторая часть дискуссии развернулась на почве того, что некоторые выдергивают цитаты из Библии, растолковывают их по-своему и веселятся над тем, что у них получается. Пытаюсь донести мысль, что церковное понимание Библии иное и шире буквализма.  
 
Впрочем, может эти цитаты помогут Вам?
Пс.81:6 "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы."
Исх.4:22 "так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой."
Т.е. Сам Бог называет людей Своими сынами.

Цитата:
 В ВЗ люди "сынами Божиими" не названы ни разу.

Получается, что названы. См. выше.
 
Здесь

Цитата:
(а в некоторых местах - ангелов (в псалмах встречаем).

           я не прав. Просмотрел внимательнее - нет такого. Не говорится так об ангелах.
 

Цитата:
Хороши сыны Божии, они развлекались, а утопили человечество.

При чём тут "развлечения"? Написано, что женились - "брали в жены". Только рождались от этого союза уже не сыны Божии, а исполины - люди именитые. Библия дает возможность понять какого духа были эти люди. Первый из людей, кто был именитым - Енох, сын проклятого Каина. В его честь город назван. (Быт.4:17 "И построил он (Каин) город; и назвал город по имени сына своего: Енох").  
Грех прогрессировал, раз люди названы "плотью" и "велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время". Из-за этого и потоп пришел.
 

Цитата:
Как обычно, награждение непричастных, наказание невиновных.

Опять какя-то личная обида слышна в Ваших словах. А то, что утверждение лживо - пояснил выше (могу и еще).
 

Цитата:
Только это не колено Давидово, поскольку такого колена нет среди 12 колен израилевых

Да, погорячился. "...лев от колена Иудина, корень Давидов..."
 

Цитата:
и даже предполагаемая принадлежность Марии к тому же колену/роду/племени (называйте как хотите),

Не предполагаемая, а явная. Речь идет о библейском праведнике - Иосифе. Следовательно он поступал по закону:
Чис.36:6 "вот что заповедует Господь о дочерях Салпаадовых: они могут быть женами тех, кто понравится глазам их, только должны быть женами в племени колена отца своего,  чтобы удел сынов Израилевых не переходил из колена в колено; ибо каждый из сынов Израилевых должен быть привязан к уделу колена отцов своих" и обручница его из того же колена.
 

Цитата:
не означает обязательного её происхождения от Давида,

Возможно этот текст и не указывает. Однако факт присутствия родословной Иосифа в евангелии от Матфея, написанного для иудеев, говорит о том, что для иудеев было достаточным знать происхождение Иосифа от Давида, чтобы сделать вывод и о родстве Иисуса с Давидом (принимая во внимание непричастность Иосифа к рождению Иисуса). Видимо прав был, так неуважаемый Вами Златоуст, говоря (еще в 4-м веке): "у иудеев не позволялось брать жену не только из другого колена, но и из другого рода или племени".
 

Всего записей: 2 | Зарегистр. 30-03-2008 | Отправлено: 15:34 05-09-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Пс.81:6 "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы."  


Цитата:
некоторые выдергивают цитаты из Библии, растолковывают их по-своему и веселятся над тем, что у них получается.



Цитата:
1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

 
Добавлено:

Цитата:
А то, что утверждение лживо - пояснил выше


Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 16:00 05-09-2009
wittt



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr
Опять тоже самое.
Иудеям, которые хотели побить камнями Христа, это место было понятно, а Вам нет?
(Иоан.10:34 "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание")
Богами назвал князей иудейских.  
"Бог, стал в собрании книжников, фарисеев и старейшин народа, которых Давид назвал здесь богами по причине начальственного и судебного их достоинства, как и Моисей назвал богами судей: Богов не злословь (Исх. 22, 28)"

 
Вы то что видете в этом тексте? Многобожие? или еще что?

Всего записей: 2 | Зарегистр. 30-03-2008 | Отправлено: 20:22 05-09-2009
CherryIndifference



Цикута
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну хотя бы с появлением wittt в теме стало интересно.  

Всего записей: 182 | Зарегистр. 04-03-2002 | Отправлено: 21:44 05-09-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Богами назвал князей иудейских.

Собственно, я это и подозревал. Но ведь не все ж у него "боги", а только "князья иудейские". Вы-"князь иудейский"?
PS И при чём тут сыны божьи? О них ведь речь шла. Если "князья"-это боги, то "сыны божьи", согласно этой логике-это их подчинённые. То есть, обычные рабы. И в чём преимущество быть "сыном божьим" над всеми остальными? Грешники в аду-над ними начальствовать что ли? Или это такое почётной звание типа "менеджер по уборке полов в сортире" а ля уборщица?

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 21:50 05-09-2009 | Исправлено: djfr, 22:08 05-09-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
wittt
Цитата:
Да кто ж знает один был ... Долгие годы строил...
Если вместо библии комментарии читать, тогда, конечно, "Ковчег - это огромный сундук  Без мачт, без палуб,". Куда только "православие" не заведёт? Матерится охота. Воздержуся.
Цитата:
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье жилье.
Это минимум трёх палубное судно раз "и третье жилье." Иначе зачем высота 30 локтей?
Вы попробуйте прикинуть сколько только "дерева гофер" надо повалить?! "Долгие годы" В одиночку сие построить и 600 лет жизни не хватит. И вчетвером сомнительно.
Цитата:
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.  
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
Вот это как Ной умудрился выполнить? Как у него в ковчеге очутились белый медведь и лама, пума и кенгуру?
Цитата:
Пс.81:6 "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы."
Зачем Вы на псалом Асафа ссылаетесь? Там обращение не к людям. Там даже монотеизмом не пахнет. Если не предположить, что бог встал унутре себя, и сам к самим себе речь держал. djfr Вам доходчиво объяснил. Трудности перевода. В New International Version это записано так
Цитата:
6 "I said, 'You are "gods"; you are all sons of the Most High.'
В этом обращении об положении и происхождении "князей" и не от бога.
Цитата:
Исх.4:22 "так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой."
Вообще-то, это записано так
Цитата:
22 Then say to Pharaoh, 'This is what the LORD says: Israel is my firstborn son,
Выражение "первенец" и здесь не эквивалент "Сынам Божиим", оно употреблено в переносном смысле как, скажем, "зеница ока".
Цитата:
Получается, что названы. См. выше.
Получается, что нет. См. выше.
Цитата:
Не говорится так об ангелах.
Тогда кто "сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе…"?
Цитата:
Грех прогрессировал, раз люди названы "плотью"
Чтобы сделать такой тяжкий вывод на "плоти" надо быть семи пядей во лбу. В International Version:
Цитата:
3 Then the LORD said, "My Spirit will not contend with (a) man forever, for he is mortal (b) ; his days will be a hundred and twenty years."
a. Genesis 6:3 Or My spirit will not remain in  
b. Genesis 6:3 Or corrupt  
Слово плоть отсутствоват как класс. Причём Ваше подсознание Вашими руками давит на клавиши "Грех прогрессировал", что собственно означает Ваше согласие с тем, что разврат начался с "сынов Божиих". Процитирую Вам Вас:
Цитата:
что утверждение лживо - пояснил выше (могу и еще).

Цитата:
Речь идет о библейском праведнике - Иосифе.
Да уж крутой праведник, никому не известный, всеми забытый, кроме "родословной".
Цитата:
Однако факт присутствия родословной Иосифа в евангелии от Матфея, написанного для иудеев, говорит о том, что для иудеев было достаточным знать происхождение Иосифа от Давида, чтобы сделать вывод и о родстве Иисуса с Давидом (принимая во внимание непричастность Иосифа к рождению Иисуса).
Это было рассчитано только на очень недалёких иудеев и легковеров вроде Вас, что и подтвердилось. Большинству иудеев этого оказалось недостаточно, Вы знаете, надеюсь. Раз Вы вспомнили Матфея, то на кого рассчитана родословная от Луки? ИМХО - оба писали кусок родословной между Давидом и Иосифом с разных потолков, потому и неодинаково.
Цитата:
Видимо прав был, так неуважаемый Вами Златоуст, говоря (еще в 4-м веке): "у иудеев не позволялось брать жену не только из другого колена, но и из другого рода или племени".
Ой неправ неуважаемый. Совсем неправ. Я Вам уже писал, "колену/роду/племени". Вы не обратили внимания. Так это одно и тоже. Колену=роду=племени. Из 12 всего. Более мелкого деления не было, чего и Златоуст не утверждает, но мягко намекает на повсеместные инцестные отношения среди иудеев. Так, что Мария Давиду может быть вообще не родственница, в отличие от Иосифа, который и не отец Иисусу вовсе.
Цитата:
Бог специально создал людей такими доверчивыми, чтобы священники могли их обманывать. Джордж Сэвил Галифакс

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 22:14 05-09-2009 | Исправлено: dorine13, 22:19 05-09-2009
haxx0r



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
 
А почему греческий вариант? Библию что, греки писали?

Всего записей: 418 | Зарегистр. 02-12-2007 | Отправлено: 00:21 06-09-2009
wittt



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Вы-"князь иудейский"?

Нет
 

Цитата:
И при чём тут сыны божьи? О них ведь речь шла.

Все эти рассуждения и цитаты приведены после заявления, что "сыны Божии это не люди, или по крайней, мере из ВЗ этого не следует"
 

Цитата:
 Если "князья"-это боги, то "сыны божьи", согласно этой логике-это их подчинённые.

Да нет же, даже прямо по тексту не так: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"
 

Цитата:
И в чём преимущество быть "сыном божьим" над всеми остальными?  

Думаю, в Библии вопрос так не звучит. Не в преимуществе дело. Просто сыны Божие - это те люди, в которых сохраняется связь с Богом - источником жизни. Поэтомуи после смерти во временнОм мире, остаются живы в вечности. Другие не так.
 
dorine13

Цитата:
Если вместо библии комментарии читать, тогда, конечно, "Ковчег - это огромный сундук  Без мачт, без палуб,".

Читаем и то и другое.
Берем текст септуагинты, находим соответсвующее место и смотрим перевод слова "ковчег"

Не доверяете Дворецкому? Вот Вейсман:

Или у Брокгауза:
"Ковчег [евр. тева], слово, употребляемое для обозначения Ноева ковчега (Быт 6:14-16), а также корзины из прутьев, в какой, напр., был пущен в воду младенец Моисей (Исх 2:3,5). Ковчег, построенный Ноем по повелению Господа, был изготовлен из дерева гофер. Он должен был иметь отделения (Быт 6:14). Евр. слово, к-рое передает здесь понятие "отделение", обозначает в евр. также "гнездо". По-видимому, здесь имеются в виду отдельные помещения внутри трех этажей, на к-рые был разделен ковчег"
 

Цитата:
Куда только "православие" не заведёт?

Кого-то в библиотеку заводит, кого-то в церковь, а кого и дальше. От человека зависит.
 

Цитата:
Это минимум трёх палубное судно раз "и третье жилье."

А может трехэтажный деревянный ящик? И этот ящик стал судном по факту, а не по конструкции (когда неуправляемо поплыл по воде).
 

Цитата:
В одиночку сие построить и 600 лет жизни не хватит. И вчетвером сомнительно.

Ничего! С Божьей помощью!
 

Цитата:
Вот это как Ной умудрился выполнить? Как у него в ковчеге очутились белый медведь и лама, пума и кенгуру?

А что вы знаете о допотопном мире? У этих животных был один ореол обитания или разный? Неизвестно. Это с одной стороны, а с другой - нигде не говорится, что Ной отлавливал животных. Можно предположить, что Господь Сам привел их к нему (как к Адаму в Раю, чтобы тот их назвал).
 

Цитата:
Зачем Вы на псалом Асафа ссылаетесь? Там обращение не к людям. Там даже монотеизмом не пахнет

Чтож за безобразие такое? Вам даже цитаты привожу, а Вы их игнорируете и опять свою линию гнете! И до чего договорились: из псалмов Давида узнаем про "немонотеизм"! Уточните: Вы считаете, что Библия утверждает политеизм? Или я Вас неверно понял?
 

Цитата:
Если не предположить, что бог встал унутре себя, и сам к самим себе речь держал.

Если имеется в виду так называемый "Великий Совет" то это не здесь, а совсем в других местах писания.
 

Цитата:
I said, 'You are "gods"; you are all sons of the Most High.'

Ничего против не имею, но может обратимся к более древним текстам, а не к творениям современных протестантов?
 

Цитата:
Вообще-то, это записано так
Then say to Pharaoh, 'This is what the LORD says: Israel is my firstborn son,

Понятно, кода рускоязычный (что часто=руский) читает Библию на русском языке.
понятно, когда обращается к более древнему славянскому тексту.
Еще понятнее когда обращается к древнегреческому оригиналу или к масоретскому канону.
Но какой вес может быть у современного английского перевода??  
 
И Вы еще "лечите":

Цитата:
Выражение "первенец" и здесь не эквивалент "Сынам Божиим", оно употреблено в переносном смысле как, скажем, "зеница ока"

Расскажите-ка это лучше бабушкам-иеговисткам!
 

Цитата:
Тогда кто "сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе…"?

Уже обсуждалось: потомки Сифа.
 

Цитата:
Чтобы сделать такой тяжкий вывод на "плоти" надо быть семи пядей во лбу.

Спасибо за косвенное признание незаурядности православного миропонимания.
 

Цитата:
Слово плоть отсутствоват как класс.

В том то и беда, что там где вас учили (секта или еще что) давали вам переводные издания сомнительной ценности. А оригиналы почему-то скрыли. Простите, что называю сектантом, но очень похож стиль.
Смотрим Быт.6:3 в септуагинте

смотрим слова с тойже основой у Вейсмана

И делаем вывод: а стоит ли доверять нашим американским "друзьям"? (или не делаем)
 

Цитата:
Причём Ваше подсознание Вашими руками давит на клавиши "Грех прогрессировал", что собственно означает Ваше согласие с тем, что разврат начался с "сынов Божиих".

Про подсознание не в курсе.
Разврат начался с Каина. Разве неразвращенное сознание может позволить человеку вероломно убить брата, сознательно отвернуться от Бога? В потомках его разврат продолжался (косвенно на это указывают имена потомков Каина "Енох,  — «воспитанный»; Ирад — «бодрствующий в нисхождении», от глаголов  <ур> — «бодрствовать», и  <йарад> — «нисходить»,   т. е.   тот,   кто  не  перестает  опускаться,   в  духовном смысле, все ниже, принося все больше зла. Мехиаель — от глагола  <маха> — «изглаживать», «истреблять», и <Эль> — «Бог»: это можно понять и как «забывший Бога», и как «тот, кого Бог вычеркнул, истребил», т. е. «забытый Богом». Мафусал (Метушаэль) — от  <мот> — «смерть» и <шааль> — «просить», т. е. «просящий смерти».  Ламех — это имя можно перевести приблизительно как «к слабости», т. е. «предназначенный для слабой, неутвержденной жизни», — от глагола <мух> — «приходить в упадок», «слабеть».")
Но поистине катастрофичных размеров достиг, когда сыны Божии соеденились с потомками Каина. Те, кто раждались от них были предельно развращены и чуть было не положили предел всей человеческой истории. (Кстати один из смыслов: из союза добра со злом, выйдет зло).
 

Цитата:
Да уж крутой праведник, никому не известный, всеми забытый, кроме "родословной".

Вас не учили, что значит праведник? Живущий по правде. Для иудея - по закону. Для язычника - по совести. "Всеми забытый"? Богом не забыт (а для библейского мировозрения это - главное)!
 

Цитата:
Большинству иудеев этого оказалось недостаточно, Вы знаете, надеюсь.

Предполагал такой ответ. Однако, это неочевидно. Иудейское общество находилось под сильным влиянием книжников, фарисеев, которые прессовали и христиан, и сочувствующих + традиции. Страх, видимо, оказался сильнее веры.
 

Цитата:
Я Вам уже писал, "колену/роду/племени". Вы не обратили внимания. Так это одно и тоже. Колену=роду=племени. Из 12 всего.

Да обратил же. И может кто Вам и поверит, что это одно и тоже. Но не я. Потому как посмотрел греческий оригинал и отметил, что разные слова там стоят: где колена израилевы - там "фили", где роды - там "генеа". Везде, где только посмотрел. Потом еще поисследую.
Что? Опять "трудности перевода"? Подводят омериканские товарисчи...

Всего записей: 2 | Зарегистр. 30-03-2008 | Отправлено: 02:39 06-09-2009 | Исправлено: wittt, 02:53 06-09-2009
haxx0r



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
с появлением wittt в теме стало интересно.

Интересно? Типичный христианчик а ля кент ховинд: неудобные факты перевираются, пробелы восполняются примитивными байками в стиле "одна бабка сказала", неудобные вопросы игнорируются. Ну просто эталон верующего из Палаты Мер и Весов.

Всего записей: 418 | Зарегистр. 02-12-2007 | Отправлено: 04:07 06-09-2009
wittt



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
неудобные факты перевираются, пробелы восполняются примитивными байками в стиле "одна бабка сказала", неудобные вопросы игнорируются

Ну-ка, факты в студию! Или, по своему обычаю, нагадите в чужие штаны и без объяснений убежите?
На "разговоры бабок" (кстати, на Ваш стиль похоже) у меня аллергия. И подобные Вам сплетники тоже не в почете.  
 
Про "перевирания" я уже объяснял: Вы выдергивете текст из писания, трактуете по-своему, и считаете, что в среде верующих существует ТАЖЕ трактовка.  
По сути: Вы высмеивете такое вероучение, которого не существует в природе. Верующие веруют НЕ ТАК как Вы думаете. Я пытался показать, как понимается Библия на самом деле.
 
Хотите покритиковать? Сначала изучите предмет критики.

Всего записей: 2 | Зарегистр. 30-03-2008 | Отправлено: 16:12 06-09-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
wittt
Цитата:
Никакого отношения Фома к Церкви не имеет! Еретик и есть еретик.
Вам еретик, а кому и Учитель Церкви. В чём, собственно, его еретизм?
Не нравится отношение католицизма к "образованности"? Хорошо, вот некоторые заслуги православия:
Цитата:
 В 1740, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля "Разговор о множестве миров". Синод признал книгу "противной вере и нравственности", книгу изъяли и уничтожили.
В 1743, по требованию цензуры, изъят изданный Академией наук астрономический календарь, в котором духовная цензура нашла сведения о планетах, "к соблазну народному склонные"
В 1764 закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал "Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие", в котором публиковались статьи по астрономии, "вере святой противные и с честными нравами несогласные"
Русское духовенство выступало с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века. До 1815, c одобрения цензуры, издавалось школьное пособие "Разрушение коперниковской системы", в котором автор называл гелиоцентрическую систему "ложной системой философической" и "возмутительным мнением". Последним произведением, в котором критиковалась гелиоцентрическая система, стала вышедшая в 1914 книга священника Иова Немцева "Круг земли неподвижен, а солнце ходит". Автор "опровергал" систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви.  
В 1873 был запрещен труд Геккеля "Естественная история мироздания"
В 1879-1880 запрещена и сожжена книга Геккеля "История племенного развития организмов"
В 1866 "за изложение самых крайних материалистических взглядов" был наложен арест на книгу И. М. Сеченова "Рефлексы головного мозга", автору запретили читать публичные лекции. Петербургский митрополит Исидор попросил Cинод сослать Сеченова "для смирения и исправления" в Соловецкий монастырь "за предерзостное душепагубное и вредоносное учение". Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 она числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках.
В марте 1879 уничтожены все 580 экземпляров книги Георга Финлея "Византийская история с 716 по 1453 год", в которой найдены "мысли, направленные против некоторых учений православной церкви"
Также, в 1879, уничтожены 5000 экземпляров "Общедоступного календаря", изданного Академией Наук, из-за статьи о средневековой инквизиции
В 1850 г. не допущена к печати статья В. Гутцейта "Об ископаемых Курской губернии", так как в ней "мироздание" объяснялось "по понятиям некоторых геологов, вовсе не согласных с космогонией Моисея"
Вы до сих пор Копернику не верите?
Цитата:
По Вашему на пути в Дамаск он встретил "не живого"? Не говорите вздор и читайье внимательнее
Куда уж внимательнее? "Встреча" Христа с основоположником христианства Шаулем состоялась до или после распятия?
Цитата:
Да кто ж Вам поверит? С таким-то душком?
Хорошо Вам, божий дар имеете - обонять по интернету. Шауль по-другому вонял? Серой? Потому и верите?
Цитата:
Все эти рассуждения и цитаты приведены после заявления, что "сыны Божии это не люди, или по крайней, мере из ВЗ этого не следует"  
На самом деле это после Вашего заявления
Цитата:
"Амалик и все, что у него" - это дьявол со своими ангелами. Он (по тексту) давно воюет с Израильтянами. Израильтяне - сыны Божии (в широком смысле - люди). Таким образом, людям повелевается уничтожить дьявола
Что полный бред.
Цитата:
Кого-то в библиотеку заводит, кого-то в церковь, а кого и дальше. От человека зависит.
Куда Вас завело заявить "Ковчег - это огромный сундук  Без мачт, без палуб" не знаю, надеюсь, что теперь отрицать наличие в "сундуке" палуб/нижнее, второе и третье жилье/трех этажей не будете. Сундук оказался с секретом. За ссылки на словари спасибо. Судно: 1. Сосуд. 2. Сооружение, приспособленное для плавания и перевозки людей и грузов по воде. Не сильно я ошибаюсь, называя ковчег Ноя судном.
Цитата:
Ничего! С Божьей помощью!
Лишнее говорите, божья помощь в библии не упоминается, разве только в комментариях, так Вами любимых.
Цитата:
У этих животных был один ореол обитания или разный?
Сразу видно, что и научные труды Вам заменили комментарии кураевых/златоустов, высокий уровень образования нам демонстрируете и логику. Конечно, логично предположить, что белые медведи охотились на кенгуру, а ламы на пум. Только возникают другие вопросы без ответа: зачем мишкам было быть белыми?
Цитата:
Можно предположить, что Господь Сам привел их к нему (как к Адаму в Раю, чтобы тот их назвал).
Логично. Только сдохли бы они по дороге. И сколько их привёл господь?
Цитата:
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
Был ли выбор у Ноя, или он грузил, что господь привёл? А как насчёт мелких животных? Ну там, чума, холера и прочие рукоделия господни? Адам не заразился, так он не долго с ними контактировал, назвал и дальше. А семейство Ноя?
Цитата:
Вы считаете, что Библия утверждает политеизм?
Есть там намёки
Цитата:
 непрекращающееся заигрывание с идеей многобожества приводит римско-католическую ветвь христианства к безудержной инфляции. К Троице присоединяется Мария, "царица небесная", - богиня во всём, кроме наименования, которая по количеству обращаемых к ней молитв уступает только самому богу. Затем пантеон пополняется армией святых, заступническая сила которых делает их если и не полубогами, то кандидатами на это звание в областях их специализации. На форуме католического сообщества услужливо перечислены 5120 святых - экспертов по разным вопросам, включая боли в животе, помощь жертвам нападений, потерю аппетита, продажу оружия, кузнечное дело, переломы костей, изготовление бомб, нарушения работы кишечника - и всё это только до буквы В латинского алфавита. Кроме того, нельзя забывать три триады ангельской иерархии, разделённые на девять чинов: серафимов, херувимов, престолы, господства, силы, власти, начала, архангелов (начальников над ангелами) и старых добрых ангелов, включая наших близких знакомцев, вечно оберегающих нас ангелов-хранителей. Что меня поражает в католической мифологии, так это не только безвкусный китч, но больше всего - равнодушная беспечность, с которой они изобретают подробности по ходу дела. Просто бессовестно выдумывают.
Папа Иоанн Павел II причислил к лику святых и блаженных больше людей, чем все его предшественники за предыдущие несколько столетий;
Монотеизмом сие назвать сложно. Нет аллаха кроме бога и в православии нечётко выражено.
Цитата:
Но какой вес может быть у современного английского перевода??
Чем он хуже синодального?
Цитата:
Расскажите-ка это лучше бабушкам-иеговисткам!
Про "первенца"? Предложите это и уважаемому Вами Кураеву, тут он с Вашим личным православием расходится
Цитата:
Израиль - первенец Божий ("Израиль сын Мой, первенец Мой" - Исх. 4,22) Школьное богословие. А Кураев.
маленько только перевирает c повтором, этого у него не отнять.
Цитата:
Уже обсуждалось: потомки Сифа.
Ничё не обсуждалось, второй раз спрашиваю: цитату?  А то спрашиваете "Ну-ка, факты в студию! Или, по своему обычаю, нагадите в чужие штаны и без объяснений убежите?". Вот цитату на стол!
Цитата:
А оригиналы почему-то скрыли.
Письменный оригинал на древнееврейском был. Септуагинта на греческом такой же оригинал, как Вы - Иисус. Да ещё и "слова с тойже основой". Они не тождественны по написанию. А превратить god в dog - только буквы переставить.
Цитата:
Разврат начался с Каина. Разве неразвращенное сознание может позволить человеку вероломно убить брата, сознательно отвернуться от Бога?
Не с "сынов божиих"? Кстати, а что уже были заповеди "не убий, не пожелай"?
Как Вы квалифицируете бездействие господа, не предотвратившего смерть того, чей дар он призрел (о пользе поклонения)? Это ст. 125 УК РФ  (оставление в опасности ) или это ст. 293 УК РФ (халатность)?  
Ваши откровения о
Цитата:
когда сыны Божии соеденились с потомками Каина. Те, кто раждались от них были предельно развращены и чуть было не положили предел всей человеческой истории.
не находят подтверждения в библии. Цитату на стол! Уровень свистоплётства Щедровицкого не выше кураевского.
Цитата:
Богом не забыт (а для библейского мировозрения это - главное)!
Может бог и почитает своего отчима, почём знать. Всё-таки он родовитый был, от Давида, не то, что Иисус - второй в роду всего. Хотя при жизни Иисус родственников не сильно жаловал.
Цитата:
Однако, это неочевидно. … Страх, видимо, оказался сильнее веры.
Вывод не соответствует начально заявленному. Очевидно, и Вам в том числе. Причина не та, что Вы указали.
Цитата:
Потом еще поисследую.
Бог в помощь, "греческий оригинал" - это крутой источник для комментариев. Вам проще иудеев спросить.
Цитата:
Вы выдергивете текст из писания, трактуете по-своему, и считаете, что в среде верующих существует ТАЖЕ трактовка.
Нам трактовки ни к чему
Цитата:
О Боге должны мы рассуждать по собственным Его изречениям, а не по чужим

Цитата:
Хотите покритиковать? Сначала изучите предмет критики.
Хотите попроповедовать? Сначала изучите предмет проповеди.
Цитата:
"Если правда, что планеты
Нашему подобны светы,
Конче в оных мудрецы
И всех пуще там жрецы
Уверяют бородою,
Что нас нет здесь головою.
Скажет кто: мы вправды тут,
В струбе там того сожгут".
М. Ломоносов,
из "Гимна бороде" (1757)

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 18:10 06-09-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Интересный материал:
 
Иисусе Сладчайший
 

Цитата:
Инкорпорирование какой-либо вещи, которое человек осуществляет, например, съев или выпив ее, представляет собой архаичную форму владения этой вещью…. Если я верю, что инкорпорировал образ какого-либо божества, или образ своего отца, или животного, то этот образ не может исчезнуть или быть отобран у меня. (Э. Фромм Иметь или быть)

 

Цитата:
"Мы должны беспрекословно во всем доверять Господу. И даже если то, что было Им сказано, - покажется неуместным нашим чувствам и представлениям, - то пусть Его Святое Слово заменяет нам и чувства, и разум". "И поскольку Он Сам сказал нам: "Сие есть Тело Мое" - не будем же притыкаться ко всевозможным двусмысленностям, - но будем именно верить сему". "Не только должно нам увидеть Господа, но и взять Его в руки, наложить зубы на Его Плоть". "Плоть и кровь Господа... Как же мы должны быть чисты, чтобы принять такую жертву! Разве наша рука не должна сиять сильней, чем солнечные лучи, чтобы рвать эту плоть? А наш рот, который наполняется духовным огнем? Наш дрожащий язык, покрасневший от крови? Подумай, какая честь тебе оказана, за каким столом ты сидишь" - учит нас Святой Иоанн Златоуст.
 
православные христианские песнопения. "Христос есть Пасха, великая и священная, / съеденный как хлеб и заколотый как овца; / Ибо Он Сам был вознесен за нас как Жертва. / Его Тела благоговейно и Его Крови / мы все таинственно причащаемся". НА УТРЕНИ Песнь 9 (12)
 

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 21:15 06-09-2009 | Исправлено: djfr, 21:19 06-09-2009
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бога Нет


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru