Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II

Модерирует : 3xp0, TechSup

batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

   

Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Часть I
 
Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать. Это просто.
1.Проверьте не уподобляетесь ли вы Великому атеисту, говоря о том, чего не знаете. Прочтите притчу и ответьте на вопросы старца.
2.Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием.
Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать.
Уважайте логику и её законы.
 
Дабы не постить по 20 раз одни и те же "доказательства существования Бога", всем вновь прибывающим прежде, чем постить, рекомендуется почитать главу №3 из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Доказательства существования бога и продолжение.
Не поленитесь прочесть и коментарии

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:53 12-10-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 21:52 07-02-2009
PILIGUSTR



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Как открытие  

Случайное,или закономерное?

Всего записей: 366 | Зарегистр. 19-12-2006 | Отправлено: 13:33 16-10-2007
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Не беспричинное

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 13:43 16-10-2007
PILIGUSTR



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Не беспричинное  

Ранил

Всего записей: 366 | Зарегистр. 19-12-2006 | Отправлено: 13:50 16-10-2007
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Не беспричинное  

Узость мышления. По дороге в чулан, он мог вполне безпричинно задержаться у стойки бара и накатить чуть лишнего. После этого даже глядя в упор на эту звезду он бы не подумал, что это какая-то неизученная звезда. Размышления о причинах всегда узки, мы забываем, что могли ещё утром сойти на другой остановке, сесть в другую маршрутку и всё было бы не так. Со звездой тут причины все появились спонтанно. Это классное определение, для сторонников причинников. СПОНТАННАЯ причинно следственная связь. Как в броуновском движении, только и всего.

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 13:52 16-10-2007
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
Узость мышления "Накатил" тоже причина. "Не накатил" аналогично. Причина есть всегда.
 
PILIGUSTR

Цитата:
Ранил

?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 13:57 16-10-2007
PILIGUSTR



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
?

Как морской бой сыграли

Всего записей: 366 | Зарегистр. 19-12-2006 | Отправлено: 14:00 16-10-2007
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
СПОНТАННАЯ причинно следственная связь. Как в броуновском движении, только и всего.

ты полагаешь что броуновское движение спонтанно? т.е. всегда вызвано внутренними причинами?

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 14:16 16-10-2007
slava_kry

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Опять об антропогинезе.
Народ, а расскажите пожалуйста о "вымершей" 70 млн. лет назад рыбе целаканте, которая до сих пор жива и главное ни во что не превратилась за эти 70 лямов лет, а причислялась как переходная стадия к амфибиям.
Она же была обязана эволюционировать и исчезнуть со дна морского, а до сих пор не изменилась! Как так-то?

----------
Вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом

Всего записей: 4308 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 20:49 16-10-2007
Aalai

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
slava_kry

Цитата:
целаканте
во память.

Цитата:
Она же была обязана эволюционировать  

Застой.
Как и крокодил оставшийся с тех времён. Но его знали, а на её останках вывели ошибочное предположение. Наука, что ж ты хотел.
Но говорят, в те далёкие времена и птиц ещё небыло. Предположим Господь птичек и человека создал попозже. Но это не стыкуется с повествованием о создании мира. Поэтому наука вся в изысканиях.

Всего записей: 1013 | Зарегистр. 03-02-2007 | Отправлено: 22:25 16-10-2007
vengeance



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
slava_kry

Цитата:
обязана эволюционировать и исчезнуть  

 
 
Батенька, зачем рассуждать о том, о чем понятия не имеете? Живые существа эволюционируют только когда меняется среда их обитания. К примеру, люди с вероятностью 99% и через миллион лет(если допустить, что человечество просуществует так долго) останутся такими же, потому что могут изменять свою среду обитания.

Всего записей: 374 | Зарегистр. 13-12-2006 | Отправлено: 22:35 16-10-2007
slava_kry

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vengeance

Цитата:
ивые существа эволюционируют только когда меняется среда их обитания.  

Да, я понятия не имею что произошло 70 млн. лет назад.
Простите, а что произошло? Океан изчез?

----------
Вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом

Всего записей: 4308 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 08:46 17-10-2007
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
slava_kry

Цитата:
Простите, а что произошло? Океан изчез?


Цитата:
А в термин "эволюция" вкладывается совсем другой смысл. Эволюция - это процесс перехода от низших форм к высшим, процесс приобретения новых качеств и новой функциональности. И здесь у эволюционистов постоянно присутствует какая-то невнятная скороговорка, когда одно выдается за другое. Вроде бы как и одно и тоже, но появляется дополнительный ньюанс смысла. Приспособление - изменение - эволюция - прогресс. Это очень важная для эволюционистов мысль, но они предпочитают эту мысль не думать. Ее легче проглотить именно в таком виде, как целое. Если же подумать - это чепуха всмятку. Но эта чепуха - один их краеугольных камней эволюционного мышления.

 
 
 
Добавлено:

Цитата:
Однако проблема любого эволюционизма (биологического, социального или космологического) – это его неизбывная гипотетичность и, главное, отсутствие внятного механизма, который мог бы обеспечить направленный и необратимый процесс развития нашего мира от простого к сложному. В той же биологии ситуация с заменой Бога на «изменчивость и отбор» уже при самом рождении содержала в себе скрытый карст, ловушку для будущих исследователей. С развитием науки и накоплением новых фактов, с появлением таких дисциплин как генетика и информатика, дарвиновские суррогатные придумки стали трещать по всем швам. Если у «классических» дарвинистов в свое время не было удовлетворительного объяснения механизма отбора полезных случайных изменений, то с развитием науки подобные проблемы перешли на более солидный уровень – неодарвинизм теперь не может объяснить механизм появления качественно новой информации в генах, скачкообразное и при этом скоординированное усложнение органов, возникновение систем с так называемой неуменьшаемой сложностью и др.  
 
Этот пункт о неизвестном механизме эволюции (и необходимость упрямого повторения очередной мантры о «случайном и бессознательном отборе») стал головной болью всех современных эволюционистов. Не сумев в итоге придумать никакой достойной замены Богу, эволюционисты всякий раз при описании какого-либо процесса вынуждены едва ли не со скрежетом зубовным вводить в свои построения некий абстрактный управляющий фактор, лукаво обзывая его то «давлением в сторону оптимума», то «повышающейся упорядоченностью системы», а то и просто «живой природой».

http://www.goldentime.ru
 

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 14:32 17-10-2007
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
во времена Дарвина не были известны механизмы наследственности, иммунитета и т.п. так же как и во времена Бехера не было ни термодинамики ни квантовой механики, Дарвин предложил гипотезу эволюции на основе естественного отбора, Бехер - флогистон...
в настоящее время само слово флогистон мало кому известно, а ведь гипотеза флогистона гораздо лучше объясняла наблюдаемые факты чем эволюционная, однако флогистон заменила термодинамика, а эволюционная гипотеза и до сих пор ни сама не превратилась в теорию ни нашла достойной замены, потому и процветают неодарвинисты, мичуринцы и дарвиносрачи...
ЗЫ: позиция креационистов достаточно сильна (например объясняет устойчивость наблюдаемых таксонов, хиральную чистоту, единый код и т.п.) но не может претендовать на научность в силу упоминаемого здесь неоднократно принципиального различия между верой и наукой, а так же в силу упомянутого Берлиозом (Михаилом а не Гектором) обстоятельства )))

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 09:56 18-10-2007
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
У накатил нет причины. Чтобы это понять нужно немного расшифровать суть СПОНТАННОГО. Если мы имеем привычку думать, что у всего есть разумное основание, то с этой тюрьмой разума нужно немного ознакомиться. Когда человек производит некоторое действие достаточно редко, то есть в смысле вероятности выбор происходит очень редко, то проценты в пользу разных вариантов очень разные. Но когда человек делает этот выбор часто, то проценты так же стремятся к 50 на 50. В первом случае имеет смысл говорить о причинах, например если это свадьба или ещё что-то редкое. Во втором случае смысла говорить о причинах нет, так например когда мы едим, то ложку подносим ко рту вполне СПОНТАННО, мы можем задержать, а можем не задержывать и сделать новый жевок. Причина того, что иногда мы задерживаем возникает так же часто, как причина когда мы не задерживаем и делаем жевок. Говорить что одна причина важнее сейчас чем другая совершенно абсурдно, так как мы это делаем не задумываясь исходя из того, что сам организм это делает без нашего участия. Человек мог накатить, а мог в этот момент повернуть голову и засмотреться на что нибудь, а потом не набрать решимости и желания сделать сиюминутное. Я просто уверен, что механизм истечения жидкостей из организма неизучен, так как он спонтанный, не всегда же мы метим в центр, хотя и пытаемся выбирать время и место.
 
Algofil

Цитата:
ты полагаешь что броуновское движение спонтанно? т.е. всегда вызвано внутренними причинами?

Да даже не только я так полагаю. О причинах в этом случае нет смысла говорить, так как милиарды столкновений в кубическом сантиметре влияют гораздо больше, нежели какие бы то ни было причины. Причина - это весьма филосовское понятие, но фанатиков этого понятия хоть отбавляй. Они куда угодно готовы привинтить это понятие, даже если резьба в другую сторону. К броуновскому движению причина привинчивается плохо, а закономерности и теория вероятности хорошо. Какова причина того, что в Кровавом Воскресенье, в толпе, одни погибли в давке, а другие от пули? Может нам нужны другие вычислительные мощьности для этого? Сомневаюсь, понятие СПОНТАННО характеризует всё с полной ясностью, достаточной чтобы охарактеризовать происходящее.
 

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 11:46 18-10-2007
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover, вероятно наши представления настолько различны, что необходимо договориться насчет некоторых понятий:
1. СПОНТАННОСТЬ (спонтанный) (от лат . spontaneus - добровольный, произвольный), самопроизвольность, самодвижение, вызванное не внешними факторами, а внутренними причинами. (Современный толковый словарь  Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г.)
2. закономерность - соответствие конкретным определенным законам
3. закон - идеальное понятие, с точки зрения материализма присутствует только в человеческом воображении, с точки зрения идеализма первичен
4. теория вероятности - вообще раздел математики, на форумах зачастую голословный аргумент убедительный только для нематематиков.
5. причинно-следственная связь - временно-событийная модель окружающего мира запрещающая не предусматривающая явлений и событий происходящих "вдруг" и "просто так" (Вы вероятно путаете эти понятия с понятием спонтанность)
 
 
Добавлено:
* запрещающая - не хорошо, забыл удалить, после замены на не предусматривающая, гггг

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 12:11 18-10-2007
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil

Цитата:
вероятно наши представления настолько различны, что необходимо договориться насчет некоторых понятий

В перечисленных Вами определениях этих понятий я не нашёл ничего для себя нового, я так их и определяю. - Странно. Что Вы не поняли в моём тексте? Вы ещё не научились оперировать этими понятиями или что?
 

Цитата:
5. причинно-следственная связь - временно-событийная модель окружающего мира запрещающая не предусматривающая явлений и событий происходящих "вдруг" и "просто так" (Вы вероятно путаете эти понятия с понятием спонтанность)

В каком это месте я их путаю? Ну есть такая умозрительная модель, которая может принести пользу, когда мы исчем почему и кто зарубил топором старушку. В этой модели СПОНТАННЫЕ (самопроизвольные) события оказываются лишними. Никто в зравом уме не может заявить, что этих спонтанных событий нет. Просто они в этой модели не интересуют, так как нет пользы. В броуновском движении от самой этой модели причинно-следственных связей вообще нету пользы. Там при отсутствии внешних сил происходит движение от постоянных столкновений частиц друг с другом. Искать причины того что одна молекула летит под углом 29 градусов, а почему другая в другом конце квадратного сантиметра летит под углом 30 градусов безсмысленно. Есть законы описывающие температуру, среднюю скорость молекул и общую энергию, энтропию, энтальпию. Из этих законов можно вывести все необходимые объяснения того что мы видим в броуновском движении, но вот причинно-следственных связей мы там не увидим. Их (причины) назвали внутренними, так как снаружи никаких причин не рассматривается, а те которые внутри - не интересуют. Образ внутренних причин мне не нравится. Так что же я сказал непонятного? Только не надо приводить список определений всех слов, какие Вы встретили - таких как энтропия. Просто - что не так или непонято?

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 14:43 18-10-2007
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
К броуновскому движению причина привинчивается плохо, а закономерности и теория вероятности хорошо.

т.е. по твоему причины у броуновского движения нет? про тервер не переспрашиваю )))

Цитата:
Там при отсутствии внешних сил происходит движение от постоянных столкновений частиц друг с другом.

т.е. частицы двигаются от того что сталкиваются? если газ разрежен до (например) 1 молекулы на 1 см/м/км куб. - броуновское движение прекращается?

Цитата:
 Из этих законов можно вывести все необходимые объяснения того что мы видим в броуновском движении, но вот причинно-следственных связей мы там не увидим. Их (причины) назвали внутренними, так как снаружи никаких причин не рассматривается, а те которые внутри - не интересуют.

так там нет причинно-следственных связей или они нас не интересуют?
ну и наконец пора определиться со "случайными" событиями, назовите хоть одно событие у которого отсутствует причина (неважно внешняя или внутренняя)
 

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 13:58 19-10-2007
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Aalai
Обращаюсь к вам, как к "тусящемуся" в этом и смежных топах на постоянной основе. Я сейчас не могу не только постить, но и мониторить. Пробежавшись глазами по дискуссии, которую я бы назвал перепалкой не смог ухватить суть.  
Что было интересного и достойно внимания?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 09:10 22-10-2007
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil

Цитата:
т.е. по твоему причины у броуновского движения нет? про тервер не переспрашиваю )))

Да, академически - нет. Есть формула в которую входят различные параметры - температура, атомная масса, давление (или вернее плотность), по которой можно судить какова скорость молекул (качество), каково количество молекул (еси мы их помножим то это и будет броуновское движение). Так вот знак равенства в этой формуле - это и есть причина того, что параметры могут влиять на характер этого движения. Но грамотные люди называют это не причиной, а законом (или закономерностью, как я говорил выше).
 

Цитата:
т.е. частицы двигаются от того что сталкиваются? если газ разрежен до (например) 1 молекулы на 1 см/м/км куб. - броуновское движение прекращается?

Ну и что вас удивляет? Температура и давление входят в формулу ещё и с временной составляющей. Чтобы было понятней возьмите и добавьте идеальные условия - т.е. этот кубический сантиметр поместите в вакуум. Вы случайно не слышали, что так как в космосе вакуум, то все вещества там быстро остывают? Почему бы это? Веть молекулы не сталкиваются? Всё просто - тепловое излучение, которое имеет электромагнитные свойства. У космоса температура приблизительно 3 кельвина - это называется реликтовым излучением. Вакуум не передаёт энергии броуновским движением, и даёт очень мало теплового излучения. А вот газ в этом случае очень быстро отдаст энергию тепловым излучением и его броуновское движение практически прекратиться. Так вот, сохраните этот образ в голове. Поговорим о причине. Причина это то что использует логический инструмент. Есть причина - есть следствие, нет причины - нет следствия. Вы же не можете сказать - что вот тут броуновское движение активно, потому что дофига причины, а вот в космосе, там совсем мало причины. Почему так нельзя говорить? Ввести например коэффициент причины и упразднить все физические законы. Просто поймите - есть вербализованная часть мира, а есть невербализованная. Проще сказать что есть то, что вписывается в логику и решается логикой. Эта математика имеет бинарную структуру - да это единичка, а нет - это ноль. В логике даже есть специальный знак обозначающий причинно-следственную связь. Но почему логики не хватает не только, чтобы описать физхимию, но даже на саму математику логики не хватает? Да потому, что мир вокруг нас не линейный. Сказать, что дважды два равно четыре, дважды два причина а четыре следствие - этого не достаточно. Это даже глупо, так как ничего не описывает и не даёт для ума. Мы начинали с того, что модель причинно следственных связей имеет очень узкое применение, я думаю, что сказанного достаточно, чтобы согласиться. Газ теряет своё броуновское движение, если не подпитывается снаружи тепловой энергией.
 

Цитата:
так там нет причинно-следственных связей или они нас не интересуют?

Вас интересует что причиной четырёх является дважды два?
 

Цитата:
ну и наконец пора определиться со "случайными" событиями, назовите хоть одно событие у которого отсутствует причина (неважно внешняя или внутренняя)

Понятие событие очень часто используется в логике, в теории вероятности (т.е. математике), в истории и т.д. Очень широкое у него использование, и очень часто можно сюда прикрутить логику. Так как мы можем сказать - либо событие произошло, либо событие не произошло. Соответсвенно событию через следствие приписываются причины (сумма причин). Если Вас интересуют логические события, то мне не назвать, если события реального мира - то пожалуйста - то же столкновение молекул не имеет причинно-следственного описания. Почему? Да потому что когда мы говорим о столкновении используется корпускулярная модель - молекулы - это такие плотные шарики как в биллиарде. На самом деле это не так. Они не сталкиваются, а между ними происходит взаимодействие, либо сильное, либо слабое. В любом случае тут мы вынуждены перейти на язык коэффициентов и говорить - вот тут причины маловато для разгона, тут причины вообще не хватает, а тут нормалёк причины, но если было бы причины чуть побольше, то летела бы быстрее. В теории вероятности "случайные" события описываются не причинами, не логикой, а математикой имеющей дробные числа. В компьютерной игрушке есть генератор случайных чисел, причиной которого является псевдослучайность, лучше не описать. Событие появления звезды в случайном месте игрушки описывается законами случайности. Логика нужна, но это тупой и плоский аппарат, который не способен даже описать смысл. Пример анегдот - он иногда доходит до ума, а иногда нет, но это не важно. Даже если анегдот дошёл - Вы можете не засмеяться. Событие юмора, логику юмора можете описать? Могу даже литературку подкинуть - Жиль Делёз "Логика Смысла", взять можно на lib.ru Попытайтесь найти причину события юмора, у Вас же для всего должна быть причина. Без этого потухнут краски дня, или я ошибаюсь?

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 13:19 22-10-2007
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Да, академически - нет


Цитата:
Так вот знак равенства в этой формуле - это и есть причина


Цитата:
Но грамотные люди называют это не причиной, а законом

"каждая вещь или есть или нет
мёд - я никак не пойму в чем секрет -
только он есть как его сразу нет"

Цитата:
Всё просто - тепловое излучение, которое имеет электромагнитные свойства. У космоса температура приблизительно 3 кельвина - это называется реликтовым излучением. Вакуум не передаёт энергии броуновским движением, и даёт очень мало теплового излучения. А вот газ в этом случае очень быстро отдаст энергию тепловым излучением и его броуновское движение практически прекратиться.

эт в каких "академиях" такие представления дают? "первичная кашва" (С)

Цитата:
Вас интересует что причиной четырёх является дважды два?

очень, если честно я первый раз слышу что у "четырёх" такая странная причина, поподробнее пожалуйста...

Цитата:
Понятие событие очень часто используется в логике

в какой логике? мы точно об одном и том же говорим?

Цитата:
 в теории вероятности (т.е. математике)

смелая индукция...

Цитата:
 между ними происходит взаимодействие, либо сильное, либо слабое

жесть, может и гравитационное заодно?

Цитата:
Событие юмора, логику юмора можете описать? Могу даже литературку подкинуть - Жиль Делёз "Логика Смысла", взять можно на lib.ru Попытайтесь найти причину события юмора, у Вас же для всего должна быть причина.

могу, смеялся читая Ваш пост, весело излагаете, грибочки?
 

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 14:16 22-10-2007
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II
batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru