Ici Chacal
BANNED | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
Цитата:| Вы разбираетесь в синоптике? |
Нет, не разбираюсь.
Ё моё!!! И это лучшее из крео vs ево???
Наверное, их должно извинить то, что они "западные". Но ведь ученые же...
TIME : Если правильно понимать науку, то, как предлагает название вашей книги, Бог - это иллюзия?
ДОККИНЗ: Вопрос о существовании какого-бы то ни было Бога является одним из самых важных, на которые мы должны ответить. Я думаю, что это - научный вопрос. Мой ответ - нет, не существует.
TIME: Д-р Коллинз, Вы верите, что наука совместима с верой христианина.
КОЛЛИНЗ: Да. Существование Бога - это или правда, или нет. Но, называя этот вопрос научным, мы подразумеваем, что средства науки могут дать на него ответ. С моей точки зрения, Бог не может полностью находиться в пределах природы, и, следовательно, существование Бога находится вне способности науки реально это определить.
TIME: Стивен Джей Гоулд, палеонтолог из Гарварда, убедительно доказал, что религия и наука могут сосуществовать вместе, поскольку они занимают отдельные, герметичные ящики. Вы оба, кажется, не согласны с этим.
КОЛЛИНЗ: Гоулд устанавливает искусственную стену между двумя мировозрениями, чего не существует в моей жизни. Потому что я верю в творческую мощь Бога приводить все к бытию. Я полагаю, что изучение естественного мира является возможностью наблюдать величество, элегантность и сложность Божьего творения.
ДОККИНЗ: Я думаю, что разделение на отделы у Гоулда было чисто политическим приемом, чтобы привести среднерелигиозных людей в лагерь науки. Но это пустая идея. Есть много мест где религия не подпускает к себе научную сферу. Любая вера в чудеса прямо противоречит не просто фактам , но и самому духу науки.
TIME: Профессор Доккинз, Вы думаете, что Дарвиновская теория эволюции более, чем просто противоречит истории Бытия.
ДОККИНЗ: Да. В течении столетий, наиболее сильным аргументом в пользу существования Бога из физического мира был так называемый аргумент из Разумного Замысла: живые вещи - так красивы и изящны, и имеют такое очевидное предназначение, что они могли быть сделаны только интеллектуальным разработчиком. Но Дарвин дал этому простое объяснение. Его путь - это постепенное, пошаговое улучшение, начинающееся с очень простых начал и продвигающееся крошечными все увеличивающимися шагами к большей сложности, большей элегантности, более совершенной приспособленности. Каждый шаг в отдельности - слишком неправдоподобен для нас, чтобы принять его, но когда вы добавите им в совокупности многие миллионы лет, то вы получите этих монстров неправдоподобия, таких как человеческий мозг или лесной дождь. Это должно предостеречь нас от любых предположений, что поскольку что-то сложно, то только Бог может это сделать.
КОЛЛИНЗ: Я не вижу несовместимости основ эволюции профессора Докинза с тем, что их самих мог создать Бог.
TIME: Когда это могло бы произойти?
КОЛЛИНЗ: Находясь вне природы, Бог находится также вне пространства и времени. Следовательно, в момент создания вселенной, Бог мог бы также активизировать эволюцию, с полным знанием того, как ее можно вызвать, возможно, даже включая наш разговор. Идея того, что Он мог и предвидеть будущее, а также дать нам дух и добрую волю, чтобы выполнять наши собственные желания становится полностью приемлемой.
ДОККИНЗ: Я думаю, что это - огромная уловка. Если бы Бог хотел создать жизнь и создать людей, то выглядело бы немного странно то, что Он выбрал чрезвычайно окольный путь ожидания в течении 10 миллиардов лет перед возникновением жизни, а затем ожидая еще другие 4 миллиарда лет, пока не получил людей способных на поклонение, грехи, и все другие вещи, которыми интересуются религиозные люди.
КОЛЛИНЗ: Кто мы такие, чтобы говорить, что это было странным путем? Я не думаю, что цель Бога состояла в том, чтобы сделать его замысел совершенно очевидным для нас. Если это угодно Ему, чтобы быть божеством, которое мы должны усердно искать, почему для него не может быть целесообразным использовать механизм эволюции без установки очевидных дорожных знаков, показывающих Его роль в творении?
TIME: Обе ваших книги говорят, что если бы универсальные константы, шесть или больше характеристик нашей вселенной, изменились бы совсем, то это бы сделало жизнь невозможной. Д-р Коллинз, можете ли Вы привести пример?
КОЛЛИНЗ: Если гравитационная константа отличалось хотя бы на одну долю из ста миллионов миллионов, тогда расширение вселенной после Большого Взрыва не случилось бы в том виде, который был необходим для возникновения жизни. Когда вы видите это свидетельство, очень трудно делать вид, что это было простой случайностью. Но если вы желаете учесть вероятность существования разработчика, то она становится довольно правдоподобным объяснением для этого - в противном случае наше существование - чрезвычайно неправдоподобно.
ДОККИНЗ: Люди, которые верят в Бога, делают вывод о том, что должен был существовать божественный настройщик, который настраивал эти шесть констант чтобы получить точный результат. Проблема в том, как этим утверждается, что поскольку существует что-то очень неправдоподобное, то нам нужен Бог, чтобы объяснить это. Но сам этот Бог должен быть даже еще более неправдоподобен. Физики нашли другие объяснения. Говорится о том, что эти шесть констант не свободны, чтобы изменяться. Слегка унифицированная теория, в конечном счете, показывает, что они связаны между собой, как окружность и диаметр круга. Это уменьшает разницу между ними абсолютно независимо от того, что там происходило. Другой путь - путь множественных вселенных. Он говорит, что вселенная, в которой мы находимся, возможно, лишь одна из огромного числа вселенных. Огромное большинство из них не будет содержать жизнь, поскольку они имеют неправильную гравитационную константу или искажают эта константу или эта константа искажает их. Но по мере роста количества вселенных возрастают шансы, что в некоторых из них образуются условия как раз с необходимыми "тонкими настройками"
КОЛЛИНЗ: Это - интересный выбор. Исключая теоретическое решение, которое я думаю, - маловероятно, вы должны говорить или о существовании зиллионов (бесконечного количества) параллельных вселенных , которые мы не можем наблюдать в настоящее время или вы должны говорить о плане. Я действительно считаю аргумент существования Бога который создавал в соответствии с планом, убедительнее, чем кипение всех этих множественных вселенных. Такова бритва Оккама. Оккам говорит что нам нужно выбирать более простые объяснения, и прямой путь выводит меня к тому, чтобы верить в Бога , а не в множественные вселенные, которые выглядят как плоды необузданной фантазии.
ДОККИНЗ: Я понимаю, что могут быть вещи намного более непонятные, чем мы можем себе это представить. Что я не могу понять, - так это почему вы взываете к неправдоподобности и, тем не менее, сами не допускаете мысли, что стреляете сами по себе, когда постулируете нечто также неправдоподобное, гадая о существовании некоего Бога.
КОЛЛИНЗ: Мой Бог не неправдоподобен для меня. Он не нуждается в истории творения Самого Себя или того, чтобы быть настроенным кем-нибудь. Бог является ответом на все вопросы "Откуда все произошло"
ДОККИНЗ: Я думаю, что это - источник всех этих уловок. Нужен честный научный поиск, направленный на открытие источника невероятности. Сейчас доктор Коллинз говорит, "Итак, Бог сделал это. И Богу не нужны никакие объяснения, потому что Бог - за пределами всего этого." Поразительно, какое невероятное уклонение от ответственности объяснять. Ученые так не поступают. Ученые говорят, "Мы работаем над этим. Мы стараемся понять."
КОЛЛИНЗ: Несомненно, наука должна продолжать исследования, независимо от того, можем ли мы найти подтверждение для множественных вселенных, которое могло бы объяснить, почему наша собственная вселенная так тонко настроена. Но я возражаю и против предположения, что что-нибудь, что возможно находится вне природы, должно быть также исключено из разговора. Это вырождающийся взгляд на тот тип вопросов, которые мы люди можем задавать, например, "Почему - Я здесь?", "Что будет после нашей смерти?", "Есть ли Бог?" Если вы отказываетесь признавать их насущность, то вы финишируете с нулевой вероятностью существования Бога после проверки естественного мира, поскольку это не убеждает вас своим доказательным базисом. Но если ваш ум открыт для мысли о независимом Боге, Который может существовать, то вы можете указать на аспекты вселенной, которые соответствуют этому выводу.
ДОККИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию
TIME: Может ответ быть Богом?
ДОККИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, непонятное и вне нашего настоящего понимания.
КОЛЛИНЗ: Это - Бог.
ДОККИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры. Шанс существования конкретного Бога, Яхве или Бога Иисуса, - исчезающее ничтожен - по крайней мере, бремя доказательства того, что это именно ваш случай, висит на вас
TIME: Книга Бытия настроила многих консервативных протестантов на противодействие теории эволюции, а некоторые даже настаивают на том, что Земле всего лишь 6,000 лет.
КОЛЛИНЗ: Существуют искренне верующие люди, которые интерпретируют первые главы Бытия очень буквально, что противоречит, честно говоря, нашим знаниям возраста вселенной или того, как живые организмы относятся друг к другу. Святой Августин писал, что в основном невозможно понять, что было описано в Бытии. Эта книга не была предназначена служить научным руководством. Ее предназначение было в описании того, кто есть Бог, кто есть мы - и какие у нас должны быть отношения с Богом. Августин явно предупреждает нас от той узкой перспективы, которая рискует выставить нашу веру в нелепом виде. Если вы отступитесь от этой узкой интерпретации, тогда то, что Библия описывает, будет весьма соответствовать Большому Взрыву.
ДОККИНЗ: Физики работают над Большим Взрывом, но они не могут решить эту проблему за один день. Тем не менее, то о чем доктор Коллинз только что…-могу ли я звать Вас Фрэнсис?
КОЛЛИНЗ: О, пожалуйста, Ричард, как вам угодно.
ДОККИНЗ: То, что Фрэнсис только что рассказал о Бытии, было, конечно, небольшой частной ссорой между ним и его коллегами -фундаменталистами.
КОЛЛИНЗ: Это не такое уж частное дело. Это достаточно общественное. [Смех.]
ДОККИНЗ: Даже не знаю, как отреагировать, разве что отмечу, что ему следовало бы просто игнорировать этих клоунов. Меньше проблем бы было.
КОЛЛИНЗ: Ричард, я думаю, что мы не поможем диалогу между наукой и верой, обзывая этих искренних людей. Это порождает еще более упрямую позицию. Атеисты иногда ведут себя немного высокомерно в этом отношении, а характеризовать веру как нечто свойственное лишь идиотам, вряд ли то, что поспособствует вашему делу.
TIME: Доктор Коллинз, Воскресение является существенным аргументом веры христианина, но не наносит ли это, вместе с рождением от Девы и другими меньшими чудесами, смертельный урон научному методу, который зависит от постоянства естественных законов?
КОЛЛИНЗ: Если Вы признаете существование надприродного Бога, тогда ничто не противоречит Богу за исключение редких случаев , предназначенных вторгаться в естественный мир таким путем, который кажется чудесным. Если Бог сотворил естественные законы, то почему Он не мог нарушать их, когда наступал особенно важный момент для того, чтобы поступить так? И если вы примете идею того, что Христос был также Божественен, как это делаю я, тогда Его Воскресение не является по своей сути большим логическим пробелом.
TIME: Может ли само понятие чуда отбросить науку?
КОЛЛИНЗ: Нисколько. Если Вы - в том же лагере что и я - тогда для нас место, где наука и вера могли бы соприкасаться друг с другом - это исследование предположительно чудесных событий.
ДОККИНЗ: Даже если слемминг двери является плодом конструктивного исследования, это все равно называется чудом. Средневековому крестьянину, радио тоже должно было казаться чудом. Все типы вещей, в свете сегодняшней науки можно классифицировать как чудо подобно тому, как средневековая наука считала чудом Боинг 747. Фрэнсис продолжает говорить вещи "из перспективы верующего." Однажды купившись позицией веры, вы, затем, вдруг, начинаете терять весь ваш естественный скептицизм и ваше научное - действительно научное - правдоподобие. Извините за грубость.
КОЛЛИНЗ: Ричард, я действительно соглашаюсь с первой частью того что вы сказали Но я вынужден бросить вызов вашему утверждению, согласно которому мои научные инстинкты менее строги чем ваши. Различие - в том, что мое предположение возможности существования Бога и, следовательно сверхъестественного, не равно нулю, равно как и ваше предположение обратного.
TIME: Доктор Коллинз, вы описали чувство человеческой морали не только как дар Бога, но и как указательный знак того, что Он существует.
КОЛЛИНЗ: Существует целый ряд исследований, которые возникли за последние 30 или 40 лет- некоторые называют это социобиологией или эволюционной психологией -определяющих откуда мы получаем наше моральное чувство и почему мы ценим идею альтруизма, и располагая оба ответа в поведенческой адаптации для сохранения наших генов. Но если вы верите в то, и Ричард дал это ясно понять, что естественный отбор действует на личности, а не на группы, тогда, спрашивается, зачем личности рисковать своим собственным ДНК, делая что-то самоотверженное кому-нибудь нуждающемуся таким путем, который мог бы уменьшить его личный шанс репродуцирования? Естественно, когда мы пытаемся помогать нашим собственным членам семьи, поскольку они распространяют наши ДНК. Или помочь кому-нибудь, ожидая, что они помогут нам позже. Но, взглянув на то, как мы восхищаемся наиболее великодушными проявлениями альтруизма, мы увидим, что они не основаны на выборе родственника или на взаимопомощи. Выдающимся примером этого может служить Оскар Шиндлер, рисковавший своей жизнью для того, чтобы спасти тысячи евреев от газовых камер. Это противоречит сохранению его генов. И мы видим подобные менее выдающиеся вариации этого поведения каждый день. Многие из нас думают, что эти качества могут исходить от Бога - тем более что законность и мораль -это два атрибута которые мы наиболее легко идентифицируем с Богом.
ДОККИНЗ: Могу ли я начать с аналогии? Большинство людей понимают, что сексуальная страсть удовлетворяется распространением генов. Совокупление по своей природе стремится к воспроизведению так, чтобы создавать больше генетических копий. Но в современном обществе, большинство совокуплений включают контрацепцию, разработанную как раз для того, чтобы избегать воспроизведения. Альтруизм, вероятно, имеет происхождение подобно этой страсти. В нашем доисторическом прошлом, мы должны были жить в единокровных семействах, окруженные родственниками, чьи интересы мы должны были желать защищать, поскольку они распространяли наши гены. Теперь мы живем в больших городах. Мы не живем среди родственников или людей, которые когда-либо отплатят добром за наши хорошие дела. Это уже не имеет значения. Подобно тому, как люди занявшиеся сексом с контрацепцией не обеспокоены существованием необходимости иметь детей, так и наш разум не задумывается над тем , что причина добродетели фактически берет свое основание в жизни наших примитивных предков в маленьких группах. Но мне кажется, это может быть весьма правдоподобным объяснением того, откуда у нас появилось желание морали и желание совершенства.
КОЛЛИНЗ: Для Вас доказать то, что наши благородные действия являются осечкой Дарвинововского поведения, означает поступить несправедливо по отношению к имеющемуся у нас чувству абсолюта, включающего в себя понятие добра и зла. Эволюция может объяснить некоторые характеристики морального закона, но она не может объяснить, зачем придавать ему какое-то значение. Если это - исключительно развивающее удобство, то тогда не существует таких вещей как добро и зло. Но для меня, это не так. Моральный закон является причиной считать существование Бога правдоподобным - не такого Бога, Который просто приводит вселенную в движение, но Бога, Который заботится о людях, поскольку мы выглядим уникальными среди творений на планете, имея высокоразвитое чувство морали. То, о чем Вы говорили, подразумевает, что вне человеческого разума, настроенного эволюционными процессами, добро и зло не имеет значение. Вы согласны с этим?
ДОККИНЗ: Для меня не имеет значения даже вопрос, который вы задаете. Добро и зло - я не верю в существование того, что некоторые называют добром или злом. Я думаю, что, бывает, хорошие вещи, случаются, а, бывает, и плохие вещи случаются.
КОЛЛИНЗ: Я думаю, это - фундаментальное различие между нами. Я рад, что мы его определили.
TIME: Доктор Коллинз, я знаю, что вы прославились открытием новой линии стволовых клеток в ходе экспериментов. Но не значит ли этот факт, что вера заставляет некоторых людей рисковать, создавая впечатление, что религия противодействует науке в деле спасения жизней людей?
КОЛЛИНЗ: Позвольте мне сначала сделать оговорку, что я говорю как частное лицо, а не как представитель Исполнительного Филиала правительства Соединенных Штатов. Впечатление, согласно которому верующие люди единым фронтом противостоят исследованиям в области стволовых клеток, не подтверждены исследованиями. Фактически, многие люди, имеющие сильные религиозные убеждения, считают его морально приемлемым методом.
КОЛЛИНЗ: Вера не противоречит разуму. Вера основывается прямо на разуме, но с дополнительным компонентом раскрытия. Такие дискуссии между учеными и верующими случаются довольно часто. Но ни ученые, ни верующие никогда не олицетворяют собой принципиальную точность. Ученые могут иметь рассудительность, замутненную своими профессиональными устремлениями. А чистая истина веры, которую вы можете считать ясной духовной водой, заливается в ржавые сосуды называемые людьми, и таким образом даже иногда доброжелательные принципы веры могут искажаться до ужесточения позиции.
ДОККИНЗ: Для меня, моральные вопросы, связанные, например, с исследованиями в области стволовых клеток исключаются независимо то того, вызывает это страдание или нет. В этом случае, ничего не ясно. Зародыши не имеют нервную систему. Но этот вопрос публично не обсуждается. Вопрос в том: являются ли они людьми? Если Вы - абсолютный моралист, то вы говорите, "Эти ячейки - человеческие, и следовательно они заслуживают какого-нибудь морального обращения." Абсолютистская мораль не должна исходить из религии, но обычно она оттуда и исходит. Мы режем нечеловеческих животных на заводских фермах, которые имеют нервные системы и которые страдают. Но верующие люди почему-то не очень интересуются их страданиями.
КОЛЛИНЗ: Люди вообще-то имеют несколько другое моральное значение, чем коровы, не так ли?
ДОККИНЗ: Люди имеют более высокую моральную ответственность возможно, поскольку они способны рассуждать.
TIME: Можете ли вы подытожить вышеизложенные мысли?
КОЛЛИНЗ: Я просто хотел бы сказать что, являясь более четверти столетия и ученым и верующим, я не нахожу никакого конфликта между согласием с Ричардом практически во всех его выводах о естественном мире, и утверждением, что я все еще способен допустить и принять возможность того, что существуют ответы, которые наука не способна дать в рамках естественного мира - вопросы о "почему" вместо вопросов о "как". Мне интересно "почему". Я нахожу многие ответы в духовной области. Это ни коим образом не ущемляет мою способность ученого строго научно мыслить.
ДОККИНЗ: Мой разум не закрыт, как вы случайно предположили, Фрэнсис. Мой разум открыт в наиболее удивительном диапазоне возможностей будущего, о котором не смею мечтать ни я, ни вы, и ни может кто-нибудь еще. Но к чему я скептически настроен , так это к идее того, независимо от того какое бы замечательное открытие не сделала бы наука будущего, что оно окажется одной из конкретных исторических религий, о чем мечтают многие люди. Когда мы начали говорить о началах вселенной и физических константах, я показал то, что как я думаю, было убедительным аргументом против сверхъестественного разумного разработчика. Мне кажется это достаточным для того, чтобы быть достойной идеей. Опровержимой, но, тем не менее, внушительной и внушительной достаточно для того, чтобы быть достойно уважения. Я не считаю олимпийских богов или Иисуса, сходящего и умирающего на Кресте, достойных этого великолепия. Они кажутся мне узко приходскими. Если есть Бог, Он должен быть намного больше и намного более непонятен, чем те боги, о которых говорят любые теологи любых религий.
|
Скептики, конечно могут сказать, что зимой гроз не бывает, поэтому и молния меня поразить не могла, но в этом-то и заключается чистота эксперимента - если бы мне на голову свалилась сосулька или переехала Газель, то это могло быть случайным совпадением, а вот удар молнии - только делом рук Божьих. Но, увы, чуда не произошло 
