Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Часть I   Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать. Это просто. 1.Проверьте не уподобляетесь ли вы Великому атеисту, говоря о том, чего не знаете. Прочтите притчу и ответьте на вопросы старца. 2.Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием. Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать. Уважайте логику и её законы.   Дабы не постить по 20 раз одни и те же "доказательства существования Бога", всем вновь прибывающим прежде, чем постить, рекомендуется почитать главу №3 из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Доказательства существования бога и продолжение. Не поленитесь прочесть и коментарии Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:53 12-10-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 21:52 07-02-2009

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Aalai Цитата: Факты ? Ещё ни одного не увидел. Каких изволите? То вам много ссылок, то мало. Вы уж определитесь. Остальное просто пОшло. Я уж начал надеяться... вот мол, человек, про гибриды заговорил, то, да сё... оказалась чепуха. Жаль.   Terix Простите, но гипотезу эволюции я еще нигде не отрицал. Докажите, плз. Её. Фактиков подкиньте. Переходную формочку хоть одну. ОДНУ. Бедные тикаалики и пр. синантропы... опять вас за уши тянуть станут... Для начала. Хоть на "теорию" натяните. Может вы мне фильмы ака BBC & CNN подсуните? Прекрасно, если так. Хоть узнаю, где лежат. Очень познавательно. Но... туфта. Очень уважаю Дроздова, но, извините, мне нада фактов, а не красивый голос.           Добавлено: И тут дошло... "Отрицать эволюцию", заметьте, не "теорию эволюции", как тонко, а эволюцию в принципе... это как в былые времена что-то вякнуть поперек марксистско-ленинской теории... Там вообще вопрос об истине решался славно. Истинна т.к. верна. "Истинно, обо верно". Пять баллов. Фтопку. Ну и сейчас что-то подобное происходит. "Весь прогрессивный научный мир..." Тоже мне пророки. Да самии говорят, мол дайте нам других фактов и мы выкинем наши парадигмы в окошко, а вам представим другие, ну а пока... Идиёты. Занимались лучше бы практической стороной, а не рассказывали, как было и какбудет, не их это дело. Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 08:02 19-11-2007

Algofil Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору PILIGUSTR   Цитата: Да очень просто.Если бог был, есть,и будет во веки вечные-то хотелось бы увидеть результаты его труда.Аргументы вашей" палаты лордов" я знаю.   Но это только со слов верующих-всё сделал бог-слова,а доказательств ни каких.   Жду ваших примеров. доказательств существования Бога придумано множество, например: Гегель. Лекции о доказательствах бытия Бога. А примеры кстати ничего не доказывают, примерами можно опровергнуть гипотезу, но не доказать.   Имхо Бог сотворил разумных существ со свободой воли, а дай он твердое доказательство своего существования и свобода воли исчезнет - какая ж тут свобода если наверняка знать, думаю надо просто верить, вот многие в этом топике верят в эволюционную гипотезу Дарвина, несмотря на полное отсутствие доказательств. )) как грицца "Верую, ибо абсурдно!" Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 10:09 19-11-2007

Terix Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору To Ici Chacal Прежде всего мне хотелось бы подчеркнуть, что эволюция не исчерпывается происхождением человека. Что касается подтверждающих её фактов, то всё зависит от того, что вы подразумеваете под таковыми. Если вы имели в виду документированые прецеденты появления качественно новых признаков под влиянием естественного или искусственного отбора, то их, пожалуй, не существует.     Теория эволюции, как и любая другая научная теория,   основана на наблюдениях за окружающим миром и попыткой выявить закономерности, которые привели к тому, что он устроен именно так, а не иначе. В данном случае объясняется постепенное увеличение сложности строения ископаемых форм по мере приближения к современности. Лучшего объяснения этому факту пока не найдено.   Конечно, для того, чтобы объяснять что - то с помощью теории эволюции нужно доказать, что эволюция в принципе возможна. Для этого есть множество оснований, однако самым веским является изменчивость, то есть способность популяций видоизменяться под действием внешних отбирающих факторов. То есть из того, что можно вывести, например, породу лощадей тяжеловозов, отбирая для скрещивания самых сильных особей  (или спаниэля, выбирая самых ушастых ), мы делаем предположение, что если продолжать отбор достаточно долго, можно индуцировать появление качественно новых признаков (вывести крылатых коней например ).   Итак, у нас есть необъяснённый факт и красивое объяснение (теория), в основе которой лежит недоказанное, но вроде бы разумное предположение (гипотеза). Чтобы подтвердить состоятельность теории нужно либо проверить гипотезу, что невозможно по понятным причинам, либо ждать новых открытий, которые либо согласуются с теорией, либо ставят её под сомнение.     Так вот, открытия сделанные со времени появления теории эволюции в основном прекрасно с ней согласуются. Я имею в виду генетический код, функционально сходные формы, принадлежащие к разным подклассам (волк и сумчатый волк) или даже классам (дельфин и ихтиозавр), сходство эмбрионов разных организмов и т.д..   Переходные формы, кстати, найдены в большом количестве, хотя в случае с человеком здесь действительно есть сложности. Найти переходную форму между человекоподпобной обезьяной и обезьяноподобным человеком - задача в эволюционных масштабах эквивалентная поиску переходной формы между китайцем и японцем - но поиски ведутся и какой - то прогресс безусловно есть .   Теория эволюции очень хорошо объясняет известные нам факты, потому собственно и до сих пор в почёте и фаворе.     P.S. Насчёт того, что просто эволюцию, а не теорию, спасибо, что заметили, я долго подбирал, старался . Всего записей: 64 | Зарегистр. 19-01-2006 | Отправлено: 11:33 19-11-2007 | Исправлено: Terix, 11:36 19-11-2007

Algofil Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Для этого есть множество оснований, однако самым веским является изменчивость, то есть способность популяций видоизменяться под действием внешних отбирающих факторов. лысенковщина, в настоящее время практически не юзается, т.к. доказано обратное, а именно отбор позволяет лишь комбинировать имеющиеся признаки, закрепленные генетически, появления новых признаков в процессе отбора не зафиксировано. Цитата: Чтобы подтвердить состоятельность теории нужно либо проверить гипотезу, что невозможно по понятным причинам, либо ждать новых открытий, которые либо согласуются с теорией, либо ставят её под сомнение. гипотеза непроверяемая (нефальсифицируемая) просто ненаучна, зачем нужно ставить её под сомнение? я щя таких гипотез нагенерю за полчаса что сто мудрецов сто лет опровергать будут )) Цитата: Так вот, открытия сделанные со времени появления теории эволюции в основном прекрасно с ней согласуются. Я имею в виду генетический код, функционально сходные формы, принадлежащие к разным подклассам (волк и сумчатый волк) а можно подробнее? я уже раз десять тут спрашивал как единый генетический код может подтверждать эволюцию? кстати волк (Вы какого имели в виду? ) похож на сумчатого (тасманийского) волка функционально "як свыня на коня, тики грыва нэ така" Цитата: Переходные формы, кстати, найдены в большом количестве, примеры в студию! Цитата: Теория эволюции очень хорошо объясняет известные нам факты какие именно? хиральную чистоту? устойчивость таксонов?           Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 11:48 19-11-2007

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Terix Цитата: Прежде всего мне хотелось бы подчеркнуть Прежде всего, мне хотелось бы уточнить. Вы об чем ??? Под эволюцией вы понимаете развитие явления или процесса - в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов или таки теорию эволюции? Из вашей многословной леции складывается впечатление, что именно о дарвинизме речь и идет. (Кстати, а зачем сия лекция в принципе? Не уловил в ней аргументации. Ну кроме того, что "так принято" и "красиво".) Цитата: Теория эволюции, как и любая другая научная теория Теория эволюции, как показало ее развитие вовсе не научна. Это описательное нечто. Мировоззрение. Попытка объяснить сложность наблюдаемого мира с помощью умозрительных заключений. Философия. Ну может исследовательское направление. Цитата: Конечно, для того, чтобы объяснять что - то с помощью теории эволюции нужно доказать, что эволюция в принципе возможна.   Ерунда. Наличие принципиальной возможности некоего явления вовсе не говорит о том, что данное явление имеет(ло) место быть. Шутку с крылатыми конями оценил. Цитата: Теория эволюции очень хорошо объясняет известные нам факты, потому собственно и до сих пор в почёте и фаворе. Теория эволюции в сегодняшнем виде может объяснить вообще все. Если некий факт в ТЭ не укладывается, то она мутирует с легкостью. Возникают "эгоистичные гены", периоды "неотложения осадков(!)" и т.п. Все, что угодно. Ну и на остальное вам ответили.   Может вы приведете какие-нибудь факты, вместо общих и хорошо уже известных слов, почему ТЭ в фаворе?   Добавлено: В догонку.   Обезьяна похожа на человека, значит он произошел от нее. Да и геном вроде схож. Но не все так просто в Датском королевстве. Цитата: Гоминоиды, антропоиды, человекообразные приматы - это разные названия одной и той же группы узконосых обезьян, которые являются самыми близкими родственниками человека. Она представлена всего лишь двумя семействами, к одному из которых относятся гиббоны и сиаманги (их называют малыми человекообразными обезьянами), а ко второму - орангутанги и гориллы, а также обыкновенные и карликовые шимпанзе, Pan troglodytes и Pan paniscus. . . . К настоящему времени уже известно, что геномы Homo sapiens и Pan troglodytes совпадают приблизительно на 98,5 процентов. Иначе говоря, если друг за другом сравнить последовательности нуклеотидных пар, из которых составлены двойные спирали ДНК человека и шимпанзе, то доля несовпадений составит лишь полтора процента. Современная геномика - наука точная, ее выводам должно доверять. Тем не менее, столь малое расхождение между первичными наследственными структурами человека и даже наиболее продвинутых высших обезьян вызывает не только удивление, но и некий эмоциональный протест.   Однако скоропалительные выводы опасны - как в жизни, так и в науке. Эту старую истину заново подтвердила работа молекулярных генетиков из Японии, Китая, Германии, Южной Кореи и Тайваня. Профессор Асао Фуджияма и его коллеги провели тщательное сравнение двадцать второй хромосомы шимпанзе и ее человеческого гомолога, хромосомы за номером 21. . . . Поскольку суммарная длина таких фрагментов не превышает четырех-пяти процентов от общей длины ДНК, роль подобных различий оказалась более чем существенной. Более восьмидесяти процентов генов, локализованных в двадцать второй хромосоме шимпанзе, структурно не совпадают с аналогичными генами двадцать первой хромосомы человека, а доля генов с серьезными различиями составляет около двадцати процентов. Если учесть, что замена единственной пары нуклеотидов может радикально изменить структуру молекулы белка, то эти различия выглядят чрезвычайно значительными. Исследователи полагают, что приблизительно такая же картина проявится и при сопоставлении остальных хромосом Pan troglodytes и Homo sapiens. Таким образом, убеждение в уникальности рода человеческого теперь получило вполне солидное генетическое обоснование.   Источник: DNA sequence and comparative analysis of chimpanzee chromosome 22 Nature, vol. 429, 382 - 388 (27 May 2004)   Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 13:10 19-11-2007

Terix Junior Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору To Algofil Лысенко, как представитель мичуринской генетики, считал, что воздействуя на родительские особи можно задавать признаки, проявляющиеся в потомстве. Под отбирающими факторами же как правило имеют в виду факторы среды, не дающие возможность особям с определнными признаками оставить потомство и наоборот, способствующие размножению особей обладающих некоторым комплексом отличительных черт.   Утверждение, что изменчивость может привести к появлению качественно новых признаков действительно нефальсифицируема, но сама теория эволюции прекрасно фальсифицируется. Если бы ископаемые формы по сложности были распределены по геологической летописи равномерно, а в идеале, если бы равномерно были распределены формы идентичные современным, теория эволюции показала бы свою полную несостоятельность. Если вы действительно можете выдавать теории такого уровня пачками, я могу вам только позавидовать .   Единый генетический код не подтверждает эволюцию, просто его наличие с ней прекрасно согласуется, не более того.  Хиральная чистота не объясняется теорией эволюции, но никак не противоречит ей. Что касается устойчивости таксонов, то как показывает геологическая летопись, они устойчивы лишь до определённой степени .   Примеры переходных форм я честно постараюсь найти.     А теперь хотелось бы вопрос. Вы судя по всему считаете, что теория эволюции ненаучна и неадекватно отражает объективную реальность. Тогда, вам наверняка известны какие - нибудь научные альтернативы, объясняющие неравномерное по сложности рпаспределение ископаемых форм. Мне было бы очень интересно ознакомиться с ними. Всего записей: 64 | Зарегистр. 19-01-2006 | Отправлено: 13:28 19-11-2007

Algofil Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору 2 Terix: Цитата: Если бы ископаемые формы по сложности были распределены по геологической летописи равномерно, а в идеале, если бы равномерно были распределены формы идентичные современным, теория эволюции показала бы свою полную несостоятельность. это красивый но абсолютно бесполезный аргумент, фальсифицируемость гипотезы состоит в предположении что некоторый факт буде он появится в будущем сию гипотезу опровергнет, неравномерность же ископаемых остатков была налицо до выдвижения гипотезы, говоря проще гипотеза и пыталась объяснить эту неравномерность, а вот в чем её фальсифицируемость пока неясно. Пример: из соседней комнаты раздается знакомый голос, я выдвигаю гипотезу что это тёща пожаловала в гости, данная гипотеза фальсифицируется фактом нахождения там тещи (легко проверить) а не рассуждением типа "вот если бы голос не раздавался...." Цитата:  Если вы действительно можете выдавать теории такого уровня пачками, я могу вам только позавидовать я сказал что могу нагенерить (рандомно на компе) предикативных утверждений и никто не будет их отрицать - они изначально ненаучны, как и дарвинская теория. Цитата: Единый генетический код не подтверждает эволюцию, просто его наличие с ней прекрасно согласуется, не более того. как раз наоборот, помните жалкие потуги Опарина? существование супербольших молекул (ДНК) опровергает а не подтверждает абиогенез, передача потомству только имеющихся у родителей признаков опровергает дарвинское предположение что если бы отбору было угодно то возникли бы крылатые лошади   Цитата: Хиральная чистота не объясняется теорией эволюции, но никак не противоречит ей. хиральная чистота противоречит теории абиогенеза прямо, а теории дарвина косвенно, зачем отбор сохраняет из поколения в поколение этот признак? он что дает преимущества? Цитата: Что касается устойчивости таксонов, то как показывает геологическая летопись, они устойчивы лишь до определённой степени они абсолютно устойчивы именно поэтому любой эволюционист изображает таксоны вертикальными полосками разной толщины и продолжительности, а связи между ними лишь пунктиром т.е. гипотетически Цитата: Примеры переходных форм я честно постараюсь найти.   не старайтесь, это боянище, максимум что Вы найдете это мозаичные формы типа утконоса или археоптерикса, а вот найти недочерепаху, полутеплокровное, почти птицу и т.п. видимо не суждено - ищут то давно, а находят лишь готовые формы Цитата: А теперь хотелось бы вопрос. Вы судя по всему считаете, что теория эволюции ненаучна и неадекватно отражает объективную реальность. Тогда, вам наверняка известны какие - нибудь научные альтернативы, объясняющие неравномерное по сложности рпаспределение ископаемых форм. Мне было бы очень интересно ознакомиться с ними. например креационизм, все формы создавались по роду своему, но не единовременно а от простого к сложному, у Шекли в координатах чудес есть лирическое отступление на  тему воплощения Бога в амёб, динозавров, а затем и в безбожников доказывающих на форумах собственное отсутствие - по приколу, советую почитать... кроме того хочу заметить, что если я вижу ненаучность теории это не означает что я тут же кинусь сочинять свою, допустим меня просто привлекает флейм, особенно если оппонент (например Вы) может продержаться не скатываясь до уровня срачебота. я вродь нигде не утверждал что я креационист? а то могут быть нюансы толкования             Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 14:23 19-11-2007

PILIGUSTR Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Algofil Цитата: Имхо Бог сотворил разумных существ со свободой воли, а дай он твердое доказательство своего существования и свобода воли исчезнет - какая ж тут свобода если наверняка знать, думаю надо просто верить, вот многие в этом топике верят в эволюционную гипотезу Дарвина, несмотря на полное отсутствие доказательств.   Богу не надо оставлять доказательства своего существования.Надо было оставить доказательства того,что всё сущее(не писающее),сотворил он,а не чтото другое. А верить...?Это как в поговорке-сколько не говори халва,а пока в рот её незасунешь,слаще не станет. Всего записей: 366 | Зарегистр. 19-12-2006 | Отправлено: 19:07 19-11-2007

cornborer Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору истинно переходные формы найти невозможно, т.к. сама вероятность фоссилизации организма приближается к нулю, а переход от одной таксономической формы к другой (часто базируется на макромутациях) осуществляется практически мгновенно (согласно популярной теории прерывистого равновесия Gould), причем работа отбора по генов-модификаторам обычно мало заметна на ископаемых остатках. Впрочем, там, где отбор очень шел долго по малым генам ряды переходных форм все же удается отсделить: например, в эволюции непарнокопытных - лошадей (вспомним работы В.О.Ковалевского).     Хотел бы отметить, что теория Дарвина сегодня - это не есть что-то уперто-ретроградное, одинаковое и стандартное. учебник теории эволюции - это вам не катехизис. Скорее, так: дарвинист - это биолог, который согласен с тезисом, что эволюция тела (сомы) - объективная реальность, и ее изменения обусловлены естественными причинами и не требуют для объяснения сверхъестественного вмешательства.   что касается эволюции Homo - это особая и очень своеобразная штука, экология эволюции рода - вещи спорная, дискуссионная, но что касается генеалогии - то тут прогресс на сегодня просто огромный, если не сказать колоссальный (в сравнении не только с 70-ми, но даже 90-ми годами).     Извините за вмешательство. Всего записей: 5122 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 19:50 19-11-2007

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору cornborer То, что вы говорите означает, что ТЭ нефальсифицируема. "Мало заметны", "найти невозможно" и пр. эволюции лошадей есть не что иное, как подгон фактов под теорию. Как видим критерий Поппера оружие обоюдоострое. Нет, конечно, можно было б разлить чайку усесться поудобней в глубоких креслах и под лимончик порассуждать. Вы б мне расказали, про СТЭ, ее проблемы и достижения, я б вам глаза кое на что приоткрыл, если б смог... Но вот в чем дело... Здесь форум. Надо говориь конкретно. Цитата: что касается эволюции Homo   Знаете... я не против эволюции. Сейчас "почитатели" вскинуться "как!!!" Да так. Сказано: "да произведет земля..." как и что она производила? Может эволюционно - тоже метод.   Отступление. Ведь мы с вами за свою короткую жизнь можем наблюдать "эволюцию" хоть кремния. Из толстых транзисторов в аллюминиевом корпусе, впаянных в однослойную печатную плату, мы постепенно имеем пень четвертый и еще вагон микросхем на плате, протяженность дорожек которой... даже боюсь сказать не соврамши. Эволюция? Типичная, бо постепенное явление. Я против "случайности". Нету ее. Наука, попавшись на удочку ТЭ, попала в капкан. Но это тема отдельного разговора. Конец отступления. А вот с приснопомянутой эволюцией Homo я против категорически. Это вам не тигр с кошкой у которых различие, по большому счету, лишь морфологическое. Здесь иное. Здесь качественный и фундаментальный разрыв. Посему четкие и недвусмыссленные доказательства должны быть. А что мы имеем? Да кучу интересного.   Aalai Цитата: Гибриды это реальность Вам осталось исключить из этого факта разум. Напомню. СМ+ЕО. Ага? Случайно и естественно. А теперь мне случайного и естественного гибрида в студию. Цитата: Утверждать, что все живое сделано кем-то поштучно, просто глупо, тем более ссылаясь на труд, написанный во тьме веков. Идите в сад воздухом подышите, раз уж читать вам лень.   Добавлено: Эволюция лошади. Типа факт. Но: Цитата: . . ... приводится схема предполагаемой эволюции лошади. Однако, в учебнике не говорится о том, что известно лишь специалистам. Так, профессор Гэри Паркер утверждает:   - все "промежуточные формы" между "первой" и современной лошадью погребены в одних и тех же геологических слоях, а значит - они жили в одно и то же время и не могли быть предками друг друга;   - самая "первая лошадь" - это вовсе не лошадь. Вместо нее был горный барсук или кролик - тот, которого ученые называют hyrax.   - в настоящее время живут так называемые шайрские лошади, у которых больше одного пальца на ногах;   В свое время Гэри Паркер вместе с другими профессорами, преподавал историю с эволюцией лошади как факт. "Однако после детального изучения он полностью отверг эту теорию и никогда больше не возвращался к ней. Он и многие другие исследователи пришли к выводу, что музейные экспонаты и иллюстрации в учебниках, показывающие эволюцию лошади, выдуманы и вводят в заблуждение. Они не представляют настоящую науку", но, судя по всему, относятся к околонаучному мифотворчеству.   Аналогичную позицию заняли и другие ученые. Так, американский палеонтолог, куратор Полевого музея естественной истории города Чикаго Дэвид Рауп высказывался по поводу эволюции лошади следующим образом: "Классические примеры дарвиновских изменений в летописи окаменелостей, такие как эволюция лошади в Северной Америке, приходится отбрасывать или видоизменять по получении более детальной информации". Эта более детальная информация свидетельствует, скорее, о том, что большая часть "родословной" современной лошади, которую так любят выставлять многие музеи, и о которой пишется почти во всех учебниках по биологии - это совокупность животных, живших одновременно и не связанных между собой кровным родством. Эту точку зрения в последнее время начинают отстаивать все больше и больше исследователей. Можно сказать, что летопись окаменелостей всего лишь представляет свидетельство того, что некоторые типы лошадей к настоящему времени вымерли. В ней нет надежных доказательств макроэволюции. Вот так. Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 08:14 20-11-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 08:28 20-11-2007

cornborer Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal Цитата: Знаете... я не против эволюции.   ну и чудненько. Цитата: А вот с приснопомянутой эволюцией Homo я против категорически.   любопытно. а каков же по вашему механизм появления мышления? Цитата: Здесь качественный и фундаментальный разрыв.   верно, но ведь лишь отчасти. зачатки разума, да и не такие уж зачатки обнаруживаются у животных сплошь и рядом. проблема еще и в том, что дать определение разуму непросто. Цитата: Я против "случайности". Нету ее. Наука, попавшись на удочку ТЭ, попала в капкан.   отнюдь не вся. замечу, имеет смысл иметь в виду уровень изменений. если говорить о молекулярном уровне, то теория молекулярных часов (Кимура и Ко) не противоречит фактам, совсем не схоластична и весьма полезна. Имеются в виду случайность и постоянство скорости фиксации мутаций - замен оснований днк во времени.   Цитата: приводится схема предполагаемой эволюции лошади... спасибо за информацию. от этого вопроса я далек, не слежу. замечу, лишь: все что сказано - очень типично и для других таксонов.     Всего записей: 5122 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 09:58 20-11-2007 | Исправлено: cornborer, 10:07 20-11-2007

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору cornborer Знаете, не хотелось бы "растекаться мыслью по столу" и раздергивать весь пост на цитаты. Посему - единым блоком. Я, хоть и профан в биологии, но не конченый идиёт Простите меня за вопрос, но в чем ценность ТЭ? Ее предсказательность? Но, как выяснилось, предсказательность у нее невысока, она не смогла предсказать ничего такого, что можно предсказать используя другие парадигмы. Генетика? Но ведь без всякой эволюции, а скорее наоборот, наблюдая устойчивость таксонов можно задуматься о ее механизме, а уже при наличии необходимых инструментов, которые дают кстати области науки никак не связанные с ТЭ, открыть механизм наследственности. Биология и биохимия? Но позвольте, при чем здесь ТЭ? Просто идеология и все. Intelligence Design точно так же не отменяет, а скорее уж лучше "случайных мутаций" подтверждает все известные механизмы. Но это навскидку. Далее. Абиогенез. СТЭ стыдливо вынесла его за скобки. Мол давайте отделим мух от котлет. Глупо, конечно утверждать, что живое произошло ... уж не знаю из чего, естественно из неживого, но ИМХО еще глупее утверждать, что это произошло случайно. Надеюсь вы слышали про неуменьшаемую сложность (irreducible complexity) Майкла Бихи? Ну здесь писать можно много, только не к чему. Вот сегодня получил прекрасную ссылку о механизме митоза. Если весь этот механизм зародился враз .., то это клиника. Но это современные научные исследования, ставшие возможными лишь благодаря современным инструментам. Соответственно глупо обвинять в чем-то ученых, таких инструментов не имевших и решивших в русле ТЭ, что случайность возможна. Ну что там еще... Хватит пока. Мы с вами понимаем, что открывать здесь научную дискуссию не к чему и "шнобеля" нам дадут врядли. Посему прошу вас не углубляться в тонкости, а продемонстрировать мне верность ТЭ в целом. Появление нового жизнеспособного вида... преходную форму и т.п. Мое мнение однозначно - РАЗУМ. Случайности не остается места. Таким образом я не отрицаю эволюцию, но могу допустить лишь разумный ее механизм. Кстати, я ее и не подтверждаю своими словами. Не мой это профиль. Вредность же ТЭ мне уже очевидна. Хотите ссылок? Ну про то, что ТЭ затормозила развитие науки в некоторых плоскостях я могу вам отписать, просто тема обширная, а пока я скажу лишь волшебное Пилтдаун. Подлог. Подлог от имени науки. И это прямое следствие ТЭ. Цитата: проблема еще и в том, что дать определение разуму непросто. Вот давайте сообща и дадим Цитата: если говорить о молекулярном уровне, то теория молекулярных часов (Кимура и Ко) не противоречит фактам, Дорогой мой... ТЭ не противоречит вообще ничего. Вы понимаете, что это значит? Все, что-бы не появилось в нее уложится, даже пришествие инопланетян. Подправят, подкрасят и скажут "пот видите".   Дофига написал Больше не буду. Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 11:20 20-11-2007

Algofil Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Богу не надо оставлять доказательства своего существования.Надо было оставить доказательства того,что всё сущее(не писающее),сотворил он,а не чтото другое. ну не все же индивидумы "произошли от жвачных" (С) я думаю некоторые смогут догадаться что раз есть копирайт то где то есть и автор ))) и упссс свобода воли увы и ах... версия свободы воли кста очень слабая с точки зрения законов полемики Цитата: А верить...?Это как в поговорке-сколько не говори халва,а пока в рот её незасунешь,слаще не станет. а слаще и не нужно, Августин Блаженный своим "credo quia absurdum est" показал (в частности) различие между верой и научным познанием Цитата: истинно переходные формы найти невозможно, т.к. сама вероятность фоссилизации организма приближается к нулю, а переход от одной таксономической формы к другой (часто базируется на макромутациях) осуществляется практически мгновенно (согласно популярной теории прерывистого равновесия Gould), причем работа отбора по генов-модификаторам обычно мало заметна на ископаемых остатках. Впрочем, там, где отбор очень шел долго по малым генам ряды переходных форм все же удается отсделить: например, в эволюции непарнокопытных - лошадей (вспомним работы В.О.Ковалевского).   1. оцените вероятность самопроизвольного зарождения жизни (без пионерских допущений что сначала ДНК могла иметь 3-4 гена) численно, затем перейдем к математической оценке понятия "приближается к нулю" 2. макромутации? - протез к дарвинизму, тезисы против макромутаций я приводил в виде вопросов (никто не ответил, кста) о роли иммунитета, желаете чтоб я сам поискал? 3. а с чего это на ископаемых незаметно изменение генотипа? вещь в себе? 4. не смешите мои тапки... эогиппусы хороши для очень и очень средней школы, Вы лучше скажите (Бог с ними с безпозвоночными) как из рыб получились амфибии? остатки где? Цитата: что эволюция тела (сомы) - объективная реальность, и ее изменения обусловлены естественными причинами и не требуют для объяснения сверхъестественного вмешательства.   +1024 более того - никакая объективная реальность не требует для своего объяснения наличия Бога, я уже раза три писал об этом, копирайтов не было нет и не будет... однако и дарвинское объяснение эволюции на примере вьюрков и лысенковское "воспитание" помидор холодной водой тож не слишком хорошее объяснение (честно говоря никудышнее) Цитата: Так красиво излагаешь... Ты поклонник Библии я поклонник логики. Библию читаю юбилейное издание Московской Патриархии (к 1000-летию), недавно думал о связи синоптических Евангелий и Евангелия от Иоанна, ниче не придумал... ну эт отдельная тема типа аутентичность текстов Цитата: а каков же по вашему механизм появления мышления? лирическое отступление: Быт.1.27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. а уж после Быт.2.7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.   "дыхание жизни" - двойной перевод, почему бы и не разум?   Цитата:  зачатки разума, да и не такие уж зачатки обнаруживаются у животных сплошь и рядом. проблема еще и в том, что дать определение разуму непросто. ну да, собаки например очень умные бывают, дельфины, свиньи и крысы ваще бьют рекорды сообразительности, тока разум тут при чем? определений как раз много эго-шмего и т.п. а Вы примеры абстрагирования в студию, вот самый неполиткорректный папуас может сопоставить количеству слонов количество пальцев у себя на руках, причем для него не составить труда на тех же пальцах донести до коллег количество бананов, жен, рыб, палок и т.п. более того он стакой же легкостью объяснит с помощью камушков количество палок и палочками количество камушков... так то, а Вы небось думаете шо если обезьяна составила две бамбуковые палки чтоб сбить банан так она уже и разумная? Цитата:  то теория молекулярных часов (Кимура и Ко) не противоречит фактам, совсем не схоластична и весьма полезна. странное у Вас представление о соотношении научности и схоластичности... или у меня странное?   Цитата: спасибо за информацию. от этого вопроса я далек, не слежу. "Пастернака не читал"(С) - это ж несерьезно даже для флейма Цитата: все что сказано - очень типично и для других таксонов. всё?!!!! давайте уточним что именно относится ко всем таксонам   Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 11:28 20-11-2007 | Исправлено: Algofil, 13:08 20-11-2007

0nly BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору целофановые пакеты и капитошки тоже изобрел Бог - они же сифонофоры, они же blue jellyfish.     Ici Chacal Цитата: Дофига написал Больше не буду.   Цитата: Покину я вас. "До выяснения"...   все обещаете, обещаете.. Всего записей: 6967 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 17:41 20-11-2007 | Исправлено: 0nly, 17:42 20-11-2007

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору 0nly Цитата: все обещаете, обещаете..   Ну что вы! Выяснение произошло - вменяемые оппоненты обозначились, а "дофига писать" наверное не буду. Есть ссылки. Хотя тогда-то как раз объем постов станет больше в разы. А картинка что доказывает\опровергает? Знаю, вы обижаетесь на "баян", но это опять он. Самозарождение мышей, вашему вниманию. Цитата:  "Положи в горшок зерна, заткни его грязной рубахой и жди. Через двадцать один день появятся мыши", — утверждал Я.Б. ван Гельмонт (1577-1644). Картинка тут Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 18:10 20-11-2007

delover Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору 0nly Цитата: целофановые пакеты и капитошки тоже изобрел Бог - Улыбнуло. И опыт - Бог изобретатель (С) Пушкин. Странная тут дискусия. Дело в том что Библия и ТЭ противоречат только на очень малом отрезке. А именно - опытным путём возник человек или стразу. ТЭ говорит что опытным, во что и я верю - удачные опыты выживали, неудачные отмирали. И что в этом такого ненаучного? Вся человеческая история демонстрирует это же. Дальше непонятка с Библией. Если всё как по Библии, то Бог сотворил Адама в один день. Так же как отделил Свет от Тьмы. Но когда я спрашивал про светила, мне очень доходчиво с сылками объяснили, что день Бога - это не день человека. Ну допустим миллиончик другой лет, чтобы все галактики по своим местам развесить. Вернёмся к Адаму - он его тоже миллион лет делал? А как же он тогда поддерживал в нём жизнь? Опять несостыковка. Может всё таки это был один человеческий день? Раз такие несостыковки, которые без притягиваний за уши ни в какие ворота не влезут, и уши могут порваться, то есть ли смысл рассматривать Библейскую трактовку как состоятельную? И в чём же тогда тут суть спора? Неужели всегда будет так, что если наука вырастает из штанишек прошлой парадигмы, значит появляются аргументы в пользу Библии? Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 18:19 20-11-2007

0nly BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal Цитата: А картинка что доказывает\опровергает?   все черную кошку ищешь ) да просто забавно и удивительно.   Цитата: Знаю, вы обижаетесь на "баян", но это опять он. Самозарождение мышей, вашему вниманию. ага, все что будет в топике о животных - всё априори баяны, ибо мыши )   "Наука помогает религии очиститься от ошибок и суеверий; религия помогает науке освободиться от идолопоклонства и претензий на абсолютный характер найденных ею истин. Так они выводят друг друга в более широкий мир, где только и возможно их взаимное процветание." Иоанн Павел II Всего записей: 6967 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 18:38 20-11-2007

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II

batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование