Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II

Модерирует : 3xp0, TechSup

batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

   

Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Часть I
 
Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать. Это просто.
1.Проверьте не уподобляетесь ли вы Великому атеисту, говоря о том, чего не знаете. Прочтите притчу и ответьте на вопросы старца.
2.Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием.
Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать.
Уважайте логику и её законы.
 
Дабы не постить по 20 раз одни и те же "доказательства существования Бога", всем вновь прибывающим прежде, чем постить, рекомендуется почитать главу №3 из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Доказательства существования бога и продолжение.
Не поленитесь прочесть и коментарии

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:53 12-10-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 21:52 07-02-2009
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
не имеют никакого значения

совершенно верно, конечно, пока сами позиции не станут объектом изучения (точнее для учебников скорее подходят уже более менее изученные проблемы).

Цитата:
одна позиция излагается в учебниках, а другая не имеет права там быть?

ну я не думаю, что в хороших учебниках такие позиции излагаются. Что то я не помню дискуссий о материальности или идеальности в тех учебниках физики по которым учился. Или Вы имеете в виду учебники философии? Или современные школьные учебники (про советские не говорим, там по определению нужно было коечто отжать, прежде чем изучать )? Так это по большей части редкостное дерьмо, я сильно подозреваю откаты при решении вопроса о рекомендовании учебников  

Цитата:
Мракобесие в общем.

излагать гипотезы и теории или дискутировать их не мракобесии, утверждать, что некие вопросы решены без должного доказательства просто брехня  

Цитата:
Вы сможете повторить "эволюцию"?

Я нет но полагаю, что и рождение вселенной повторить затруднительно эксперимент не обязательно состоит в повторении всей теории, она должна предсказывать факты, которые можно измерить и при одинаковых условиях повторное измерение даст тот же результат. Например если бы (если конечно это возможно, этого я не знаю) была создана некая теория, ее можно было бы проверить на каких нибудь организмах с очень быстрым циклом (дрозофилы ? ) ну впрочем о какой проверке и чего можно говорить, когда теории то и нет.

Цитата:
результат отмены Бога с "помощью" науки.

ну вот тут уже пошло мировозрение, хоть Вы и не против, я других аспектов этого понятия обсуждать не хочу, уж извините, жизни не хватит.
delover
Ну начетчики везде есть они могут и проповедовать бездумно дарвинизм и отрицать столь же бездумно  
Удачи  
 
 

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 15:25 09-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K, из того что биология отличается от физики не следует что она есть наука спекулятивная или как ты говоришь абстрактная, там до этого как и до экспериментального имхо одинаково далеко, по крайней мере те кто здесь пытался мундир этой науки защищать не смогли сказать ничего убедительного...
а ленин конечно отжог со своим материализмом и эмпириокритицизмом (оттуда ведь цитата?) - яркий пример ошибки дедуктивного умозаключения, ну да ему ведь простительно, с логикой еще в гимназии были траблы...

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 16:04 09-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
Вы меня не поняли, я как раз и спросил, ежели не экспериментальная то какая же, не абстрактная ведь. Вполне себе экспериментальная. Системы сложнее потому аппарата адекватного пока нет, а в остальном так ли уж она от физики отличается. Может мы о разных вещах говорим? Цитология это раздел биологии ли нет? Расшифровка Генома это достижение биологии или нет. Понимание многих механизмов, например как клетки (ткани) снабжаются кислородом) это не биология? Чего то я видно в Вашем топике не понимаю  
Удачи  

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 16:40 09-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K, наверное я тупой таки, но не усматриваю в биологии привычной цепочки экспериментальных наук: наблюдение-теория-эспериментальная проверка, а уж про предсказательную силу тут уже понаписано - мама не горюй )))
если отбросить успехи в области биохимии (химия) и генетики (математика), а (главное) бредовые измышления изобилующие словами "допустим" и постулатоидными утверждениями, то останется вполне приличная описательная биология... почти как у Аристотеля, только слегка подпорченная щеконадувательством (и просто надувательством)  

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 17:23 09-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
Собственно я и ожидал, что нормальные разделы Вы запишете в химию  
Вообще то Галилей тоже не умел интерферометры строить, только телескопы.
Естественно, наибольший прогрес, достигается в наиболее простых областях, молекулярная биология. Однако же я привел пример, вполне себе экспериментальный и с теорией. Механизм снабжения клеток кислородом, или механизм преобразования энергии. Некоторые аспекты работы иммуной системы. Ну понятно это все не биология, а химия с физикой, но пардон, объект вполне себе биологический. К слову, а Почему Вы Аристотеля то физиком не считаете, уж не потому ли, что не умел дифференциальные уравнения решать. К слову уж, и Менделеев со своей таблецей вполне себе описательно действовал, это уж потом разобрались как атомы, молекулы устроены. Может он не химиком был, а географом?
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 18:07 09-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Аристотель слишком велик чтобы считать его физиком, он придумал научный метод познания, правда биологи им редко пользуются ))
против же изучения биологических объектов химиками - не возражаю, химия вполне себе эмпирическая наука, даже без физхимии

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 18:45 09-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
ну так ваша позиция беспроигрышна, что такое биология - лженаука, а все что не лже это химия? Давайте уж тогда сначала определим, что такое биология, а потом посмотрим попадающий под определение объект пользуется научным методом или нет. И таки вопрос Менделеев химиком был или географом.
Удачи  

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 00:58 10-01-2008
0nly



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
незнакомые люди по интернету на Таро что-то там наколдовали
выложили про меня все как есть, кто жив, кто умер, что на душе, я в шоке.
ни разу не гороскоп "каждый найдет что-то про себя и поверит", все в яблочко.
это вам не биология с химией, это почище Сикстинской Мадонны.

Всего записей: 6967 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 06:30 10-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
0nly
да уж базы данных нонче дешевы
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 09:26 10-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K
1. я не говорю что биология лженаука
2. согласен с необходимостью определить о чем речь:
биология, емнип, наука о жизни, не так ли? так и что там известно об этой самой жизни на сегодня? окоромя описаний конечно, которых я и не отрицал и раз уж Вы настаиваете на своих вопросах то и мне позволится спросить вдругорядь: вкратце приведите пару-тройку классических цепочек наблюдение-научная_теория-экспериментальное_подтверждение именно из науки о жизни
3. про менделеева не в курсе, грят диссер был про смешивание спирта с водой, т.е. ни разу не география, искать лень, а в чем проблема?
 
 
Добавлено:
0nly, меня тож пытались разводить, спрашиваю в каком году мне делали операцию и че вырезали - труба, даж близко ни один не угадал... это при том что вооружены новейшими методами расчетов цикла темной луны )))

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 10:02 10-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
3. Менделеев составил периодическую систему элементов, опираясь на молеклярные массы и достаточно явные свойства элементов, газ, метал, инертный газ и тд и тп. Вполне себе описательный подход. Что не умаляет значимости результата, который впоследствии был обоснован с более глубоких позиций. Географию я использовал как символ описательной науки  
2. Если Вы не шутите? Нет не шутите? Или может Вы просто поиздеваться хотите?
Ну вот Вам пример. Эксперементально установлено, что ежеди повредить некоторые молекулы, то возрастает количество мутаций, большей частью неблагоприятных. Выдвинуто предположение, что в этих молеклах содержится информация о структуре организма. Экспериментальные подтверждения вплоть до генной инженерии надеюсь и сами знаете?
Или механизм наследственности собственно к жизни отношения не имеет? Или это химия?
Удачи  
ps если Вы еще примеров запросите, я восприму это уж точно как издевательство и приведу Вам  ссылку http://www.google.com/

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 11:01 10-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K
3. подход описательный и ничего не умаляет, тока ж там и предсказательная сила была, и даж пересчитали вроде атомные веса с его подачи... в чем проблема с дмитрий иванычем я так и не понял? ну не географ, а что географом быть плохо? сдается мне что Вы заподозрили меня в научном расизме, приятно конечно, но не соответствует истине, мелковат я для того чтобы объявить математику или схоластику (например) наукой для белых, а биологию с географией оставить неграм )))
2. пример из генетики? я просил про жизнь, можно для начала определение? а потом уже теории откуда чего... а то повредили молекулы - химики в ужасе наверное листают учебники

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 11:19 10-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
ну так я и понял Вы просто издеваетесь  

Цитата:
пример из генетики?

причем здесь генетика?
облучили семена, рождаются уроды, выдвинули теорию, что в некоторых молеклах записана информации о структуре организма. Выявили эти молекулы, покорежили их другим способом, опять рождаются уроды. Молекулы в данной области бывают длинные и вполне себе можно нарушить целостность молекулы, при том что она молекулой и останется в чем проблема то?
Насчет определений, какое Вы дали тем и пользуюсь. Наука о жизни. разве процесс жизнедеятельности растений не относится к науке о жизни (нуили животных).
Дайте более строгое описание Биологии, буду пользоваться более строгим.
За сим считаю, что экспериментально теоретический характер по крайней мере части биологической науки доказан, дальнейшие возражения воспринимаю как схоластику (не математику).  
Опровергайте этот пример или уточняйте о чем идет речь. Если Вы сведете биологию к ботанике, то думаю и там пример отышется.
Удачи  
ps и заметим, что использование физических или химических методов исследования на живых объектах не делает эти области биологии физикой или химией. В противном случае Вы конечно окажетесь правы. Биология не экспериментальная наука, а ежели ведет себя как экспериментальная, то это уже не биология. При таком подходе, уж сразу скажите
пункт 1. Algofil всегда прав, пункт второй если не прав см пункт 1.
Удачи  
 

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 11:43 10-01-2008 | Исправлено: K V K, 11:44 10-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K, я все понял, часть биологии несомненно экспериментальна, если же я начну говорить о правилах индуктивных умозаключений то буду вероятно заклеймен...
сознайтесь, Вы считаете схоластику ругательством?

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 12:43 10-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil
ну вот, биологию отбили. А когда начинают с позиций якобы биологии доказывать вещи никакого отношения к ней не имеющие, или по карйней мере решать вопросы ей непосильные на достаточно доалекое время, то вот это уже не биология, а черт знает что тут Вы правы!
Насчет схосластики, так опять же к чему прилагать  
Хотя, с другой стороны, признавая, что я человек необразованный и смысла многих заимствованных слов не понимаю, лучше приведу цитату (даже две, а нет три)
Схоластика - тип религиозной философии, стремящейся дать рациональное теоретическое обоснование религиозному мировоззрению путем применения логических методов доказательства. Для схоластики характерно обращение к Библии как к основному источнику знаний.
если так, то лучше уж матом.
А ежели скажем так
Теперь слово «Схоластика» применяется не только к средневековой философии, но и ко всему, что в современном образовании и в учёных рассуждениях хотя бы отчасти напоминает по содержанию и форме схоластицизм — и применяется обычно как отрицательный эпитет.
Хоть и отрицательный, но уже не так плохо  
ну а скажем так
Отличительные черты
 
    * Составление «Сумм» — всеобъемлющих компендиумов по тому или иному вопросу.
    * Доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев и опровержением неортодоксальных воззрений.
    * Высокая культура цитирования.
то уже вроде бы и хорошо.
Впрочем я далек от мысли, что Википедия надежный источник  
не поделитесь, откуда у Вас возникла мысль, что спекулятивный и схоластический близкие вещи?
Удачи  
 
Добавлено:
к слову Владимир Игоревич Арнольд совершенно серьезно считает математику экспериментальной наукой

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 13:28 10-01-2008
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
но не усматриваю в биологии привычной цепочки экспериментальных наук


Цитата:
биология, емнип, наука о жизни, не так ли?

Ну наконец то вроде началось понимание сути "аргумента". Я так понимаю физика нам может экспериментально показать что если мы толкнём металлический шарик с усилием один Ж, то этот шарик прокатится на растояние один Х. А вот биология нефига не может предсказать куда убежит ёжик если его толкнуть с усилием один Ж. Тут действительно налицо ВИНА науки в том, что объектом её изучения является вовсе не неживая материя. А как известно у живой материи трудно угадать побежит ли она какать или побежит кушать. А раз сиё не доказуемо и практически случайно, то наука эта сродни религии. Иначе бы Вы за неё не зацепились. С аргументом про экспериментальную доказательность лучше сходите в аптеку. Там Вам обьяснят, что если ёжику пришить презерватив, то с 99% вероятностью некоторое время новых ёжиков не появится, а вот если его гормональными таблетками накормить то процент будет около 70%. Если Вы считаете что медицина вполне состоятельна без биологии, то позволю себе не согласиться. А вот откуда выражение "ТОЧНО КАК В АПТЕКЕ", что то мне после Ваших споров неясно.

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 13:36 10-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
не очень я понял, Ваше несколько сумбурное высказывание. Физика например не может предсказать погоду, более чем на две недели (а именно физика занимается этой проблематикой). Более того, она может доказать, что при определенных условиях ее и нельзя предсказать более чем на две недели. Речь к слову идет о неживой природе. Насчет точно как в аптеке, ну дело в том, что аптекаре малые величины измеряли, поэтому возникла иллюзия точности, реально конечно относительная точность у них была хуже чем в лавке.
 
Ну а Вот хорошая цитата
 
— Пока я рассказывал о Галилее, о том, что имеет отношение к его реабилитации Ватиканом. Итак, наука подтвердила выводы Галилея, а следовательно, и религия вынуждена была с ними согласить ся. Однако современная наука до сих пор утверждает: то, что сказал Джордано Бруно, — гипотеза. Если бы наука подтвердила теорию Бруно, то Ватикан оправдал бы и его. По крайней мере, меня так заверили в Папской академии наук.
 
О как, наука не может доказать множественность населенных миров и потому считает это утверждение гипотезой. таких примеров много. Однако часто журналюги (ну или недобросовестные ученые) выдают гипотезу за теорию, а потом либо они либо читатели начинают обвинять науку черти в чем.
Резюме, не следует валить с одной головы на здоровую , чего к слову церковь старается не делать.
 
Вот Вам цитата из папы римского (приведена Арнольдом).
И наука и религия заинтересованы в открытии истины. Наука для этого располагает экспериментальной техникой. Религия же пользуется необычной технологией поиска истины, а потому не должна оспаривать те открытия, которые делает наука. У ученых больше средств, больше контроля, вот и пусть они находят истину, а религия будет с ними соглашаться. Это первое. Теперь — второе. Ученые сами не могут использовать свои открытия, в этом они совершенно беспомощны. Они создают атомные бомбы, придумывают звездные войны и т. п. Религия же может подсказать людям, как им правильнее использовать знания, полученные наукой...
Удачи  
ps Ну и подколка того же Арнольда, всетаки прежде чем, рассуждать о сложных вещах, попробуйте в уме разделить 111 на 3, только не плутуйте, о результате сообщать не нужно.

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 14:00 10-01-2008
Algofil



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
K V K

Цитата:
откуда у Вас возникла мысль, что спекулятивный и схоластический близкие вещи?


Цитата:
СХОЛАСТИКА (от греч . scholastikos - школьный, ученый), тип религиозной философии, характеризующийся соединением теологодогматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам;  
формально-логический характер позволяет строить формально правильные суждения о любых в т.ч. умозрительных вещах

Цитата:
СПЕКУЛЯТИВНОЕ (от лат . speculor - созерцаю), тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту, при помощи рефлексии и направлено на осмысление оснований науки и культуры; исторически определял способ обоснования и построения философии.
оба определения по "Современный толковый словарь"  Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г.

Цитата:
Владимир Игоревич Арнольд
тоже мне Эйлер, Вы б еще Софью Ковалевскую приплели... и ваще ссылка на авторитеты противоречит схоластическому подходу )))
 
 
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
разделить 111 на 3
120 на 3 вроде как 40, стало быть 111 на 3 37 или около того, так? а в чем там прикол?

Всего записей: 247 | Зарегистр. 19-09-2007 | Отправлено: 14:02 10-01-2008 | Исправлено: Algofil, 14:08 10-01-2008
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Algofil

Цитата:
разделить 111 на 3  

Будет три по 1.

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 14:13 10-01-2008
K V K



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
и интересом к формально-логическим проблемам;  интересом к определенным проблемам, а не методом не плутуйте
я люблю некоторые авторитеты, да я и не пользуюсь схоластическим подходом  
Algofil
прикола нет, этот вопрос предлагалось сделать обязательным при поступлении в университет в америке, сенаторы не разрешили ну я услышав про это задал сию задачку студентам радиофикам второго курса лучше б я этого не делал  
собственно он был задан не Вам, почему я и просил не публиковать ответ, а в пространство
Удачи  
 
 
Добавлено:
delover
да нет задача честная  
Удачи

Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 14:16 10-01-2008
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II
batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru