Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Часть I   Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать. Это просто. 1.Проверьте не уподобляетесь ли вы Великому атеисту, говоря о том, чего не знаете. Прочтите притчу и ответьте на вопросы старца. 2.Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием. Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать. Уважайте логику и её законы.   Дабы не постить по 20 раз одни и те же "доказательства существования Бога", всем вновь прибывающим прежде, чем постить, рекомендуется почитать главу №3 из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Доказательства существования бога и продолжение. Не поленитесь прочесть и коментарии Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:53 12-10-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 21:52 07-02-2009

K V K Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal ну однако же, Вы ужо хотите, чтобы я биологию изучил на уровне студента 3-го курса, это для меня затруднительно, да и лень. Насколько я понял шприц тот же жгутик, посмотрите чем они отличаются, это и будет то что можно изъять, сохранив функциональность (возможно другую, но полезную для организма), а мне честно говоря еще и устройство шприца разбирать лень. Поелику путь указан (тоже правда не мной ) детали я пожалуй оставлю профессионалам   Удачи Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 15:23 21-01-2008

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору K V K Профессор, в вашем нежелании изучать биологию явно прослеживается С одной стороны лестно - снс капитулирует, не приведя ни одного цельного аргумента, кроме "несусветной чуши", с другой как-то стыдно, бо я был "в теме" изначально и все ваши аргументы знал наперед. Но вообще то я никого на веревке не тащил. Исследования то ведутся, це правдо, но вот выходит, что шприц, это скорее деградировавший жгутик... Впрочем, не важно. Кто хотел увидеть в данном роторном движке разум, тот увидел, кто хотел увидеть слепую случайность, тот увидел её. Но надо заметить, что данный движок обладает такими характеристиками, что хочется сказать самому себе: учись, студент, как надо проектировать и строить. Сейчас нет данных по КПД, но сдается мне, что он такой, что все человеческое машиностроение нервно курит в стороне. По поводу "злыдней биологов"... Повторюсь. Дарвинизм начисто вырубает мозг, вернее ту его часть, что отвечает за критический анализ, но не целиком, а в той подсистеме, что отвечает за анализ биологических систем. "Все произошло случайно, а если мы не знаем, как то узнаем, а если и не узнаем, то все-равно все произошло случайно". Факты не вписываются? Тем хуже для фактов. Сколько столетий понадобится для "объяснения" не важно, главное, что так, а не иначе.   Вы слышали про "эволюцию эмбриона"? Вы в курсе, что это подлог? Ну для начала. Таких фактов вагон и тележка еще. Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 08:47 22-01-2008

cornborer Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Сейчас нет данных по КПД, но сдается мне, что он такой, что все человеческое машиностроение нервно курит в стороне.   в этом нет никакого сомнения Цитата: Дарвинизм начисто вырубает мозг, вернее ту его часть, что отвечает за критический анализ, но не целиком, а в той подсистеме, что отвечает за анализ биологических систем.   а можно поконкретнее? например, сослаться на публикацию, в которой автор основываясь на ... допустил ошибки в... приведшие к страшной и непоправимой беде, а именно... Цитата: эволюцию эмбриона это вы про переписку геккеля с этим, как его... мюллером? ну и кто, по вашему прав? Всего записей: 5122 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 09:05 22-01-2008

K V K Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal Цитата: это скорее деградировавший жгутик да это я слышал, но хотелось бы посмотреть доводы, а вот их то я не нашел, прилагать более училий уже устал, всетаки я не биолог, а физик, у меня своих забот хватает. Поэтому для себя я решу, что доводы о том что шприц деградировавший жгутик необоснованы, пока я не у вижу доводов. Цитата: Кто хотел увидеть да вот с эти я согласен, я вижу подвод для дальнейших исследований, и не настаиваю что механизм эволюционный, просто это перспективный (ИМХО) путь поиска, возможно ведущий в тупик. Поскольку гипотеза креационистов тоже не доказана ее тоже можно признать путем для поиска, но к сожалению этот путь (ИМХО) заведомо не предполагает возможности доказательства в рамках научного метода, посему выглядит так, если не удастя доказсть (удастся опрвергнуть) эволюционный вариант прийдется поискать другой (третий). Цитата: что все человеческое машиностроение нервно курит в стороне. в природе много таких примеров. насчет вырубания, понимаете научный метод предполагает и критический подход, если же кто то впадает в веру, то он просто вышел из поля. Я не слышал про эволюцию эмбриона, но наверное могу предположить о чем идет речь. Мне не кажется, что это подлог (учтем что я не биолог и не очень компетентен),  в любом случае я опасаюсь, что доказательство подлога (не уверен, а опасаюсь) состоит в том, что это подлог, потому что подлог   Удачи   ps пока считаю что довод со шприцом не опровергнут, поелику доводов не было в этом направлении (я их ни за ни против и в гуле не смог найти, что странно). Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 09:09 22-01-2008

cornborer Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору K V K Цитата: шприц деградировавший жгутик   если использовать упрощенно-вульгаризированную форму - то это в общем-то это так и есть. и что с того? Всего записей: 5122 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 09:28 22-01-2008

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору cornborer Цитата: а можно поконкретнее? Что конкретнее? Я вам уже приводил пример со ссылками - Пилтдаун. Мало? Цитата: это вы про переписку геккеля с этим, как его... мюллером?   Чесгря не знаю с кем он таки переписывался, возможно, что и с этим, как его дьявола... Каутским, но то, что рисунки Гекккеля подлог это уже всем известно. Что, впрочем, не мешает публиковать их в учебниках.   K V K Цитата: но хотелось бы посмотреть доводы From cornborer Цитата: если использовать упрощенно-вульгаризированную форму - то это в общем-то это так и есть. Цитата: Поскольку гипотеза креационистов тоже не доказана   Позволю себе внести ясность. Креационизм - это скорее раздел теологии, я говорю об интеллектуальном дизайне (intellegent design), который вовсе не предпологает сверхестественность, а лишь искусственность. Вполне себе научное направления, т.к. есть метод, фальсифицируемость и верифицируемость. Цитата: это подлог, потому что подлог   Да нет. Это вполне себе факт. Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 10:08 22-01-2008

cornborer Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: подлог это уже всем известно я бы назвал это по-другому.   кстати, вы не делали рисунки от руки случайно, сами, ну, скажем, будучи студентом, гистологических препаратов под микроскопом? Всего записей: 5122 | Зарегистр. 09-12-2001 | Отправлено: 10:47 22-01-2008

Looking Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal Цитата: Исследования то ведутся, це правдо, но вот выходит, что шприц, это скорее деградировавший жгутик... Впрочем, не важно.   Как это не важно? В чем выражается деградация, как не в упрощении? А вы заявляете, что проще жгутика быть не может.   Цитата: Итак, какую бы деталь изъять, чтоб сохранить функциональность..? Я не вижу таковой.   А какую деталь можно изъять из глаза, чтоб сохранить функциональность? Тем не менее уже указывалось на компьютерное моделирование, которое предлагает вариант постепенного накопления очень малых изменений, которые в итоге приводят от простых светочуствительных клеток к глазу. Если по другим малым элементам пока нет вариантов накопления малых изменений, это не значит, что такого не могло быть. Более того, возможны и скачкообразные коренные изменения. Внесение гена, отвечающего за зрение млекопитающего в ДНК насекомого может давать у насекомого дополнительные глаза, но не типа млекопитающих, а того же типа, как основные.   Цитата: Сколько столетий понадобится для "объяснения" не важно, главное, что так, а не иначе.   Религия пыталась объяснять мир уже 10 тыс. лет, если не больше. А теория эволюции существует только полтора столетия. Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:00 22-01-2008

Ici Chacal BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору cornborer Цитата: я бы назвал это по-другому Вольному воля. Рисунки немного неправильные, челюсти крашеные... Наука. Куда нам...   Looking Цитата: Как это не важно? В чем выражается деградация, как не в упрощении? В потере функциональности. А не важно потому, что я устал жевать эту жевачку. Что за привычка выскочить как чертик из табакерки и сказать: а вот давай ка еще разок. Все уже сказано, если есть новые результаты - в студию. Насчет глаза. Компьютерное моделирование это прекрасно, но научная фантастика обсуждается в другом разделе. Но мне нравится: Цитата: которые в итоге приводят от простых светочуствительных клеток к глазу.   Это чистой воды идеология. Ничего ни к чему не приводит. По факту. И я даже знаю, почему данные сказки усиленно продвигаются в массы. Все очень просто: «Если станет возможным продемонстрировать существование сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями, то моя теория потерпит полную неудачу».   Ч. Дарвин Цитата: Внесение гена, отвечающего за зрение млекопитающего в ДНК насекомого может давать у насекомого дополнительные глаза, но не типа млекопитающих, а того же типа, как основные.   Ох. А еще у дрозофилы можно вырастить еще одну лапку. Но в последующих поколениях она исчезнет. И неужели ты не видишь, что внесение дополнительного гена действие искуственное? Просто берется законченый блок кода и инкапсулируется в программу. Вопрос не в этом, а в том, откуда этот законченый блок кода (модуль) появился в принципе.   Цитата: Религия пыталась объяснять мир уже 10 тыс. лет, если не больше. А теория эволюции существует только полтора столетия Ну а это просто не честно. Уже миллион раз мусолилось, что религия материальный мир не объясняет и не собирается. Библия не учебник естествознания. И ты в курсе этого. Повторение подобных мантр буду расценивать как оскорбление здравого смысла. Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 11:41 22-01-2008

Looking Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal Цитата: Цитата:Как это не важно? В чем выражается деградация, как не в упрощении?     В потере функциональности. А не важно потому, что я устал жевать эту жевачку. Ну, жвачку эту придумали ваши стороники, потому, будь добр, жуй Функциональность потеряна, а часть элементов из которых состоит работоспособный орган - есть. Для чего же нужен этот деградированный элемент, если он нефункциональный? И каким образом он появился. Опечатка Бога?   Цитата: Ну а это просто не честно. Уже миллион раз мусолилось, что религия материальный мир не объясняет и не собирается. Да? А что же тогда она объясняет? Устройство потустороннего мира? Где? Кусочно фрагментарно - небесную иерархию? Но очень уж абстрактно и на уровне понятий людей о земных иерархий. Без рассмотрения "должносных инструкций" небесных жителей. Единственное что там рассматривается, это как раз устройство мира и история древних евреев, собранные "с мира по нитке". А также даются своды УПК и морали рабовладельческого общества.   Если уж религия материальный мир не объясняет, то чем занимаются твои братья креационисты? Что они лезут со своими вариантами возникновения видов? Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:27 22-01-2008

K V K Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Все уже сказано ну в принципе да все сказано, что тут еще жевать. удаление части деталей из жгутика приводит к механизму функционирующему и полезному для организма (только не говорите, что функциональность не та, это как раз не важно, что сотавшийся механизм полезен), сложность снижена. Впрочем я это уже сказал и раньше. Цитата: Это чистой воды идеология. веский довод, не напоминает Цитата: это подлог, потому что подлог   Цитата: Если станет возможным продемонстрировать И что удалось? Цитата: откуда этот законченый блок кода (модуль) появился в принципе О! Да, насколько я знаю (опять помним, что я не специалист), этот вопрос не решен, нужно продолжать поиски. Ответ создал бог не интересен поскольку недоказуем. Отговорки, мол мы не про бога а про дизайн, это разговоры в пользу бедных. Бог он и в африке бог.   Удачи   Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 12:56 22-01-2008

Looking Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal Цитата: Но мне нравится:   Цитата:которые в итоге приводят от простых светочуствительных клеток к глазу.     Это чистой воды идеология. Ничего ни к чему не приводит. По факту. И я даже знаю, почему данные сказки усиленно продвигаются в массы. Все очень просто:   «Если станет возможным продемонстрировать существование сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями, то моя теория потерпит полную неудачу».   Давай еще раз. Противники эволюционной теории одним из пунктов против нее считают невозможность эволюционного появления сложного объекта на том основании, что все компоненты должы быть образованы сразу и в определенном достаточно минимальном виде. Иначе мол такой орган нефункционален, бесполезен и эволюционные предпосылки его появления и развития отсутствуют. Т.е. пытались доказать несостоятельность дарвинизма основываясь на приведенном высказывании Дарвина. Что здесь как раз пытаешься проделать ты на примере жгутиков. Ранее же ваши сторонники приводили в качестве примера глаз. Т. ч. хоть все идет и от высказывания Дарвина, но это контрдовод на довод противников теории эволюции. Получив обоснованный отпор по поводу глаза придумали "неснижаемую сложность" других объектов. Помнится в свое время атом тоже был "неснижаемой сложностью"     Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:30 22-01-2008

K V K Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Looking черт, жалко что великий вождь пример дарвиниста, но такие дарвинисты нам не нужны   однако он тоже обнаружил неисчерпаемую (тьфу, неснижаемую) сложность атома Но вообще то сама по себе неснижаемая сложность ничего не доказывает, далее делается вывод, что ежели удастся обнаружить неснижаемую сложность, то она может возникнуть только по замыслу творца (так уж и быть не будем говорить бог хотя это был он ). Так вот этот вывод не обоснован, хотя пока (мне кажется и не опровергнут). Ну нам достаточно того что необоснован. Если его принять на веру, это уже не науный подход, посему требуется обоснование, будет тогда и поговорим. далее примеров неснижаемой сложности пока не предъявлено, кроме пресловутой мышеловки, да и с ней не все так просто, вообще говоря пресловутое основание убрать тоже не проблема, приделаем к полу да и дело с концом. Подчеркнем, что пол не основание, он есть сам по себе и полезен даже без мышеловки . Ладно с этим надеюсь покончили.   Теперь вернемся к сути. Есть еще одна проблема, как собственно возникло нечто самое порвое, что потом уж могло комбинироваться и эволюционировать. Вопрос не решен нужно думать. Вообще то есть еще масса не решенных проблем. Особо оговорим сроки. Мол больно долго ищите. Напомним, что 500 лет назад, даже и классической механики толком не было, так что незнание сейчас не означает незнания вообще. Да и сейчас есть проблемы и у физики. Ну и самое основное. если расматривать теорию эволюции как исследовательскую проблемму и не замутнять идеологией то вообще не понятны претензии. Есть проблема, ученые, своими методами пытаются ее решить. Иллюзия, что якобы теория эволюции в современно ли виде, или вдруг если она будет доведена до состояния теории создает проблемы вере не более чем иллюзия. В рамках научного подхода не ставятся онтологические вопросы (граница может отодвигаться, но она всегда есть). Простейший пример в рамках научного подхода не ставится и не исследуется вопрос материален ли мир или идеален. Да и вопрос откуда он взялся тоже не ставится. А вот в рамках веры такие вопросы можно ставить и даже решать. Более того возможно, что вопрос о происхождении жизни окажется такого сорта, ну тогда наука или не сможет его решить или сможет доказать, что он не решаем. Это конечно врядли, но уже решаемость этого вопроса в принципе вопрос веры в отличии от попыток его решить. Вод собственно и все ИМХО.   Те не следует путать божий дар с яичницей. Те вопросы в которых вера компетентна оставим ей, вопросы поддающиеся методам свойственным науке оставим ей. Тут возможны две иллюзии, наука может считать, что вопрос решаем и может ошибаться, но она в этом случае будет неуспешна в своих попытках, только и всего. С другой стороны и вера может ошибочно считать, что она может решить какие то вопросы, решаемые научными методами, ну и она будет тут неуспешна. Насчет пресловутого суда. Думается мне, что история сильно смахивает на пресловутые основы православной якобы культуры (те закон божий). Помоему вопрос решается очень просто. Религия отделена отгосударства, те от школы. Однако имеет полное право преподаваться в воскресной школе. Удачи       Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 15:35 22-01-2008 | Исправлено: K V K, 15:41 22-01-2008

Looking Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору antiput Цитата: Вчера по ТВЦ была дискуссия по поводу теории Дарвина, в ней участвовали на одной стороне трое ученых, на другой - два свщенника и известный журналист. И что-то не было со стороны ученых ниодного весомого аргумента в сторону защиты. Теория Дарвина была разнесена в прах.   Вот здесь и по ссылкам внутри http://afranius.livejournal.com/51231.html описано как велась и как редактировалась данная передача [q][/q] Эмоциональность "антидарвинистов", громящих "безбожный миф об отвратительных обезьянах", в сочетании с попыткой ученых растолковать собравшимся детали эволюционного процесса (среди которых, как в любой развивающейся науке, много изученных не до конца) рискует создать у малоподготовленной аудитории впечатление о "победе креационистов". Хотя в действительности все, что способны сделать противники теории эволюции на таких ток-шоу, - это только перекричать оппонентов, перебивая их и задавая по нескольку раз вопросы, на которые ученые уже дали ответ.     Другой излюбленный прием противников эволюции - перескакивать в дискуссии с темы на тему и уклоняться от обсуждения научной обоснованности своих воззрений, выдаваемых ими за "альтернативную версию происхождения мира". Дебаты на ТВЦ показали это очень хорошо: так, антиэволюционисты после многократного повторения вопросов вроде "почему обезьяны не убили перешедшего к прямохождению сородича как белую ворону?" и "где экспериментальное доказательство порождения одним видом другого, например тлями - стрекоз?" рекламой своих концепций занялись лишь под занавес дискуссии, когда уже поздно было что-либо возразить.   Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:49 22-01-2008

K V K Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Looking Цитата: это только перекричать да к сожаления есть такое дело . Но в любом случае такие дисскусии по телевизору смысла не имеют. Если ты хочешь перекричать (в смысле сторонник научного подхода), то чем Ты лучше их? А надеяться, что то объяснить, ну по крайней мере наивно.   Спасибо! Удачи Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 16:48 22-01-2008

delover Запрет на пост Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ici Chacal Писец какой-то. Я в жуткой непонятке. Не знаю почему но приснился сон, что я якобы де встретился с Ici Chacal в реале, а аказалось он - не он, тот что на фотографии, молодой с барадой. Вовсе нет, он пожилой и лысенький. Люди добрые к чему такой сон мог присниться? Я ему так и возразил во сне - мол выдаёшь ты себя за другого, а он и возразить не мог. Нда.........   Гуглил сёдни пост с которого дебата про мышеловку пошла, чего то не могу найти, а Вы когда нибудь к корням мысли возвращаетесь, или как гумно по реке жизни пускаете? Там ведь далее вывод был типа раз она не может существовать в разобранном виде, значит сразу появилась готовой, а стало быть создана, а не самозародилась. Не смог отыскать исходный пост, мышеловку мы разобрали. А теперь поспешность этой мысли хочется разобрать. Какова вероятность самозарождения очень сложной простейшей клетки? Один на миллиард. Очень маленькая. А каковы временные интервалы? 3,6 миллиардов лет назад. Миллиарды лет это триллионы дней. Так что невероятное событие может произойти если ждать невероятно долго.........   Увы поспешность с мышеловками. Поспешность с выводами. Надо что-то менять. Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 17:06 22-01-2008

K V K Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору delover Цитата: Один на миллиард. думаю меньше, а может и больше. Дело в том, что эта вероятность неизвестна. Для того чтобы ее посчитать нужно знать механизм. ну и потом вероятность тоже ведь не проста. Допустим даже один на миллиард, но ведь речь идет об ансамбле (ну про эргодическую гипотезу умолчим, хаотя здесь вроде бы должна работать), расмотрим миллиард планет, вот вам и ансамбль из миллиарда реализаций да же и по временидополнительно порежем. скажем оценим радус корреляции (который тоже неизвестен) в миллион лет, тогда получается 3600 да умножить на миллиард планет, неплохой ансамбль   дело то в том, что если принять за истинну утверждение бихи пресловутого, эта вероятность равна нулю вот ведь, что он утверждает, при этом еще и увереяет, что это доказано, что конечно не соответствует истине. Удачи Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 17:52 22-01-2008

snooky BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Теория Дарвина была разнесена в прах.   А я вроде слышал, что сам Дарвин к концу жизни от своей теории отказался, мол всё это херня. Или я чего-то путаю?     Всего записей: 559 | Зарегистр. 14-12-2005 | Отправлено: 19:40 22-01-2008

K V K Silver Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору delover ну насчет нулевой вероятности, вообще то почему нет. Возмите функцию дирихле. взяв ее значение в произвольной точке Вы с вероятностью 1 получите ноль, следовательно с вероятностью 0 получите 1. Ну это конечно одиозный случай. Но рассмотрите логнормальное распредление. Удачи Всего записей: 2175 | Зарегистр. 29-01-2005 | Отправлено: 20:30 22-01-2008

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II

batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование