Бог есть III - [100] :: Флейм :: Компьютерный форум Ru.Board

JFK2005
Напрасно. Сырая критика. Придётся ему её подрихтовать ещё. Напишу свою критики его статьи позже.
maljuk

Цитата:

Но готов спорить, даже не читая, что оценки "сложности бога" и вероятности его возникновения мы там не найдем.

Да вы пророк

Добавлено:

Цитата:

Удаление хотя бы одной из деталей приводит к нефункциональности (смерти) клетки, как удаление одного маленького диода на материнской плате компьютера приведет к выходу из строя всей машины, один процессор которой насчитывает миллионы деталей в виде транзисторов. Замечательная машина станет просто хламом.

Во-первых, обращаю ваше внимание на сопоставление вами структур разных уровней иерархии: клетки и компьютера. Последний может представляться аналогом целого организма, но никак не клетки. Что касается компьютера, то последний, если это не писишка для пасьянса, а серьёзная машина, используемая в РЛС каких-нибудь, там запас по надёжности более чем достаточный. Дублирование критических функций по нескольку раз. То же самое касается и человеческого организма.
Теорию систем почитайте с теорией надёжности. Не нужно обеспечивать надёжность на уровне "кирпичиков", неэффективно это. Надёжность обеспечивается на уровне функциональных модулей. Дублирования их функций.

Цитата:

Только живая клетка может размножаться «сама по себе». При этом сохраняя свою сложность.

Мало читали о процессах самоорганизации или, скорее всего, зная вас и ваш нрав, предпочитаете врать, как вы изволите выражаться. Простейший фазовый перход в неживой природе-уже подходит под "размножение само по себе". И что? Риторические кренделя?

Цитата:

Масгрейв:
На сегодняшний день, так как мы не знаем, какова вероятность жизни, практически невозможно приписать какие бы то ни было осмысленные вероятности шагам возникновения жизни, за исключением первых двух […] Для перехода из гиперцикла в протобионт вероятность зависит от теоретических концепций, которые все еще находятся в стадии разработки и пока неизвестны.
И наконец, возможность возникновения жизни зависит от химии и биохимии, которые мы все еще постигаем, а не от подбрасывания монеток.

Цитата:

Мы не знаем и не постигаем, а посему оставьте свою критику и теорию вероятностей. Зато у нас будут когда-нибудь теоретические концепции.

Масгрейв не писал

Цитата:

не постигаем

Это вы по определению не считаете те "схоластические" методы, которые используются биологами в построении моделей, научными, ибо умозрительны и не имеют подчас практических подтверждений.
Что не мешает таким как вы считать построенные на тех же принципах схоластические умопостроения средневековых монахов за истину. Шоры-то снимите и посмотрите непредвзято.

Цитата:

Наличие гиперцикла в абиогенезе, как доказанной данности выглядит такой же натянутостью, как и «все теоретические концепции», которые априорно исходят из того, что жизнь обязательно должна была самозародиться. Исходя из этого постулата составлено большинство трудов, на которые так любит ссылаться автор. То есть теоретические исследования заранее ложатся в русло самозарождения и исходят только из него, подгоняя свои построения под заранее известный результат. Проще говоря, они являются ad hoc (лежащими в заранее заданном русле) теориями и гипотезами. В данном случае строго в русле случайности. Неудивительно, что они почти ничего не добились.

Ну а вы что предполагаете? Научное исследование исходит из гипотез. Выдвигаем гипотезы, подтверждаем, встраиваем/выстраиваем их в теорию, выдвигаем новые гипотезы и тд. Вы-то что предлагаете? Святые отцы ваши за бога столько напридумывали, что ему, если он есть, стыдно должно быть.

Цитата:

Начнем с заголовка. «Ложь, проклятая ложь…» Автор обвиняет кого-то во лжи. Прямым текстом он не говорит, кому достается столь увесистая плюха, это не принято в научной среде, но в первом же абзаце мы видим имя сэра Фреда Хойла http://ru.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle который получил рыцарское звание за вклад в науку, профессор, воспитавший нескольких известных докторов наук (PhD). Все регалии вы можете найти сами, дело не в них. И упоминание это не случайно. Автор полемизирует именно с ним, это видно по тексту, в частности по упоминанию Хойловского «тайфуна на свалке производящего Боинг 747». То есть один ученый может врать, а другой не может, потому что он ученый (это камень в огородик персонажа за скобками данной статьи). По-видимому, такой вывод ошибочен или просто нонсенс, т.к. врать могут все, в том числе и автор этих правдивых строк. Но Масгрейв обвинил во лжи, и давайте посмотрим, так ли он сам кристально честен.

Неизвестно, в каком контксте автор статьи употребил это слово. Скорее всего, автор ради красного словца решил использовать ставшее уже нарицательным знаменитое высказывание Дизраэли. А если некоторые находят в этом какое-либо оскорбление кого-либо-это их личная проблема. Проблема неуверенных людей или фанатиков.

Цитата:

Цитата:

Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.

Вообще-то так и есть. Необходимо некое количество белков и то, что автор затем снижает их число с 400 до 256 ничего, по сути, не меняет. Кроме того, это очередное весьма вольное допущение. Но мы и его примем как допущение. Тем более что автор далее будет рассматривать вероятность зарождения лишь одного белка.

Автор говорит о том, что существует некая вариабельность в количестве белков, необходимых для кодирования генетической информации.

Цитата:

Объектов этих никто никогда не видел и скорее всего не увидит. Откуда же они взялись? Взялись они из тех самых ad hoc теорий, которые просто постулируют самозарождение, то есть они (объекты) не имеют ничего общего с действительностью. Они просто придуманы, проще говоря. Хорошенькое начало. В оправдание возможности случайного абиогенеза мы приводим фрагмент из теории случайного абиогенеза. Вот таким вот образом автор, жонглируя вымыслами, пытается обвинить в невежестве своих оппонентов.

Абсолютно то же самое мы можем сказать и о "свойствах бога", о которых рассуждали средневековые схоласты. Из схоластики родилась наука. Что вы хотели? Вы же считаете интеллектуальные испражнения монахов богооткровениями, предположения их последователей-выдумкой. Будьте последовательны. Всю средневековую философию, да и вообще, всю философию-на свалку.

Цитата:

Действительно, полимеры формируются из мономеров, но не все условия для этого подходящи. Они не будут формироваться ни на неостывшей Земле, ни на Луне. Для этих «законов химии и биохимии» необходимы достаточно узкие диапазоны внешних условий, о чем автор скромно умалчивает, хотя не может этого не знать. И это только начало статьи, а нас уже несколько раз ввели в заблуждение различными способами. Уже хочется спросить, кто больше врет, обвиняемый или обвинитель? Но мы пока воздержимся.

Во-первых, есть белки, которые сохраняют стабильность до 500 градусов цельсия, во-вторых, насчёт "узкости диапазонов внешних условий"-это опять же предположение. Возможно, тогда существовали какие-либо ингибиторы/ катализаторы, которые способствовали протеканию нужных процессов. Такие катализаторы каждый год пачками находят. Где ж тут "узость"? Вот, взять пример с РНК. http://elementy.ru/news/431082

Цитата:

Что касается утверждения, что последовательность белков не может быть изменена, это снова бессмыслица. Во многих белках существуют области, где почти любая аминокислота может быть заменена и другие области, где консервативная замена (заряженные аминокислоты могут быть заменены другими заряженными аминокислотами, нейтральные - другими нейтральными аминокислотами и гидрофобные аминокислоты - другими гидрофобными аминокислотами) может быть сделана.

Посмотрите, как ловко автор перепрыгнул с последовательности белков, на составляющие белков – аминокислоты. Ему для этого не потребовалось даже связующих предложений. Назвал бессмыслицей одно, а опровергает совсем другим.
Подозрение крепнет – автор наловчился передергивать. Значит, стоит взять его под микроскоп.

Пример простого недоразумения. Разумеется, автор статьи имел в виду аминокислотные последовательности белков. В первом абзаце Миф о «последовательности жизни» читаем:

Цитата:

Ещё одно утверждение, которое можно часто услышать, это что существует «последовательность жизни» из 400 белков и аминокислотные последовательности этих белков не могут быть изменены, если мы хотим, чтобы организмы оставались в живых.

Цитата:

При этом ссылки на работы, которыми так часто сыпет автор в местах гипотетических, чисто теоретических, вот на этом очень практическом примере почему-то ни одной нет. Ни одной. Почему? Потому, что не всё так гладко, далеко не гладко. Результаты подобных экспериментов спорны и неоднозначны, а вовсе не факт, как нам говорит Ян. Подозрение превращается в уверенность.

Ну это вы домысливаете за автора статьи. Вам известны такие исследования? С какими конкретно трудностями сталкиваются исследователи? А так-простое шельмование и навешивание ярлыков. Вполне в вашем стиле.

Цитата:

Берем калькулятор и считаем. Автор проделал 52 попытки и получил 7 удачных результатов. Таким образом, он получил 13,46% , тогда, когда должно быть 1/16 = 6,25% Разница больше, чем в два раза (ура, теорвер не работает, нет препятствий к абиогенезу). Изумительно, но может быть автор везунчик, а может быть просто статистика попыток мала? Возможно и то и другое. Но нас интересует не везучесть автора. Учитывая вышеописанные примеры склонности автора к натяжкам и передергиваниям такой эксперимент не может не вызывать подозрений. Тем более что когда автор перейдет к полевым работам, а именно перенесет нас в первобытный океан, то цифры станут совсем другими. Он будет оперировать значениями со степенями от 24 до 130, а при таких числах теория вероятностей надежно работает.

Вы обвиняете автора в попытках "натянуть" теорию под реальность, а теперь сами же то же самое и делаете.

Цитата:

И всё же, в чем суть этого эксперимента или зачем он был проведен? Эволюционная мысль может управлять результатом и вызывать нужные отклонения? Да. Эволюционная мысль может управлять результатом и не может, а вызывает отклонения, но в мозгу, что выливается потом на бумагу и страницы журналов. Управлять полетом монеты она вряд ли может. Так в чем же соль. А в том, дорогой читатель, что автор упустил одну «маленькую» деталь. Посмотрите, как у него легли «карты». И единичка есть и 16. Весь диапазон вероятностей 1/16. Но нет 17. Почему же? Ведь если вероятность выигрыша один к десяти и есть неограниченное число попыток, то нет никакой гарантии, что вы получите выигрыш, сделав 10 попыток или менее. Вы можете сделать их 50 и ничего не выиграть – не повезло. Тем не менее, автор этот вариант не рассматривает, но выигрыш с первой попытки написать не забыл. Вот в чем соль. Отсюда мы делаем мягко говоря неутешительный вывод: эксперимент недостоверен. Автор перешел к прямому жульничеству.

Совершенно верно. Нет никакой гарантии, что выпадет нужная комбинация и через много попыток. Но ведь выпала же. На практике. А вы замечаете "натягивание теории" в том случае, когда вам это не выгодно, и не замечаете, когда вам это выгодно. Важно ведь возникновение такой последовательности хотя бы одной.

Цитата:

В англоязычной версии есть даже картинка, где пептид «самовоспроизводится». На сайте атеоклуба её убрали. Хоть какая-то корректура есть. Дело в том, что пептид не самовоспроизводится, то есть из одной копии не получаются две. Данный фермент катализирует образование связи между своими половинками и может «склеиваться» и расклеиваться.

Можете удостовериться, что сейчас (18:35 25.07.2009 ) она присутствует: http://atheo-club.ru/evolution/statistic.htm

Цитата:

Он не размножается. Это можно сравнить с наклейкой, у которой две половинки: основание и липкая составляющая. Сколько вы их не склеивайте и не расклеивайте - число наклеек не увеличивается. Или со спичечными коробками, поставленными один на другой. Теоретически можно ставить коробки друг на друга до бесконечности, но для этого нужны сами коробки. То есть «самовоспроизведение» есть банальная ложь.

Это называется "я не читал, но осуждаю". Вы со статьями-то указанными ознакомились? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8700225&dopt=Abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9338780&dopt=Abstract

Цитата:

Тут показательно появление грузовика с аминокислотами и появление уже некоего другого воспроизводителя. Какого воспроизводителя – автор не уточняет. Видимо на другом качественном уровне. Откуда взялись аминокислоты - автор не уточняет. Поистине, фантазия неисчерпаемая. Это замечательно. Для фантаста. Собственно, весь описанный в статье абиогенез фантастикой и является.

Чтобы понять, откуда взялись аминокислоты, необходимо хотя бы ознакомиться с указанными в статье источниками http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11538392&dopt=Abstract

Цитата:

Кроме того – мало и белка. Должно быть несколько белков. Сам автор пишет про 256. Должна быть ДНК, как хранилище кода.

Не надо ставить телегу впереди лошади. Мартышка и очки. Про вас.

PS Вы помните, как формулируется закон больших чисел?

Цитата:

Всегда найдётся такое количество испытаний, при котором с любой заданной наперёд вероятностью частота появления некоторого события будет сколь угодно мало отличаться от его вероятности.

А теперь будьте добры, укажите, в чём состоит "отмена теории вероятности" в обсуждаемой нами статье?

Цитата:

Какая жалость - честный креационист!

Для ученого-креациониста выставлять напоказ свои степени и звания – насущная необходимость, которую он ощущает гораздо острее, чем любой из нас. При этом не лишне обратить внимание на то, в каком именно институте и в какой области знания эти степени и звания были получены. При ближайшем рассмотрении выясняется, что гордо именующий себя доктором наук защищал диссертацию по теме морской инженерии или кинетики газов, а не по зоологии или геологии, имеющим большее отношение к отстаиваемой креационистом теории. Нередко эти звания присуждаются не в настоящих университетах, а в одном из малоизвестных богословских колледжей, затерянном в каком-нибудь медвежьем углу.

Однако из общего правила найдется и несколько ярких исключений. Курт Уайз ( Kurt Wise) – в данный момент подвизается в Брайан Колледж (чей девиз «Христос превыше всего»), расположенном в Дейтоне, штат Теннесси, том самом, где проходил скандально известный «обезьяний процесс» [1] - степень бакалавра геофизики получил в Чикагском университете, а доктором наук в области геологии стал – ни больше ни меньше – в Гарварде, где учился у Стивена Джей Гоулда (креационистская пропаганда склоняет это имя на все лады и выдоила из него все, что смогла).

Курт Уайз участвовал в написании сборника «За шесть дней: почему 50 ученых уверовали в теорию создания», составленного под редакцией Джона Ф. Эштона (разумеется, доктора наук). Сборник рекомендую прочитать. Это просто откровение. Я бы никогда не поверил, что в такой степени принимать желаемое за действительное и поддаваться самообману вообще возможно. Но по крайней мере, некоторые из авторов представляются мне искренними, и от своих убеждений отступаться не собираются. Нападают они большей частью на своих менее стойких собратьев, полагающих, что господь вершит свой замысел посредством эволюции или цепляющихся за призрачную надежду, что один «день» Книги Бытия все-таки равен сотне миллионов лет, а не 24 часам. Авторы книги – убежденные креационисты, апологеты теории «молодой Земли», верящие, что вселенная и вся жизнь в ней появились на свет за одну неделю, менее, чем 10000 лет назад. И среди них Уайз, отважно бросающий вызов здравому смыслу, фактам и науке. Если бы существовала премия «За виртуозное верование» (без сомнения, фонд Темплтона [2] такую непременно учредит, дайте срок), Курт Уайз, бакалавр Чикагского университета и доктор наук Гарварда был бы первым кандидатом на вручение. Уайза отличает от прочих сторонников теории «молодой Земли» не только безупречное образование, но и толика научной честности и последовательности. Я читал опубликованные им комментарии по поводу «человеческих костей», найденных в карбоновых каменноугольных залежах. Если бы эти «кости» были признаны человеческими, вся теория эволюции пошла бы прахом (кстати, к заблуждению, что эволюционная теория не поддается фальсификации, а следовательно, ненаучна: в ответ на вопрос одного слишком ярого последователя Поппера о том, какая находка могла бы сфальсифицировать эволюционную теорию [3], Джон Холдейн ( John Haldane) [4] отрезал: «Ископаемые кролики в докембрии!» Немного найдется креационистов, которые стали бы лезть из кожи вон, чтобы вывести на чистую воду всю эту историю с человеческими останками в угольных копях Пенсильвании, сулящую столь хорошие перспективы.

А вот Уайз кропотливо и тщательно исследовал найденные образцы как профессиональный палеонтолог и выдал неоспоримое заключение, что это «пропитанные неорганическим веществом образования шпатового железняка , а вовсе не ископаемые останки». По-видимому, он, в отличие от разношерстной толпы креационистов, считает, что господь не нуждается в ни в каких сфабрикованных доказательствах и незачем оказывать ему эту медвежью услугу.

Тем интереснее, в таком случае, читать его собственные признания в сборнике «За шесть дней». Жалко становится до слез. Начинается повествование с мечтаний детства. В том возрасте, когда все мальчишки хотят стать космонавтами или пожарными, юный Курт видел себя доктором наук Гарварда и мечтал о том, как будет преподавать точные науки в каком-нибудь крупном университете. Он осуществил первую часть своих планов, но по мере того, как полученные научные знания входили в противоречие с религиозным вероучением, ему становилось все больше и больше не по себе. Не в силах больше выносить это напряжение, он разрешил вопрос с помощью Библии и ножниц. Он прошелся по всему тексту от 1-го стиха Книги Бытия до 22-го стиха Апокалипсиса, вырезая (в буквальном смысле слова) каждый стих, вступающий в конфликт с научным мировоззрением (при условии, что за истину принимается именно оно). В результате от Библии осталось так мало, что «…при всем старании, и даже учитывая, что поля во всем Писании остались нетронутыми, мне не удалось бы взять Библию в руки, чтобы она при этом не распалась на части. Мне пришлось выбирать между эволюционной теорией и Писанием. Или Писание глаголет истину и теория эволюции ложна, или истина за эволюцией и тогда Библию остается только выбросить… Той самой ночью я принял Слово Божье и отринул все, что когда-либо противоречило ему, в том числе и эволюционную теорию. Вместе с ней, к моей глубокой скорби, отправились в огонь все мои амбиции и надежды, связанные с наукой».

Понимаете теперь, что я имел в виду, говоря о жалости? Самое большое впечатление производит заключительный абзац: «Хотя в пользу теории «молодой Земли» можно привести и научные доводы, я придерживаюсь этой теории, потому что мне так велит Писание. Как и мои университетские преподаватели, узнай я, что все во вселенной свидетельствует против креационизма, я первым бы признал это, но по-прежнему остался бы креационистом, потому что на то указывает Слово Божье. При том и остаюсь».

Понимаете теперь, что я имел в виду под честностью? Вполне можно понять, что креационисты, если они хотят, чтобы их воспринимали серьезно как ученых, не спешат утверждать, что Писание – миф, рожденный племенем средневосточных кочевников, - опровергает факты. Великий эволюционист Джон Мейнард Смит ( John Maynard Smith), в одном споре с креационистом Дуейном П. Гишем ( Duane P. Gish) (а Гиш пользовался большим авторитетом в дискуссиях – до этого спора ) просто мокрого места от своего оппонента не оставил, с ходу атаковав его прямым вопросом: «Хотите сказать, вы в самом деле верите, что все живое было создано за неделю?»

Курту Уайзу такой вызов бросать не нужно; он признается, что даже если все во вселенной опровергало бы текст Священного Писания, и даже если бы он дошел до того, чтобы признаться в этом самому себе, он все равно придерживался бы Писания и отверг факты. Тут у меня как у ученого просто нет слов. В голове не укладывается, как можно быть способным на подобное двоемыслие. Мне это напомнило Уинстона Смита из «1984», силящегося поверить в то, что два плюс два будет пять, если так говорит Большой Брат. Но это все в книге и, к тому же, Уинстона заставили подчиниться силой. Курта Уайза – и всех ему подобных, не столь прямодушных – очевидно никто такому насилию не подвергал. Но мне все же интересно, можно ли объяснить этот причудливый феномен тем, что проведенной в детские годы идеологической обработки оказалось достаточно для столь мощной промывки мозгов?

Какие бы объяснения мы ни искали, этот пример приводит к ошеломляющему, хотя и удручающему выводу касательно человеческой психологии. Он означает, что нет никаких пределов тому, во что человек способен уверовать вопреки любому количеству аргументов против.

Нас может окружать столько куртов уайзов, что в итоге окажется просто бесполезным что-то отстаивать и приводить доказательства существования эволюции. Пример человека, который в креационизме является одним из самых высокопрофессиональных и образованных ученых, показывает, что любые факты, какими бы они ни были исчерпывающими, всеобъемлющими или убедительными, - всего лишь пустой звук.

Как же можно верить в подобное и в то же время из месяца в месяц исправно и без зазрения совести получать свою зарплату за преподавание точных наук? Даже в Брайан Колледже в Дейтоне, штат Теннесси. Я бы так жить не смог.

И, полагаю, я проклял бы своего бога за то, что он указал мне избрать такой путь.

http://scepsis.ru/library/id_318.html

Модерирует : 3xp0, TechSup
3xp0 (12-03-2010 22:18): Бог есть.	Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215