Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть III

Модерирует : 3xp0, TechSup

3xp0 (12-03-2010 22:18): Бог есть.  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215

   

batva



crazy administrator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
l О Боге и вере l О религии l Наши правила l Основные термины и понятия  l Великий атеист l  
l Религиозная литература l Наша библиотечка l Что есть Бог по определению l Наши опросы l
 

Предыдущие части топика Часть I, Часть II

Всего записей: 12593 | Зарегистр. 07-01-2001 | Отправлено: 02:41 13-04-2009 | Исправлено: CHELDAN, 10:01 12-03-2010
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Можно, конечно, пытаться такое сделать, но это совершенно безсмысленное мероприятие- если хоть чу-чуть знаком с тервером, конечно.  
Видите ли, с одной стороны- мы знакомы с одним решением задачи, а сколько у задачи жизнеспособных решений, мы не знаем в принципе. Считать известное нам решение за единственное не просто неверно, а совсем неверно. И это только одна сторона проблемы. А их ещё многовато. Например, каковы распределения вероятностей  для тех или иных конфигураций. Т.е. исчисление вероятностей в таких обстоятельствах проистекает не как вероятность единоразового акта сбора конкретной молекулы из атомов (это те типо "расчеты", которые приводят  креационисты, их даже неверными назвать нельзя- чистая демагогия, навязывание идеологической установки и обсуждать ее вне идеологического контекста бессмысленно), а как последовательность хим. реакций, каждая из которых обладает вероятностью того или иного завершения, зависящей от конкретных условий ( p-T-c(х)). Получаетя граф с  огромным количеством ветвей, из которых неизвестная часть тупиковых.  
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:576-118#2653

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 00:13 04-08-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Где ошибка или ошибки?  

В случае с монеткой или PIN-кодом мы имеем дело с вероятностями, которые могут быть проверены экспериментально. Нельзя вообще говорить о вероятности самоорганизации живой материи из мёртвой, пока хотя бы одна живая клетка не была синтезирована в лаборатории. Это раз.
 
Далее. Если мы имеем дело с вероятностями - что нам даст образование (пусть и крайне маловероятное) образование одной молекулы? Ведь чтобы "процесс пошёл" - одной молекулы, судя по всему недостаточно. А вероятность образования следующей молекулы будет уже 10-602 в квадрате.
 
haxx0r

Цитата:
Где вас учили, что правильная комбинация может быть лишь одна?

Пример жизни, не основанной на ДНК - в студию!  
 
dorine13

Цитата:
При количестве попыток ~ 10602 вероятность события будет 1

Уважаемый, видимо вы просто не представляете о каких числах идёт речь. Слышали когда-нибудь о понятии "планковское время"? Так вот, всего времени, прошедшего с момента создания Вселенной, не хватит, чтобы исчерпать 10600 попыток.
 
И ещё один момент, о котором я предлагаю задуматься товарищам атеистам. В примере с PIN-кодом Ici Chacal посчитал вероятность случайного ввода правильного кода, т.е. такого, который вызывает заранее запрограммированный алгоритм доступа к банковскому счёту. По вашему, откуда произошёл алгоритм, приводящий к упорядочиванию молекул в спираль ДНК (которая, согласно вашим убеждениям, магическим образом создаёт живую материю)?
 
Не спешите с ответом, к вашим услугам Интернет и гугл (кстати, к вашему сведению, google - это число, принятое математиками за эффективный аналог бесконечности, и равно это число 10100).

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 00:34 04-08-2009 | Исправлено: JFK2005, 00:45 04-08-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ошибка в том, что вы органически не способны мыслить масштабно, что, впрочем, свойственно всем "неприматам". ДНК это вам не банковский сейф. Где вас учили, что правильная комбинация может быть лишь одна?

Совершенно верно. И, если уж шакалу так хочется свести всё к "разумности замысла"-зачем он пишет про сейф-то этот? Там длина кода и комбинация естественно априори задана создателями сейфа. Это всё равно, что просто постулировать создателя-и всё. В общем, пресловутая женская логика. Видеть во всём то, что хочется. Кто о чём, а вшивый о бане. А если подходить с научных позиций-длина кода заранее неизвестна и комбинаций тоже много может быть валидных.
 
Добавлено:

Цитата:
а как последовательность хим. реакций, каждая из которых обладает вероятностью того или иного завершения, зависящей от конкретных условий ( p-T-c(х)). Получаетя граф с  огромным количеством ветвей, из которых неизвестная часть тупиковых.  

Я об этом уже писал.
 
Добавлено:

Цитата:
Нельзя вообще говорить о вероятности самоорганизации живой материи из мёртвой, пока хотя бы одна живая клетка не была синтезирована в лаборатории. Это раз.  

Опять демагогия. Речь не об образовании клетки, а об образовании самореплицирующегося белка/рнк/днк.
 
Добавлено:

Цитата:
Ведь чтобы "процесс пошёл" - одной молекулы, судя по всему недостаточно. А вероятность образования следующей молекулы будет уже 10-602 в квадрате.  

Молекула самореплицируется. Репликация идёт в геометрической прогрессии. Время репликации-мало.
 
Добавлено:

Цитата:
Пример жизни, не основанной на ДНК - в студию!  

Корректнее говорить о примерах живых организмов с другим набором белков в хромосомах. Пример приводился в статье
 
Добавлено:

Цитата:
Слышали когда-нибудь о понятии "планковское время"? Так вот, всего времени, прошедшего с момента создания Вселенной, не хватит, чтобы исчерпать 10600 попыток.  

А кто на объём бульона будет умножать?
 
Добавлено:

Цитата:
В примере с PIN-кодом Ici Chacal посчитал вероятность случайного ввода правильного кода, т.е. такого, который вызывает заранее запрограммированный алгоритм доступа к банковскому счёту. По вашему, откуда произошёл алгоритм, приводящий к упорядочиванию молекул в спираль ДНК (которая, согласно вашим убеждениям, магическим образом создаёт живую материю)?  

Шакал исходил из неправильной посылки, дающей ему все карты в руки. См. выше.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 01:36 04-08-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
JFK2005
Цитата:
Уважаемый, видимо вы просто не представляете о каких числах идёт речь. Слышали когда-нибудь о понятии "планковское время"? Так вот, всего времени, прошедшего с момента создания Вселенной, не хватит, чтобы исчерпать 10600 попыток.
Абсолютно безосновательное заявление. Чего чего а времени и попыток навалом.  
Вселенная бесконечна и в пространстве и во времени. То есть, имеем бесконечное количество мест где может иметь место попытка и бесконечное количество времени для опытов. Уверен, что сама частота попыток в секунду во вселенной бесконечно больше пресловутых 10602.  

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 01:56 04-08-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Молекула самореплицируется

См. вопрос про алгоритм. Вы не имеете права привлекать в качестве аргумента магию без объяснения механизма оной.

Цитата:
А кто на объём бульона будет умножать?  

Количество атомов во всей вселенной - порядка 1080. Дальше продолжать?
 
dorine13

Цитата:
Абсолютно безосновательное заявление. Чего чего а времени и попыток навалом. Вселенная бесконечна и в пространстве и во времени.

Вы не разбираетесь в физике. Кстати, это ваше "вселенная бесконечна" претендует на роль теологической догмы. Оно и неудивительно - религия атеистов буквально соткана из противоречий.
 
Ответы не засчитаны, думаем дальше...

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 01:57 04-08-2009 | Исправлено: JFK2005, 02:02 04-08-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
См. вопрос про алгоритм. Вы не имеете права привлекать в качестве аргумента магию без объяснения механизма оной.
 
Цитата:

Никакой магии. Обычная химическая самоорганизация коротких фрагментов в более длинные.
 

Цитата:
Количество атомов во всей вселенной - порядка 1080. Дальше продолжать?
 

Чего ж не засчитаны? Считайте вероятности химически. Как я, да и товарищ вон с хобота писал. А не монетки подбрасывайте. Если учесть химию, там вероятность может возрастать многократно из-за того, что многие варианты перебора чисто физически невозможны и их нужно отбросить. Множество элементарных исходов и соответствующая сигма-алгебра будут другими. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Вы большой специалист в биохимии?

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:02 04-08-2009 | Исправлено: djfr, 02:09 04-08-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Никакой магии. Обычная химическая самоорганизация коротких фрагментов в более длинные.

До тех пор, пока вы не можете синтезировать живую клетку в лаборатории - это самая настоящая магия. Что есть "самоорганизация" в вашем понимании? Каким алгоритмом (или набором физических свойств материи) она обусловлена? Может ли наука (которая, по вашему, обладает глубоким пониманием механизма превращения неживой материи в живую) предложить альтернативный метод самоорганизации материи? Увеличить вероятности, о которых говорилось выше, до единицы?
 
 
 

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 02:09 04-08-2009 | Исправлено: JFK2005, 02:15 04-08-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Каким алгоритмом (или набором физических свойств материи) она обусловлена?
 

Принципом минимума свободной энергии. Экспериментальный факт.
 

Цитата:
Может ли наука (которая, по вашему, обладает глубоким пониманием механизма превращения неживой материи в живую) предложить альтернативный метод самоорганизации материи? Увеличить вероятности, о которых говорилось выше, до единицы?  

Не метод, а альтернативу. Вполне. Это надо расчитать свободную энергию всевозможных промежуточных конфигураций и сравнить их.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:12 04-08-2009 | Исправлено: djfr, 02:23 04-08-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
JFK2005
Цитата:
Вы не разбираетесь в физике.
Спасибо за комплимент. Может со своей физической горы объясните нам как выглядит ограниченность вселенной.
Цитата:
Количество атомов во всей вселенной - порядка 1080.
Интересно как это подсчитано?
Цитата:
это ваше "вселенная бесконечна" претендует на роль теологической догмы.
Это в какой религии? Теологический физик Вы наш?
Цитата:
Оно и неудивительно - религия атеистов буквально соткана из противоречий.
А религия теистов верна потому что непротиворечива, и непротиворечива потому что верна. Непротиворечивый Вы наш.
 
Предположим что разумный замысел имел место быть. И сразу вытекает православие? А як жеж! Как же без него!
Вы какого культа придерживаетесь?
Цитата:
До тех пор, пока вы не можете синтезировать живую клетку в лаборатории - это самая настоящая магия.
Что Вы будете делать со своей верой, если это вдруг случится ещё при Вашей жизни?

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 02:12 04-08-2009 | Исправлено: dorine13, 02:18 04-08-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Принципом минимума свободной энергии

Опять отговорка, ничего не значащие слова, смысла которых вы не понимаете. Каким образом квантовые вероятности обуславливают существование живой материи и сознания? Тот принцип, алгоритм, о котором вы упоминате - он свалился с потолка, взялся из ниоткуда?
 
dorine13

Цитата:
Что Вы будете делать со своей верой, если это вдруг случится ещё при Вашей жизни?

"Вдруг" ничего не случается.
 
Самое смешное, что люди, подобные вам, уважаемые - ещё 50 лет назад предрекали скорое наступление века разумных машин, с интеллектом, на порядки превосходящим человеческий. А пришли к тому, что не можем объяснить (казалось бы) элементарные вещи.
 
Кстати, вы несколько старомодны в своих взглядах - теория, о том, что всё можно сотворить в пробирке, была популярна в конце XIX века. Примерно теми же годами датируется и оголтелое распространение "модной" религии - атеизма, весьма удобной для невежественных масс населения.

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 02:22 04-08-2009 | Исправлено: JFK2005, 02:35 04-08-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Тот принцип, алгоритм, о котором вы упоминате - он свалился с потолка, взялся из ниоткуда?  

Hypothesis non fingo (с) Экспериментальный факт. Какова вероятность существования железного булыжника всемогущего бога ? Раз вы на нашей лужайке вероятностной играете.
 
Добавлено:

Цитата:
если это вдруг случится ещё при Вашей жизни?
 

Они заявят, что это всемогущий бог допустил такое.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:30 04-08-2009
BigElectricCat

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
JFK2005: Что есть "самоорганизация" в вашем понимании?

Бифуркация Хопса

Цитата:
dorine13: Интересно как это подсчитано?

также как и Ньютон посчитал массу Земли;)

Всего записей: 1401 | Зарегистр. 20-12-2006 | Отправлено: 02:40 04-08-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Бифуркация Хопса

Ну да. Это для простейших механических систем. Только не Хопса, а Хопфа. Но речь-то идёт о самоорганизации материи.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:49 04-08-2009
haxx0r



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Пример жизни, не основанной на ДНК - в студию!

Будь я верующим, я б ответил вам что-то вроде "а докажите что нет". Но поскольку я не желаю опускаться до этого уровня, отвечу: в видимой части вселенной насчитывается 7х1022 (70 секстильонов) звёзд. Каким наивным надо быть, чтобы считать, что из этого числа жизнь развилась только у одной. И каким откровенно тупым должен быть человек, чтобы думать, что жизнь может иметь лишь одну-единственную форму. Это ещё называют "углеродным шовинизмом".
 

Всего записей: 418 | Зарегистр. 02-12-2007 | Отправлено: 02:51 04-08-2009 | Исправлено: haxx0r, 02:56 04-08-2009
sanni00015



Дышу Фотовоздухом
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
deleted

Всего записей: 943 | Зарегистр. 19-06-2009 | Отправлено: 02:56 04-08-2009 | Исправлено: sanni00015, 03:36 04-08-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
BigElectricCat

Цитата:
Бифуркация Хопса

Экспериментальное подтверждение (в контексте нашего разговора, само собой)?
 
haxx0r

Цитата:
в видимой части вселенной насчитывается 7х1022 (70 секстильонов) звёзд. Каким наивным надо быть, чтобы считать, что из этого числа жизнь развилась только у одной.

Рекомендую вам книжку "Rare Earth" ("Редкая Земля"). Не знаю, есть ли она в переводе - я читал в оригинале. Общий вывод там такой: наша Земля представляет собой уникальную планету, подобных с большой долей вероятности больше нет в нашей Галактике, а Солнце - звезду крайне редкого класса - что хорошо объясняет известную проблему silentium universi. Таковы современные научные взгляды.

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 02:58 04-08-2009 | Исправлено: JFK2005, 03:10 04-08-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
То, что выделено и есть ошибка.
Ерунда. Ошибка может быть в расчетах или её там нет. Остальное - словоблудие. От вас ожидаются "сомножители". Чтоб понять, можете ли вы мыслить в принципе.
Цитата:
При количестве попыток ~ 10602. вероятность события будет 1.
Под столом.
 
 
JFK2005
Я просто исхожу из теории, которую преподают в средней школе. Это просто тупой пример. Очень тупой, но и здесь...
То, что живое из неживого получится просто не может - я в курсе. Но я разговариваю с теми, кто не в курсе. С ними надо особо.
 
Ну что ж, товарищи школьники. Вы ж кричали, мол методику в студию. "Методику" дают в СШ и мне было стыдно тащить её в серьёзную компанию. Вытащил. И что? Где ошибка-то? Не, вы дайте себе труд, возьмите калькулятор и найдите ошибку. Не могу я не ошибаться. А у некоторых я ошибаюсь с вероятностью 1 и ноль в периоде Пора уже закрыть тему вероятностей.
 
Добавлено:
djfr

Цитата:
зачем он пишет про сейф-то этот?
Гы. Допустим я писал про симкарту. Что изменилось? Ничего. "Вы просто органически не способны мыслить масштабно".
 
Добавлено:

Цитата:
Молекула самореплицируется. Репликация идёт в геометрической прогрессии.
Ложь обыкновенная.
 
 
Добавлено:

Цитата:
с другим набором белков в хромосомах
Белки в хромосомах
 
 
Добавлено:
В общем так и запишем - ошибки нет.
Просьба всех, кто криком кричал о моём невежестве посыпать себе голову пеплом.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 08:17 04-08-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Как обычно. Придраться к словам, наоблизьяничать и плюнуть на голову оппонентам, сидя на ветке.
Цитата:
В общем так и запишем - ошибки нет.  

Ошибка в том, что нужно учитывать химию.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 08:32 04-08-2009 | Исправлено: djfr, 08:33 04-08-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Как обычно. Придраться к словам, наоблизьяничать и плюнуть на голову оппонентам, сидя на ветке.
Вообще-то это ничем не обосновапнное оскорбление.
Цитата:
Ошибка в том, что нужно учитывать химию.
Если я её учту, то степень только увеличится. Рибозома нипочем не желает случайно соединяться с азотистым основанием. Так что лучше остыньте и прочтите то, что вам пишут.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 08:37 04-08-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Облизьяничанье:

Цитата:
Вы просто органически не способны мыслить масштабно".  

Придирка к словам и игнорирование смыслаЖ

Цитата:
Белки в хромосомах  

 

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 08:38 04-08-2009
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть III
3xp0 (12-03-2010 22:18): Бог есть.


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru