Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть III

Модерирует : 3xp0, TechSup

3xp0 (12-03-2010 22:18): Бог есть.  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215

   

batva



crazy administrator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
l О Боге и вере l О религии l Наши правила l Основные термины и понятия  l Великий атеист l  
l Религиозная литература l Наша библиотечка l Что есть Бог по определению l Наши опросы l
 

Предыдущие части топика Часть I, Часть II

Всего записей: 12593 | Зарегистр. 07-01-2001 | Отправлено: 02:41 13-04-2009 | Исправлено: CHELDAN, 10:01 12-03-2010
Red_Recluse



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
carbonsky

Цитата:
Там нет никаких построений. Дети, вы видите эти фигуры? Одна красная, одна синяя, одна зеленая. Значит другая фигура будет черная. Где ошибка? Ошибка в том, что следствие не вытекает из причин.

А конкретней можно, лучше с момента самосознания Бога себя как личности.

Всего записей: 143 | Зарегистр. 08-01-2010 | Отправлено: 21:48 28-01-2010
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Red_Recluse

Цитата:
А конкретней можно

Феноменально! Вообще то это я Вас скромно просил конкретизировать Ваш вывод или построение, а получается наоборот в два притопа три прихлопа. Что это за ... Глупо считать других дураками, Вас мама не учила? Потрудитесь объяснить свои слова, а не перекидывать эту заботу на того, кто к Вашим словам не имеет никакого отношения. Извините за резкость, Вы заслужили, говоря о предметах космического масштаба с поразительной самоуверенностью школяра.
Вы поймите правильно, я не собираюсь упираться рогом или рыть землюм для опровержения или подтверждения, просто разные "доказательства" двух противоположных точек зрения я, можно сказать, коллекционирую. От всяких там сократов и аврелиев до никому не известных Red_Recluseсов. Первые всегда аргументировали свои выводы и построения, а вторые вот никак не хотят. Соответственно и место в коллекции у них разное, это справедливо на мой взгляд. Хамам же в коллекции вовсе не место и не только в моей

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 22:06 28-01-2010
Red_Recluse



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
carbonsky

Цитата:
Феноменально!

Спасибо.

Цитата:
Вы поймите правильно, я не собираюсь упираться рогом или рыть землюм для опровержения или подтверждения

То есть на вопрос как происходит самоидентификация Бога, Вы мне не ответите , но я не спешу, может, ответит кто-то ещё .

Всего записей: 143 | Зарегистр. 08-01-2010 | Отправлено: 23:03 28-01-2010
CHELDAN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Red_Recluse

Цитата:
То есть на вопрос как происходит самоидентификация Бога, Вы мне не ответите

честно говоря я долго ломал голову, но так и не понял: зачем Богу самоидентификация? Он бесусловно личность, но личность другая, не земная, безкрайняя. Скорее Он может всё идентифицировать...

Всего записей: 2179 | Зарегистр. 15-01-2003 | Отправлено: 08:58 29-01-2010
GeNa_HaGen



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Вы свободный человек? Вы можете делать то, что захочется?
Я-то да, а вот вы - нет!

Цитата:
с Творцом так не обращаются )
..."с Творцом так не обращаются..." ... только трусы челданы с замутнённым, типа "творцом", сознанием. А другие нормально обращаются, как положено с наркотой - фтопку

Всего записей: 230 | Зарегистр. 19-10-2009 | Отправлено: 09:05 29-01-2010
Jehovah



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CHELDAN

Цитата:
Он скорее безграничен, отчего безличен

ПримЕним эту шикарную формулу-постулат к наличным деньгам у меня в кармане: их в кармане не видно ибо их безгранично много

Всего записей: 205 | Зарегистр. 29-08-2009 | Отправлено: 09:08 29-01-2010
CHELDAN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я-то да, а вот вы - нет!

боюсь, что я свободнее чем Вы.. ибо свобода определяется не в вере в Бога, а от возможностей самого человека. кстати, эту самую свободу Бог и дал человеку... А возможностей у человека много, в том числе и материальных, что с Богом никак не связано (кесарю-кесарево)...
 

Цитата:
..."с Творцом так не обращаются..." ... только трусы челданы с замутнённым, типа "творцом", сознанием.

давайте попробуем посмотреть по другому на этот вопрос... может быть я должен поверить в то, что я произошёл от обезьяны много миллионов лет назад... либо от Бога, либо от обезьяны...
может все считают, что они поизошли от обезьяны... я даже не буду с этим спорить...  
 

Цитата:
ПримЕним эту шикарную формулу-постулат к наличным деньгам у меня в кармане: их в кармане не видно ибо их безгранично

применимо к карману скорее так: их в кармане не видно и по этому у них нет границ ))
говорят: не зарекайся от тюрьмы и от сумы  

Всего записей: 2179 | Зарегистр. 15-01-2003 | Отправлено: 10:06 29-01-2010 | Исправлено: CHELDAN, 10:11 29-01-2010
GeNa_HaGen



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
может все считают, что они поизошли от обезьяны... я даже не буду с этим спорить...

Может вы ещё и не писаете и не какаете, как это делают грязные обезьяны?
Бог-то, очевидно (хотя и х.з.) -  не должен писать и не какать  

Всего записей: 230 | Зарегистр. 19-10-2009 | Отправлено: 10:34 29-01-2010
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Red_Recluse

Цитата:
но я не спешу, может, ответит кто-то ещё

Значит ляпнув "бесконечен - безличен" объяснять это Вы не будете, а задаете вопрос о самоидентификации. Что ж печально, надеялся на перлы мысли, но не судьба. Самоидентификация меня не интересует, но просто навскидку: Вы же как то самоидентифицируете себя очнувшись утром. Как то справляются с этим люди после потери сознания или комы или наркоза. Подумайте над этим, если Вам так интересен вопрос.

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 10:47 29-01-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CHELDAN

Цитата:
он без Бога ничего не решает, он Его ручная шавка что-ли... что прикажут - исполняет,

Так это Бог ему повелел зафекалить святу воду, дабы испытать на прочность веру иркутян?

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 11:44 29-01-2010
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom
Дураков везде хватает. Насколько мне известно: поп сбежал. Вспоминается фраза Жеглова: о моральном облике попов пусть ихний синод заботится, а наше дело найти вещь. В данном случае непонятно куда смотрели СЭСы, видимо ходили с проверками по рынкам как обычно, бизнес кошмарили Не стоит сваливать на дьявола то, что можно объяснить человеческой глупостью. Или жадностью, ленью, безрамотностью, злобой, похотью, лживостью и т.д  и т.п.

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 11:49 29-01-2010
CHELDAN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Дураков везде хватает. Насколько мне известно: поп сбежал.

мирские дела

Всего записей: 2179 | Зарегистр. 15-01-2003 | Отправлено: 12:20 29-01-2010
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Все-таки давайте обсудим находку в Палестине, которую уже успели подать как стопроцентное опровержение подлинности всем известной Туринской плащаницы. Тут придется идти по порядку и большой вопрос с чего начать, учитывая, что многие не в курсе, но почесать языки не прочь. Начнем, пожалуй, с самой плащаницы.
Как известно, плащаница это кусок льняной ткани, представляющий из себя полотно примерно 4 на 2 метра, на котором имеется нечеткий отпечаток мужского тела, со следами насильственной смерти. В подробности вроде монет, которые якобы разглядели на глазах погибшего и т.п. я вдаваться не буду, в данном случае это не важно. Отличительная  и самая важная особенность артефакта в том, что многие верующие считают ее материальным доказательством существования Иисуса Христа и подтверждением Евангельских рассказов о его смерти, погребении и воскресении. Для скептиков она представляет интерес с этой же самой стороны, только с противоположным знаком. Отдельно стоит сказать, что Римско-католическая церковь не выражала официального мнения по поводу подлинности Плащаницы, а РПЦ вообще никакого не выражала. Верующие, тем не менее, продолжают считать ее подтверждением Евангельских рассказов.
Были предприняты попытки научного изучения Плащаницы, и выводы оказались самыми разнообразными: от якобы найденной пыльцы растения, произрастающего только в Палестине, которую нашел только один ученый, и соответственно, по критериям науки такое исследование не может считаться достоверным, до датировки радиоуглеродным анализом, подтвержденной в трех лабораториях, которая указывает на возраст – средние века. Недостоверное никому не интересно, а вот радиоуглерод можно вкратце помянуть.
Метод радиоуглеродного анализа состоит в том, что в живом организме постоянно существует радиоактивный изотоп углерода в некоем количестве постоянность которого обусловлена активным обменом веществом с окружающей средой, но после смерти обмен прекращается, его запасы не пополняются, и, в соответствии с «атомными часами» полураспада изотопа можно вычислить возраст. Это очень грубо и приближенно, но тем не менее верно передает суть. У данного метода есть недостатки, в числе которых возможность загрязнения образцов «свежим» радиоуглеродом. На данный момент есть методы коррекции от подобных ошибок, но и они имеют свои недостатки. Все несовершенно.
По поводу радиоуглеродного анализа Плащаницы можно с уверенностью сказать: результаты правильны, но недостоверны. Плащаница пережила несколько пожаров, а это насыщенный углеродом дым, но, самое главное, в 1508 году произошло нерядовое событие. В ней стали сомневаться не только чернь, но и сами священнослужители, решили что рисунок мастерски нанесен красками. Тогда ее кипятили в растительном масле, наиболее известном на тот момент растворителе красок, и сильно терли. Рисунок остался. С точки зрения ученого, проводить после этого анализ на радиоуглерод совершенно бессмысленно, так как ткань мало того, что пропиталась близким по составу веществом, так она полностью возместила все потери изотопа углерода. Тем не менее, анализ был проведен и, как и следовало ожидать, указал на средние века.
Но статус-кво сохранился: радиоуглерод просто не может быть достоверен. Между тем, есть «достоверный источник», забивающий для верующих любой радиоуглерод, для скептиков же не имеющий никакого значения, а потому неожиданней его недавнее подтверждение. Я говорю о Евангелии.
В самом деле, полотно, в которое был завернут Иисус упоминается в Евангелии и странно было бы пройти мимо такого источника, если мы всерьез рассуждаем на тему того, чей же отпечаток на Плащанице. Что нам известно из текстов?

Цитата:
Иосиф из Аримафеи, ученик Иисуса, но тайный - из страха от Иудеев, просил Пилата, чтобы снять Тело Иисуса; и Пилат позволил. Он пошёл и снял Тело Иисуса. Пришёл также и Никодим, приходивший прежде к Иисусу ночью, и принёс состав из смирны и алоя, литр около ста. Итак, они взяли Иисуса и обвили Его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи. На том месте, где Он распят, был сад, и в саду гроб новый, в котором еще никто не был положен. Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко

Итак, Иисус был погребен так, как «обычно погребали иудеи». Стоит также отметить, что погребен он был в спешке, так как оставалось немного до субботы, а в субботу иудеям что-то делать большой грех, кроме того авторы Евангелий говорят о том, что это была «суббота великая». Как же обычно погребали иудеи? Находим такие слова:

Цитата:
Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.

В этом отрывке интересно то, что умерший вышел из гроба обвитый по рукам и ногам, на голове же го был платок. Попадались подробные анализы текста, где переводчик указывал на то, что «пелены» есть множественное число от «кейриа» - повязка для оборачивания покойного, полосы ткани, напоминающие широкие бинты. Значит, иудеи погребали, обвязывая тело пеленами, а голову повязывая платком. И в другом месте, где описывается воскресение Иисуса:

Цитата:
плат, который был на голове Его, не с пеленами лежит, но отдельно свернут на своем месте

Что еще нужно верующим, чтоб усомниться в подлинности Плащаницы? Кому они больше верят, Слову Божию или артефакту? Для верующих, казалось бы, вопрос должен быть ясен. Скептикам же Евангелие не указ, хоть и их такой «аргумент» должен был бы порадовать. На безрыбье и рак рыба. Но и те и другие не обращают на него внимания. Действительно, мы же не знаем достоверно, как погребали иудеи. Евангелие..? Ну это… Научного подтверждения нет.
И тут в прошлом декабре – как гром среди ясного неба. Найдено нетронутое захоронение в Палестине. Анализ показал: времен Иисуса Христа. Так вот как погребали иудеи! Находка не радует никого: верующим досталось очередное подтверждение «неподлинности» Плащаницы, а у скептиков остался черный осадок от того, что в очередной раз библейские слова подтвердила такая наука как археология. Давайте прочтем заметку полностью:

Цитата:
 В древнем захоронении в Иерусалиме были обнаружены части савана, которые названы первой подобной находкой, относящейся к началу I века нашей эры. Археологи считают, что эти остатки ткани подтверждают версию о поддельности Туринской плащаницы, знаменитой христианской реликвии. Об этом сообщает The Daily Mail.  
Радиоуглеродный анализ подтвердил, что новонайденное полотно было изготовлено примерно в то время, когда умер Иисус Христос. При этом оно было выткано методом простого двустороннего переплетения нитей, а не саржевого (диагонального), которое использовано в Туринской плащанице. Специалисты по тканям утверждают, что этот метод появился лишь спустя тысячу лет после смерти Христа.  
 
Кроме того, в отличие от Туринской плащаницы, найденный в Иерусалиме саван представляет собой не цельный кусок ткани, а состоит из нескольких частей. В частности, отдельный кусок ткани полагался для головы - на тот случай, если человек, которого хоронили, оказывался живым и приходил в сознание. Тогда он мог сдернуть с лица часть савана и закричать.  
 
Археолог Шимон Гибсон (Shimon Gibson) обнаружил останки, завернутые в саван, в пещере в долине Хинном. Анализ ДНК установил, что умерший человек страдал проказой и скончался от туберкулеза. Судя по всему, из-за этого погребальная камера в пещере, где нашли останки, была герметично запечатана. Это, в свою очередь, позволило савану сохраниться до наших дней.  
 
По легенде, в полотно, которое сейчас называют Туринской плащаницей, Иосиф Аримафейский завернул тело распятого Христа. Некоторые верующие считают, что на ткани остался отпечаток лика Иисуса. Тем не менее, проведенный в конце 1980-х годов радиоуглеродный анализ установил, что плащаница была создана в первой половине второго тысячелетия нашей эры. Это, тем не менее, не убеждает многих адептов теории о подлинности реликвии, и споры вокруг нее продолжаются по сей день.

Давайте не заострять внимание на журналистских домыслах, а просто ограничимся фактами: метод получения ткани не совпадает с Плащаницей, способ обертывания тела не тот, что у Плащаницы, а тот, что указан в Евангелии. Если следовать науке и Евангелию: плащаница – подделка.
Финиш!
Финиш.
Финиш?
Вовсе нет. Но продолжение только после того, как я увижу вменяемость и желание продолжение услышать.

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 13:17 29-01-2010 | Исправлено: carbonsky, 13:22 29-01-2010
Red_Recluse



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CHELDAN

Цитата:
зачем Богу самоидентификация?

Я считал это условием возникновения разума, в частности позволяющим ответить на вопросы верх – низ, тепло – холодно, хорошо – плохо, праведность – греховность. Хотя для бесконечной n-мерной Вселенной ... Я подумаю .

Всего записей: 143 | Зарегистр. 08-01-2010 | Отправлено: 13:43 29-01-2010
CHELDAN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Red_Recluse

Цитата:
Я считал это условием возникновения разума

 
Откр 1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Всего записей: 2179 | Зарегистр. 15-01-2003 | Отправлено: 17:14 29-01-2010
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CHELDAN
Простите за нескромность, но это вроде бы Вы интересовались Плащаницей, говорили, что интересно. Что Вы можете сказать по поводу моей никчемной заметки?

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 17:34 29-01-2010
CHELDAN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
carbonsky

Цитата:
Вы интересовались Плащаницей, говорили, что интересно

Я думаю... что в любом случае, эта или та... да какая разница... но, Плащаница была... Господь был Обёрнут !... в любом случае, что-бы Вы не писали - это очень интересно.    
я и сказал ранее: я её не видел )
 
Добавлено:
в шапку добавил:

Цитата:
Так-же помним, что не любая Вера и Религия предпологает наличие Бога. Ну и для тех, кто не верит в Бога или предполагает Его отсутствие: не говорите плохо о том, чего по Вашему нет.

 
Кураев в ЖЖ - добавил в шапку

Всего записей: 2179 | Зарегистр. 15-01-2003 | Отправлено: 18:12 29-01-2010 | Исправлено: CHELDAN, 10:42 30-01-2010
Red_Recluse



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CHELDAN
Пока мы с Гегелем думаем о самосознании Бога , возник вопрос, в бесконечной n-мерной Вселенной должно быть бесконечное количество вариантов, может быть вариант, что Христа не распяли?

Всего записей: 143 | Зарегистр. 08-01-2010 | Отправлено: 15:30 30-01-2010
PILIGUSTR



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
carbonsky

Цитата:
Вовсе нет. Но продолжение только после того, как я увижу вменяемость и желание продолжение услышать.  

Там много версий ходило,что как на негатив нанесли изображение,что ктото нарисовал сначала на одном куске материи,а потом на другой как через копирку перенесли и т.д.
Лично моё мнение такое,что всё это сделано для того,чтобы придать христианской вере значимость,что мол есть артефакты библейские и т.д.и поэтому всё это правда.
Но всегда хочется задать один вопрос-отчего это вся поповская братия не покажет миру гроб господен?Явили бы убойный аргумент и точка.Так нет,несут какойто бред по поводу святости этого места,что мол туда нет хода никому,потому что это всё божественно.А проще говоря боятся того,что когда все узнают,что с христианством вышла лажа,а богоизбранный народ, всё это время наклонял весь мир,вешая лапшу на уши,то вот тогда то и начнётся всё самое интересное.
Да,вот для меня всё это время оставалось загадкой вот что-назаретянин на небеса вознёсся только душой или же целиком,со всем тельцем?

----------
каждый окунь-рыба.но не каждая рыба окунь.
если не знаешь что делать,делай что нужно
не яйца красят человека,а человек яйца

Всего записей: 366 | Зарегистр. 19-12-2006 | Отправлено: 16:45 30-01-2010
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
PILIGUSTR
Простите, но откуда Вы черпаете свои сведения? Например, что в гроб никого не пускают. Первый раз об этом слышу, а интернет заполнен фотографиями сделанными внутри гроба в том числе и простыми туристами. И зачем придавать христианской вере значимость когда христиан и так очень много если не сказать больше, для крестовых походов что ли? Не представляю кому это может понадобится. И какая лажа вышла с христианством? Потрудитесь выражаться понятней, а то не ясно, что Вы хотите сказать.
То что для Вас загадка на самом деле загадки не представляет. Если верить Евангелиям, то да, в теле, если не верить, то Его вообще не было Можете выбрать из этих вариантов или предложить свой.
Кстати, вы считаете свой пост адекватным моему?

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 17:21 30-01-2010
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть III
3xp0 (12-03-2010 22:18): Бог есть.


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru