Cossack
Moderator | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang
Цитата:| А сейчас (последние 15 лет) в умах сформирована концепция что про своих отцов-дедов можно говорить только хорошее. |
Цитата:| Ян, зачем же так примитивно? |
Не знаю, Андрей. Не я же придумываю такие примитивные (и очевидно тупиковые) концепции. Злые языки поговаривают, что это к Владиславу Юрьевичу вопрос...
И это действительно примитивно. Что может быть примитивнее такого подхода, при котором допустимо только восхвалять, на грани раболепия; либо только поносить и остервенело втаптывать в грязь.
VdV
Цитата: Давай по-существу: какие большевики?
В ВКП(б) состояли разные люди, зачастую с прямо противоположными взглядами, как на прошлое, так и на будущее страны. Были разные уклоны, были массы дискуссий, были чистки. |
Не совсем понял. Я читал что были большевики, меньшевики, левые и правые эсеры, кадеты, бундовцы, левые и правые октябристы, прогрессисты, центристы итд итд итд. У них были прямо противоположные взгляды, уклоны и обширные дискуссии. А потом остались только большевики.
Цитата:| Но ты абсолютно игнорируешь тот факт, что поворот к понимании истории страны, как непрерывному процессу, начался не как рефлекторное действие на немецкую агрессию, а как осознанный процесс и задолго до 22 июня 1941 года. |
Так расскажи, я не знаю просто. Какой процесс? Я искренне считаю "понимание большевиками истории страны, как непрерывного процесса" выдумками последних 15 лет. Типа того, как Сталин видел себя преёмником русских царей. Да он в гробу переворачивается от таких "пониманий".
У большевиков была такая штука -- называлась Великая Октябрьская Социалистическая Революция.
У меня есть книжка, называется "Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Энциклопедия" 77-го года издания. Вот пример цитаты оттуда:
Цитата:| Многочисленные народы и народности, населявшие Российскую империю, жестоко эксплуатировались царизмом, русской и местной национальной буржуазией, феодалами. Царизм превратил Россию в тюрьму народов, проводил политику грубого угнетения нерусских народов, их насильственной русификации, подавления их национальной культуры, разжигал вражду и национальную рознь между народами. |
Я понимаю, что читать сегодня уже не модно, тем более такие занудные тексты. Но вы можете логически, головой, подумать и сложить 2+2? Октябрьская Революция -- основа советской идеологии, начало начал, отсчётный пункт, всё что было до неё -- абсолютная тьма и зло. Если бы была "преёмственность" -- то Великую Революцию куда засунуть?
Дискуссия началась с того, что показали картинку, явно нетипичную, нарисованную в разгар войны. Нетипичность в первую очередь в героизации русских солдат ПМВ, которая в официальной советской идеологии и историографии до этого никогда не представлялась как героическая. Ответом было, что уже в середине 30-ых началось патриотичное освещение русской истории. Ну так извините -- в 33-ом Гитлер пришел к власти, началась невиданная в истории пропагандистская накачка, одной из основных направлений пропаганды был большевизм и Советский Союз, как естественный и самый главный идеологический противник. Вам надо показать примеры этой пропаганды, или сами погуглите, или может догадаетесь? Аргумент о том, что в этот же самый период начали вспоминать русскую историю - он в чью копилку вообще?
Естественно я не претендую на всезнание, тем более не историк и плотно этот вопрос не изучал. Вполне допускаю что мог и фигню спороть - ну так объясните, покажите на фактах. Интересно сравнить по периодам - что было после революции, что было до 33-го, что было после войны. А то вон в соседней теме кинули ссылку, тоже как-то не очень хорошо выглядит
Цитата:| И не понятно почему из этого периода надо делать дурацкий фетиш. |
Я считаю, что вообще ничего и никого не надо фетишизировать.
Цитата:| Как и любое обобщение, твое упрощенно и вульгарно. |
Ну допустим. Пусть будет вульгарно. А "Как и любое обобщение, твое упрощенно и вульгарно.", это разве не обобщение? В таком случае, не упрощено и вульгарно ли оно? 
Я провёл аналогию между тем, что было после смены власти в 17-ом году, и после смены власти в 91-ом году. И тем как по разному эти вещи воспринимаются сегодня. Если патриот должен говорить о прошлом только хорошее, и нельзя критиковать большевиков -- но сами большевики говорили о прошлом только плохое, следовательно они не были патриотами? Почему тогда о них можно говорить только хорошо? Так же можно и с ума сойти.
Цитата:| Какие отцы-деды? Каких отцов-дедов втаптывали? |
См. цитату (из энциклопедии) выше.
Цитата:| Мои предки поголовно из сословия крестьян. Прабабушка начинала, как прислуга в доме известного адвоката. Какие перспективы были у нее при сословном обществе? После революции она стала учительницей. Ее первого мужа и двоих детей убили белые. А дочь от второго брака (моя бабушка) сама стала адвокатом, заслуженным юристом РСФСР. Все они были членами партии. |
Не знаю что на это ответить. У меня тоже есть семья, есть история - было как хорошее, так и плохое. Думаю что так у всех. Не считаю рациональным акцентировать на этом внимание - зачем? Это всё уже вчерашний день.
Предлагается не обобщать, а оценивать историю как сумму личных историй всех граждан Союза? Явно нереализуемая задача. Но вот усреднённый результат. Не марсиане же -- и горбачевы-ельцины-гайдары-яковлевы-чубайсы тоже не марсиане, а вообще верхушка и элита той страны. Развалился Союз без единого выстрела, и некого даже вспомнить, кто бы за него заступился.
Я считаю, в первом приближении это всё что достаточно знать об СССР. Была такая идеология, была такая страна, но оказалась неконкурентноспособной и проиграла. Нет никакого смысла возвращаться к проигрышной стратегии.
В СССР было множество хорошего. Всеобщее образование, промышленность, космос -- всё это (и многое другое!) отличные предпосылки для того чтобы жить в этом мире, работать, конкурировать и процветать. Оставьте наконец Сталина в покое, ему уже 60 с лишним лет как всё равно.
Добавлено:
Цитата:
Цитата: Приносит мне председатель трибунала бумагу:
- Подпишите, Иван Михайлович! Завтра в 09:00 хотим новобранца у Вас тут перед строем расстрелять.
– За что, - спрашиваю, - расстрелять?
– Бежал с поля боя. Всем другим трусам в назидание.
А я эти расстрелы, скажу тебе, терпеть не мог. Я же понимаю, что этот молокосос вчера за материну юбку держался, дальше соседней деревни никогда не путешествовал. А тут его вдруг схватили, привезли на фронт, не обучив как следует, сразу бросали под огонь.
Я ведь тоже (даже в книжке своей об этом пишу) с поля боя по молодости бегал. И не раз, пока дядя (я под его началом был) своими руками пристрелить не пообещал – и я был уверен, что пристрелит. Это же стра-а–ашно! Взрывы, огонь, вокруг тебя людей убивают, они кричат: с разорванными животами, с оторванными ногами-руками... Вроде и мысли в голове о бегстве не было, а ноги тебя сами несут, и всё дальше и дальше.
Ох, как же трудно со своим страхом справиться! Огромная воля нужна, самообладание, а они с опытом только приходят. С ними люди не родятся.
И вот этого мальчишку завтра в 09:00 возле моего КП убьют перед строем...
Спрашиваю председателя трибунала:
- А вы разобрались во всех деталях его воинского преступления?
Тот мне:
- А чего тут разбираться? Бежал – значит, расстрел, о чём тут ещё можно разговаривать? Всё ясно.
Говорю:
- А вот мне не ясно из твоей бумаги: куда он бежал? Направо бежал, налево бежал? А, может быть, он на врага бежал и хотел других за собой увлечь! А ну, сажай свой трибунал в машину и следуй за мной – поедем в эту часть разбираться.
А чтобы в эту часть проехать, нужно было обязательно пересечь лощину, которая немцем простреливалась. Ну, мы уже приспособились и знали, что если скорость резко менять, то немецкий артиллерист не сможет правильно снаряд положить: один обычно разрывается позади тебя, другой впереди, а третий он не успевает – ты уже проскочил.
Ну, вот выскочили мы из-за бугра и вперёд. Бах-бах, - пронесло и на этот раз. Остановились в перелеске, ждём – а трибунала-то нашего нет, не едут и не едут. Спрашиваю шофёра:
- Ты точно видел, что немец мимо попал?
- Точно,- говорит, – оба разрыва даже не на дороге были!
Подождали мы их с полчаса и поехали дальше сами. Ну, всё я там выяснил, насчёт новобранца: бежал в тыл, кричал «Мама», сеял панику и т.д. Поехали обратно.
Приезжаем на КП.
- Что случилось с трибуналом? - спрашиваю.
– Ничего не случилось,- мне говорят. - Они сейчас в столовой чай пьют.
Вызываю командира комендантского взвода, приказываю немедленно доставить трибунал ко мне. Через пять минут приводят ко мне эту троицу. Один ещё печенье дожёвывает. Спрашиваю:
- Куда вы делись? Почему не ехали за мной, как я приказал?
- Так ведь обстрел начался, товарищ генерал-полковник, поэтому мы назад и повернули.
Говорю им:
- Обстрел начался, значит, бой начался. А вы меня бросили в этом бою, струсили. Кто из вас законы военного времени знает? Что полагается за оставление командира в бою и бегство с поля боя?
Побелели. Молчат. Приказываю командиру комендантского взвода:
- Отберите у этих дезертиров оружие! Под усиленную охрану, а завтра в 09:00 расстреляйте всех этих троих перед строем!
Тот:
- Есть! Сдать оружие! На выход!
В 3 часа ночи звонит Хрущёв (член Военного Совета нашего фронта):
- Иван Михайлович, ты, что, вправду собираешься завтра трибунал расстреливать? Не делай этого. Они там уже Сталину собрались докладывать. Я тебе прямо завтра других пришлю взамен этого трибунала.
- Ну, уж нет,- я Хрущёву говорю. – Мне теперь никаких других не нужно! Только этих же хочу.
Тот засмеялся, говорит:
- Ладно, держи их у себя, раз хочешь.
И вот аж до самого конца войны мне ни одного смертного приговора больше на подпись не приносили...
Герой Советского Союза, один из самых популярных и любимых в армии военачальников. Генерал-полковник Иван Михайлович Чистяков. |
|
Всего записей: 15540 | Зарегистр. 26-02-2002 | Отправлено: 05:50 30-07-2016 | Исправлено: Cossack, 14:55 30-07-2016 |
|
Попробуйте кидать камни в воду и смотрите на круги, не поможет, то хотя-бы успокоит)) 
