Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Великая Отечественная Война!

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
los

Цитата:
фашисты плавно перетекли в националистов,затем в нацистов, в качестве примера законодательного прославления был использован еще и термин- пособники нацистов.
Вы уверены, что достаточно четко написали кого имеете ввиду?  

 Не плавно. Национал социализм и фашизм не тождественны и присутствовали в разных странах.  Оуновская шушера национал социалистами (нацистами) чисто теоретически не была. При этом, как и писал чуть выше, эти "херои" явно вышли за рамки здорового национализма в сторону чистого нацизма. К тому же они воевали на стороне нацистов, так что их прославление трактуется однозначно.    
 

Цитата:
Кого прославляют-фашистов,националистов,нацистов,пособников нацистов?
Не придираясь:
я не увидел из Вашего ответа подтверждения подмены мной терминов.

 Прославляют пособников нацистов если быть четкими в терминологии. При этом в деятельности этих "хероев" таки просматривается нацизм (русские, евреи, поляки).  Под подменой терминов имелся ввиду переход от националистов (пусть даже нацистов) к фашистам. Вам ли объяснять разницу?

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 07:36 07-02-2017
los

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt,

Цитата:
Прославляют пособников нацистов если быть четкими в терминологии.

Ну, вот теперь, когда Вы перестали жонглировать терминами мы можем вернуться в нормальное русло:
Является ли Маннергейм с Вашей точки зрения пособником нацистов?
 

Цитата:
Под подменой терминов имелся ввиду переход от националистов (пусть даже нацистов) к фашистам. Вам ли объяснять разницу?  

Если Вы уверены что для Вас удобнее, чем просто извиниться-попробуйте
Изначально мой вопрос(не Вам) был о прославлении фашистов, Вы приняв участие в дискуссии, возможно, этого не заметили и отсюда могло возникнуть некоторое недопонимание.

Всего записей: 7334 | Зарегистр. 08-09-2001 | Отправлено: 09:27 07-02-2017
ylativrub

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaber

Цитата:
Ок. Вот современный светоч истории высказывает свое мнение о депортации, нужно заметить, что он далеко не дурак и все же обвиняет в чьих-то грехах целый народ:
Правда о депортации крымских татар.  
Ну и далее:  
Жертвы политического террора в СССР
Депортация народов в СССР.
Вот еще довольно популярный и радикальный эксперт:
За что Сталин выселял народы?
Можно заметить, что среди депортированных есть и финны и прибалты.  

Где здесь обещанный тобой геноцид?
Цитата:
А геноцида народов по национальному признаку тоже не было?  

Где данные?
Цитата:
Какова смертность заключенных в советских лагерях после ВОВ?  


Цитата:
Cовременная Россия не готова к этому, раз одно упоминание о Маннергейме вызывает ярый негатив.
Ах-ха, еще не готова, но будет готова в будущем (блокадники вымрут все, а потомков ложью заставят забыть) и тогда установим?
А то, что Маннергейм никакой не герой российского народа, а несет персональную ответственность за гибель людей в осажденном Ленинграде так такую "мелочь" можно похерить?

Цитата:
Как там развивались события и почему Гитлер не стал штурмовать Ленинград  
Я не ослышался? И Гитлеру доску, как гуманисту, не ставшему штурмовать Ленинград?  

Цитата:
Почему его не судили как нацисткого преступника?  
Этим вопросом антисоветчики размахивают как жупелом.
В Нюрнберге судили только немцев.
 
Маннергейм был гибкий, беспринципный политик, который очень хорошо реагировал на ситуацию.  
Понимая, что Германия уже проигрывает, он сразу же стал менять свою тактику.
При нем подписываются все основные документы, которые касаются осуждения своих же единомышленников.  
То есть, он всех своих единомышленников, всех соратников фактически сдал, лишь бы только не оказаться на скамье подсудимых.
 
Маннергейм согласился на все предложения Сталина: отдать территории, обеспечить нейтральный статус Финляндии,  
выплатить контрибуцию  в 300 миллионов долларов, разрешить коммунистическую партию, разорвать дипотношения с Германией,  
своими силами выгнать немцев со своей территории, выявить и судить военных преступников....
Весь послевоенный советский период Финляндия была нейтральной, лояльной Советскому Союзу страной.  
 
Примечательно, что требования Сталина по Финляндии были сформулированы еще в Тегеране.
"1 декабря 1943 г. в Тегеране президент США Ф.Рузвельт спросил у И.В.Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо, для того чтобы помочь вывести Финляндию из войны? Так началась беседа о Финляндии между И.В.Сталиным, У.Черчиллем и Ф.Рузвельтом.  
Главный итог беседы: «большая тройка» одобрила условия И.В.Сталина по Финляндии.
У.Черчилль излагает их следующим образом: «[Сталин]... сказал, что он не может отказаться от нескольких условий:
1) Восстановление договора 1940 г.
2) Ханко или Петсамо (здесь он добавил, что Ханко был предоставлен Советскому Союзу в аренду, но что он предложил взять Петсамо).
3) Компенсация натурой до 50% причиненного ущерба.
4) Разрыв с Германией.
5) Высылка всех немцев.
6) Демобилизация»."
 
Сталин был умным и дальновидным политиком.
 
На вопросы надо отвечать.
Цитата:
Тебя не смущает, что на стороне коммунистов (по твоей терминологии) сражались буржуазные демократии - США, Великобритания и последняя обьявила войну Финляндии?  

 

Всего записей: 347 | Зарегистр. 16-12-2008 | Отправлено: 10:20 07-02-2017 | Исправлено: ylativrub, 10:25 07-02-2017
Kaber



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ylativrub

Цитата:
Где здесь обещанный тобой геноцид?  

Массовые переселения по нац.признаку и сопряженные с этим события многие трактуют как геноцид.

Цитата:
Я не ослышался? И Гитлеру доску, как гуманисту, не ставшему штурмовать Ленинград?

Буду надеяться что ослышался. Так почему Гитлер не стал штурмовать Ленинград?

Цитата:
В Нюрнберге судили только немцев

Насколько я знаю в военное время существует альтернативный суд.

Цитата:
Маннергейм был гибкий, беспринципный политик, который очень хорошо реагировал на ситуацию.

Да, было такое. На сколько километров финские войска продвинулись в глубь СССР от границ 39 года?

Цитата:
Тебя не смущает, что на стороне коммунистов (по твоей терминологии) сражались буржуазные демократии - США, Великобритания и последняя обьявила войну Финляндии?

Странный вопрос. Великобритания вступила в войну с немецко-фашистскими войсками ранее СССР, а второй фронт требовал от союзников именно Сталин. В тех условиях военный и торговый союзы были мерой выгодной всем - уменьшение угрозы Британие, материальная помощь от союзников СССР. Глупо было бы на их месте вести разрозненные боевые действия против общего противника.

Цитата:
Этим вопросом антисоветчики размахивают как жупелом.

Тебя это нисколько не смущает? С.Иванов, имеющий доступ к закрытым гос.архивам поддерживает установку мемориала, Сталин "вычеркивает" его имя из списка военных преступников, Путин возлагает цветы к памятнику Маннергейма. Слишком много странностей, не так ли?
И еще, мой дед воевал на Кольском полуострове, умер от ран в 44 сражаясь с фашистами, получил медаль "За отвагу" посмертно, в следующий раз не пиши, что я как-то симпатизирую фашистам.

Всего записей: 1356 | Зарегистр. 14-03-2014 | Отправлено: 12:31 07-02-2017 | Исправлено: Kaber, 14:36 07-02-2017
ylativrub

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaber
 

Цитата:
Массовые переселения по нац.признаку и сопряженные с этим события многие трактуют как геноцид.  
Серьезное обвинениe требует серьезных доказательств, а ты тут дурочку разыгрываешь - "многие трактуют".
 
Так где обещанный тобой геноцид?
Цитата:
А геноцида народов по национальному признаку тоже не было?  
 

Цитата:
Буду надеяться что ослышался. Так почему Гитлер не стал штурмовать Ленинград?  
Потому что не мог. Красная Армия не позволила, (про ожесточенные бои слышал что-нибудь?).
По плану финны с севера, а немцы с юга должны были встретиться на р. Свирь и взять Ленинград в полную блокаду.
Финны свою часть плана выполнили, а немцы не смогли и "дорога жизни" продолжала работать.

Цитата:
Насколько я знаю в военное время существует альтернативный суд.  
Суд над военными преступниками в Финляндии был, ты даже этого не знаешь да еще и читать не умеешь в предыдущем посте.  

Цитата:
Да, было такое. На сколько километров финские войска продвинулись в глубь СССР от границ 39 года?  
Измеряй.
 


Цитата:
Странный вопрос.  
Ничего странного.  
Антикоммунист У.Черчилль не поддерживает пещерного антикоммуниста Kaber в одобрении убийства коммунистов в свете его заявления
Цитата:
 Вроде я ясно написал, что сражался он против коммунистов  


Цитата:
 Великобритания вступила в войну с немецко-фашистскими войсками ранее СССР, а второй фронт требовал от союзников именно Сталин. В тех условиях военный и торговый союзы были мерой выгодной всем - уменьшение угрозы Британии, материальная помощь от союзников СССР. Глупо было бы на их месте вести разрозненные боевые действия против общего противника.  
Пустой треп, все это было и до обьявления войны Великобританией Финляндии.

Цитата:
Тебя это нисколько не смущает?  
Меня возмущает установка доски Маннергейму.

Цитата:
 С.Иванов, имеющий доступ к закрытым гос.архивам поддерживает установку мемориала, Сталин "вычеркивает" его имя из списка военных преступников, Путин возлагает цветы к памятнику Маннергейма. Слишком много странностей, не так ли?  
Ага, С.Иванов знает страшную тайну и поэтому пусть устанавливает, если что-то есть, пусть поделится, а мы посмотрим.
А мне достаточно исследований крупнейшего специалиста по советско-финским конфликтам историка Владимира Барышникова.
Сталин - Маннергейм - предыдущий пост изучай.
Про Путина ЗДЕСЬ

Цитата:
Давайте перенесемся в начало ХХ века. Какую роль сыграл Карл Маннергейм в установлении независимости Финляндии?
Он просто спас ее от большевизма.  
Виктор Правдюк в эфире радио "Свобода".  
Так что никаких странностей. Этим он и люб антисоветской, антикоммунистической российской буржуазии.

Цитата:
И еще, мой дед воевал на Кольском полуострове, умер от ран в 44 сражаясь с фашистами, получил медаль "За отвагу" посмертно, в следующий раз не пиши, что я как-то симпатизирую фашистам.  
Ну так веди себя как победитель, а не как раболепствующий холуй. А то С.Иванов поддерживает...
Кстати, из всех коммунистов, воевавших на фронтах ВОВ, половина погибла.
 
Да, где данные?
Цитата:
Какова смертность заключенных в советских лагерях после ВОВ?  

Надеюсь на достойные ответы, а не жалкие увертки.

Всего записей: 347 | Зарегистр. 16-12-2008 | Отправлено: 17:18 07-02-2017 | Исправлено: ylativrub, 17:24 07-02-2017
Cossack

Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 
Какова смертность заключенных в советских лагерях после ВОВ?  

По результатам исследований Кривошеева, смертность составила около 380.000 человек, из общего числа ~2.750.000 военнопленных.
 
Западные историки (Оверманс) оперируют цифрой 1 миллион и больше погибших, аргументируя тем, что многие вернувшиеся в 50-ых годах из плена числились до того пропавшими без вести, а значит были и такие, кто погиб в лагерях, но продолжали оставаться в статистике пропавших без вести.
 
 
Не то чтобы этих людей было очень жалко, но постановка вопроса не совсем понятна. Вы всерьёз думаете, что погибали только в "плохих" лагерях, а в "хороших" всё благоухало розами?
 
Добавлено:

Цитата:
Возле села Деево, за речкой Шакиш, есть заброшенные угольные шахты. После войны там работали пленные немцы. Там же и лагерь был. Там же неподалеку их и хоронили. Таких кладбищ много по Уралу, хотя, с другой стороны, в гости их сюда тоже никто не звал. И вот в конце сороковых один молодой деевский парень устроился туда охранником. Был скромный, работящий а тут, как подменили. И как-то по весне пригнал он из лагеря человек семь пленных к себе на огород. Шестерых впряг, а седьмого за плугом поставил и давай нахлестывать. И не столь ему огород пахать, сколь покуражиться. Соседи подошли, покачали головами и говорят: "Ох, Егор, не по-людски робишь!.." А он как не слышит. Вспахал на них огород, они и пали там, и лежат, и еле дышат. Он поднял их пинками и погнал в лагерь. А домой пришел, соседи с ним не здоровались боле, и вся деревня отвернулась.

 
Добавлено:
suomifinland

Цитата:
Какие украинские фашисты, если бы не Украина и Беларусь..., лапки бы подняли, а так ценой наших дедов, в у Вас был временной маневр. Читать ребята историю надо, по Беларуси, 400 км, а от Смоленска до Москвы всего 200 или около того. А вот о РАО, казаков, чеченских батальонов, Вам бы стоило почитать.
 

Хороший совет про читать историю. Пока, надо понимать, в Белоруссии дефицит на историю, почитайте газеты

Всего записей: 15540 | Зарегистр. 26-02-2002 | Отправлено: 17:56 07-02-2017
ylativrub

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Cossack

Цитата:
По результатам исследований Кривошеева, смертность составила около 380.000 человек, из общего числа ~2.750.000 военнопленных.  
Западные историки (Оверманс) оперируют цифрой 1 миллион и больше погибших, аргументируя тем, что многие вернувшиеся в 50-ых годах из плена числились до того пропавшими без вести, а значит были и такие, кто погиб в лагерях, но продолжали оставаться в статистике пропавших без вести.  
Не то чтобы этих людей было очень жалко, но постановка вопроса не совсем понятна. Вы всерьёз думаете, что погибали только в "плохих" лагерях, а в "хороших" всё благоухало розами?  

А если внимательно читать и следить за дискуссией.
Речь не о военнопленных, а о советских заключенных.  
 
И вопрос идет отсюда:

Цитата:
Сколько советских граждан находилось в советских же лагерях(в том числе после ВОВ) и какой процент выживших?  

 

Всего записей: 347 | Зарегистр. 16-12-2008 | Отправлено: 18:21 07-02-2017
Kaber



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ylativrub

Цитата:
Так где обещанный тобой геноцид?

Раз
Два
Это прямой, подтвержденный геноцид. Далее:
Ссылка
Поголовное переселение народа - это не геноцид?

Цитата:
Потому что не мог. Красная Армия не позволила, (про ожесточенные бои слышал что-нибудь?).

Ты так и хочешь чтобы я написал про несостоятельность Красной Армии? Ну так такого не будет.

Цитата:
Измеряй.  

Ну так на сколько Маннергейм приблизился к Ленинграду?

Цитата:
все это было и до обьявления войны Великобританией Финляндии.

Т.е. как бы ты повел себя на месте финского правительства? Год назад СССР нападает на Финляндию и забирает территории, а сегодня Финляндии предлагают начать совместные действия против Германии (которая не агрессор по отношению к Финляндии) с СССР, которые разделили с немцами Польшу и с которыми год назад фины воевали на территории Финляндии?

Цитата:
Про Путина ЗДЕСЬ  

Думаю и Иванов и Путин поболее Барышникова знают, элементарно из за доступов к тем же гос.архивам. Но понимаю, что этого мало, да щас ты скажешь что этото скрин - последствие мирного договора и лишь дипломатическая нота, но ее обязательно публиковать в газете?:
   

Цитата:
Суд над военными преступниками в Финляндии был, ты даже этого не знаешь да еще и читать не умеешь в предыдущем посте.

Так почему Маннергейм избежал этого суда, хотя непосредственно участвовал в боях? Не нашлось в Финляндии другого ставленника на пост президента, более лояльного к коммунистам например? Че за бред?

Цитата:
Так что никаких странностей. Этим он и люб антисоветской, антикоммунистической российской буржуазии.

Не знаю почему он им люб, к буржуазии себя не отношу. Во-первых, как бы развивались события, будь у руля финской армии другой военачальник? Остановился бы он возле Ленинграда? А как мы знаем он отказал Гитлеру в наступлении(версий разные почему, твою я слышал). Во-вторых, именами вчерашних коммунистов, которые расстреливали и вешали крестьян (особо рьяные вытравливали газом), названы города и улицы России, но почему-то этот факт никого не смущает.

Цитата:
Какова смертность заключенных в советских лагерях после ВОВ?

Пусть откроют официальные данные, скажу, пока сам факт содержания своих граждан в лагерях кажется чем  то диким.

Цитата:
Сталин был умным и дальновидным политиком.

Просчеты были, та же Зимняя война тому подтверждение. Создать возле границы с Ленинградом врага - очень умно и дальновидно.

Цитата:
Ах-ха, еще не готова, но будет готова в будущем

Да будет, щас рано, многое засекречено и не факт что будет известно. В будущем и Ленина уберут и никто против не будет.
   

Всего записей: 1356 | Зарегистр. 14-03-2014 | Отправлено: 19:59 07-02-2017 | Исправлено: Kaber, 07:28 08-02-2017
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
los

Цитата:
Ну, вот теперь, когда Вы перестали жонглировать терминами мы можем вернуться в нормальное русло:

 Мои жонглирования? Интересный взгляд однако.  

Цитата:
Если Вы уверены что для Вас удобнее, чем просто извиниться-попробуйте
Изначально мой вопрос(не Вам) был о прославлении фашистов, Вы приняв участие в дискуссии, возможно, этого не заметили и отсюда могло возникнуть некоторое недопонимание.

 Разве я отвечал вам изначально? И кто не заметил в итоге и допустил жонглирование\подмену?  

Цитата:
Является ли Маннергейм с Вашей точки зрения пособником нацистов?

 Так же как и Япония, Финляндия выступила в коалиции с нацистами. Это немного иное. Называть пособником одного Маннергейма тут не совсем правильно наверное.  

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 20:19 07-02-2017
los

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt,

Цитата:
Разве я отвечал вам изначально? И кто не заметил в итоге и допустил жонглирование\подмену?

Вы предпочитаете не поступать как Паша-Гирей (персонаж книги Кешокова)

Цитата:
Мои жонглирования?

угу,замена терминов по ходу беседы и обвинение в этом оппонента-думаю жонглирование-это еще мягко
 
И таки-да на вопрос о прославлении Вы отвечали изначально именно мне.
 

Цитата:
Так же как и Япония, Финляндия выступила в коалиции с нацистами. Это немного иное. Называть пособником одного Маннергейма тут не совсем правильно наверное.

Вопрос очень простой:
Именно Вы считаете Маннергейма пособником нацизма?
 
P.S.
Мне достаточно интересно вести с Вами дискуссию поэтому не хотелось бы сводить её к сказке о белом бычке:
предлагаю оставит жонглирование/подмену пока в покое и вернуться к ней после решения главного вопроса.

Всего записей: 7334 | Зарегистр. 08-09-2001 | Отправлено: 20:53 07-02-2017
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
los

Цитата:
Вы предпочитаете не поступать как Паша-Гирей (персонаж книги Кешокова)

 К сожалению не читал, посему верю на слово.  

Цитата:
Мне достаточно интересно вести с Вами дискуссию поэтому не хотелось бы сводить её к сказке о белом бычке:
предлагаю оставит жонглирование/подмену пока в покое и вернуться к ней после решения главного вопроса.

 Принято

Цитата:
Вопрос очень простой:
Именно Вы считаете Маннергейма пособником нацизма?

 Нет. Его участие как полководца на стороне нацистов в блокаде Ленинграда, а следовательно и вина в  жертвах людей несомненна. Поэтому мемориал ему даже в виде доски я считаю ошибочным. Да, именно он по сути инициировал в 44 разрыв с нацистами, он же умудрился наладить отношения со Сталиным, причем настолько вовремя и так эффективно, что не попал на скамью подсудимых как военный преступник (речи о пособничестве или коллаборационизме здесь идти не может) и спас Суоми от тяжелого разбора в 45ом. Если бы не период 39-44 то он был бы не более спорной фигурой, чем тот же Колчак. Увы, но его участие в войне как союзника Гитлера (хоть и относительно пассивного) никто не отменял для нас. Как-то так.      
 Я ответил?

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 22:09 07-02-2017
los

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt,

Цитата:
Я ответил?

Нет.
Вы пытаетесь провести небольшой ликбез(хотя мне кажется на форуме есть люди более в этом ликбезе нуждающиеся)
 
Вы считаете Маннергейма пособником нацистов?

Всего записей: 7334 | Зарегистр. 08-09-2001 | Отправлено: 22:22 07-02-2017
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
los

Цитата:
Вы считаете Маннергейма пособником нацистов?

 Вы не внимательны -
Цитата:
 Нет. Его участие........
. Я же ответил. Остальной "ликбез" лишь объяснение мнения. Он фигура более чем неоднозначная.
 

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 22:33 07-02-2017
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
los

Цитата:
Вы считаете Маннергейма пособником нацистов?

 
 
Безусловно, что Маннергейм - пособник нацистов.
 
Пособник - это ближайший помощник (обычно в дурном, преступном деле), сообщник, соучастник.  
 
 

Цитата:
В ходе своей последней поездки в Германию Талвела, более того, получил возможность дважды встретиться с Герингом. Это произошло 18 и 19 декабря. Наиболее примечательной при этом была первая предоставленная ему аудиенция. Тогда во время часовой беседы Талвела зачитал заранее подготовленный текст, одобренный до этого Маннергеймом. В нем значительное место отводилось необходимости военного сотрудничества Финляндии с Германией и ряду конкретных оперативных вопросов. «...У Германии в конфликте с Россией, — сказал он, — едва ли есть более естественный союзник, чем Финляндия... Стратегическое положение Финляндии является также таким, что с севера можно в ходе крупной войны нанести серьезный удар по жизненным коммуникациям Северной России. В этой связи следует помнить, что уже в последней войне с Россией Финляндия сковала 45 русских дивизий...».

 

Цитата:
Докладывал же он финскому руководству о результатах своей поездки в Берлин 20 декабря. Прежде всего его отчет заслушал Маннергейм. Маршал был доволен своим эмиссаром. Теперь начатое им дело должен был вести дальше непосредственно начальник Генерального штаба. 7 января в письме к Герингу Маннергейм «благодарил рейхсмаршала» за то, что тот пошел «навстречу надеждам, выраженным Финляндией»

 
В.И. Барышников, Э. Саломаа.
Вовлечение Финляндии во Вторую мировую войну


----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 22:37 07-02-2017 | Исправлено: VdV, 22:42 07-02-2017
los

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt,

Цитата:
Вы не внимательны
,
А еще иногда-занудлив и коварен
 
Для понимания (не конкретные имена, организации):
 
кто с Вашей точки зрения является пособником нацистов?
 
 
 

Всего записей: 7334 | Зарегистр. 08-09-2001 | Отправлено: 22:48 07-02-2017
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
los

Цитата:
кто с Вашей точки зрения является пособником нацистов?

 Например ОУН, участвовавшее в боях и военных преступлениях.  
VdV

Цитата:
Безусловно, что Маннергейм - пособник нацистов.
 
Пособник - это ближайший помощник (обычно в дурном, преступном деле), сообщник, соучастник.  

 Не все так просто. Он в итоге получил индульгенцию от Сталина и осужден не был. Я не зря сравнил его с Колчаком по степени противоречивости для нашего народа.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 06:58 08-02-2017 | Исправлено: mmt, 15:27 08-02-2017
ylativrub

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaber

Цитата:
Так почему Маннергейм избежал этого суда, хотя непосредственно участвовал в боях? Не нашлось в Финляндии другого ставленника на пост президента, более либерального к коммунистам например? Че за бред?  

С рукопожатного ресурса В. Барышников о Маннергейме.

Цитата:
В. Барышников: Не только поэтому. И по его взглядам. Они, эти взгляды, начали меняться. И уже в 45-м году – это тоже достаточно уникальная вещь, именно он предложил Советскому Союзу договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи. И, более того, собственноручно на русском языке со старой орфографией написал военную статью этого соглашения. Это понятно, поскольку Маннергейм понимал, что собственно, от него хотят в Москве. А в Москве, объективно говоря, хотели сделать Финляндию союзником. Они проводили эту линию с середины 30-х годов на самом деле. Она продолжалась и закончилась в 48-м году....
 
В. Барышников: Так вот, я хотел продолжить это. Итак, Маннергейм был символом определенным, который объединял Финляндию. Маннергейм менял свои взгляды, делать ставку на коммунистов тогда было нереально, Финляндия после появления так называемого правительство Отто Вилле Куусинена авторитет коммунистической партии был серьезно подорван, и хотя они начали усиливать свое влияние в Финляндии после выхода Финляндии из войны, тем не менее, они не являлись той силой, которая могла объединить страну и превратить ее в самое дружественное Советскому Союзу государство.
Маннергейм же поддерживался практически всем обществом, включая, кстати сказать, что удивительно, даже коммунистов. Весной 45-го года коммунисты уже говорили о том, что Маннергейма нужно оставить пока в руководстве страны. Но что делает Маннергейм? Вот как раз именно при нем подписываются все основные документы, которые касаются осуждения своих же единомышленников. То есть, он фактически всех своих единомышленников, всех соратников, с которыми он всю войну прошел, он их фактически сдал, лишь бы только чтобы не оказаться на скамье подсудимых.
И когда начинался судебный процесс, то Маннергейму разрешили выехать из Финляндии. Он покинул Финляндию, но и пробыл за границей в течение двух месяцев. Практически весь судебный процесс он находился за рубежом. А когда он вернулся, закончился судебный процесс, тех лиц, которые были его близким соратниками, осудили, а он после этого подписал прошение об отставке. Таким образом закончилась его карьера как государственного и политического деятеля....
 
В. Барышников: И за блокаду, безусловно, тоже. Потому что говорить, что одна Германия занималась блокадой – это неверно. Блокадой занимались два государства – Финляндия и Германия, и оба государства несут соответствующую ответственность. Какая ответственность больше, какая меньше – это медицинские весы, это сложно.
 
В. Барышников: Но факт остается фактом. Для защитников города и финны, и немцы были врагами.  


Цитата:
Раз  
Два  
Это прямой, подтвержденный геноцид. Далее:  
Ссылка  
Поголовное переселение народа - это не геноцид?  

Ожидаемо, пшик в лужу.
Не рассуждай о том, о чем не имеешь представления. И учи матчасть.

Цитата:
Пусть откроют официальные данные, скажу, пока сам факт содержания своих граждан в лагерях кажется чем  то диким.  
А как дысал, как дысал.
Цитата:
В век интернета стыдно такие вопросы задавать. Множество самых разных источников, те же проценты разнятся от историка к историку, но общая картина более или менее ясна.  

Внимательно смотрим.
Смертность в РСФСР и системе ГУЛАГ.  
 
 


Цитата:
Эта таблица составлена на основе данных, опубликованных товарищами из "Мемориала" (ГУЛАГ, 2002), Н. Вертом (Верт, 2010) и И. Пыхаловым (Пыхалов, 2010). Все трое ссылаются на документы фонда 9414 в ГАРФ, но мемориальцы "вслепую", Верт на два дела, Пыхалов - на несколько десятков. Данные по смертности в РСФСР даны по книге "Демографическая модернизация России" (М., 2006)....
 
Итого: пики смертности заключенных связаны с последствиями чрезвычайных ситуаций: голода, военных лишений и дезорганизации систем управления лагерей и колоний (в 1937 - 1938 гг. и в 1941 - 1943 гг.). Сразу после того, как эти чрезвычайные ситуации заканчиваются, смертность начинает снижаться и в спокойные годы (1936 гг., 1949 - 1953 гг.) становится ниже среднестатистической. Таким образом, говорить о том, что лагеря и колонии ГУЛАГа носили истребительный характер, в корне неверно.  

 

Всего записей: 347 | Зарегистр. 16-12-2008 | Отправлено: 08:31 08-02-2017 | Исправлено: ylativrub, 08:57 08-02-2017
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
дезорганизации систем управления лагерей и колоний
Что подразумевается столь дивным определением?
 
Добавлено:
Почему с данными, опубликованными товарищами из "Мемориала", Н. Вертом и И. Пыхаловым, сопоставляется смертность только населения РСФСР?

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 08:41 08-02-2017 | Исправлено: Spectare, 08:43 08-02-2017
los

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt,

Цитата:
Если бы не период 39-44 то он был бы не более спорной фигурой, чем тот же Колчак.


Цитата:
Я не зря сравнил его с Врангелем по степени противоречивости для нашего народа.  

Однако
 
Правильно ли я Вас понимаю, что люди участвовавшие в боях c 22.06.1941 на стороне нацистов для Вас пособниками нацистов не являются?
Не нужно про степень участия или про ефрейторов, капитанов, Румынию и т.п.  
 
 
Добавлено:
P.S.
Уточнение:
Полководцы, на мой взгляд, тоже принимают участие в боях.

Всего записей: 7334 | Зарегистр. 08-09-2001 | Отправлено: 09:41 08-02-2017
Kaber



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ylativrub

Цитата:
С рукопожатного ресурса

На самом деле данная фраза многое объясняет, ну да ладно.

Цитата:
Ожидаемо, пшик в лужу.  
Не рассуждай о том, о чем не имеешь представления. И учи матчасть.

Акты репрессий официально признаны Европарламентом и страной, на территории которой репрессированный народ фактически проживал. Не понимаю, что еще нужно, объяснишь?
 
Маннергейм предлагал передать в аренду СССР земли Финляндии, которые бы использовались как "оборонительные радары", но в то же время вынашивал коварный план захвата Ленинграда?
Мемуары Маннергейма принимаются как один из источников?
И еще раз спрошу, не считаешь ли ты, что очень много не состыковок и белых пятен?  
 
   

Всего записей: 1356 | Зарегистр. 14-03-2014 | Отправлено: 10:47 08-02-2017 | Исправлено: Kaber, 11:05 08-02-2017
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Великая Отечественная Война!


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru