Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР

Модерирует : 3xp0, TechSup

3xp0 (26-01-2010 23:37): Роль Сталина в развитии СССР [2]  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106

   

Роль Сталина в развитии СССР
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было56
49.56%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше12
10.62%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить3
2.65%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой1
0.88%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем41
36.28%
Тема закрыта .Всего Голосов: 113
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:11 25-11-2009 | Исправлено: Shweper, 10:58 13-01-2010
haxx0r



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
ЕРЖ Гайдар

Омгомг. Спрашивайте в киосках страны: «Откровения св. Джафура. ЕРЖ в нас и вокруг нас».

Всего записей: 418 | Зарегистр. 02-12-2007 | Отправлено: 01:43 07-01-2010
butvalera

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
При СССР был 1%,а 5 % так это может не иудеев,а В.НОВОДВОРСКАЯ: Они не боятся 5%. Они посчитали уже, когда вводили сталинский гимн, сколько у нас антисоветчиков.

Всего записей: 923 | Зарегистр. 22-04-2002 | Отправлено: 01:44 07-01-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Maxim_um
Вы кажется хотели задуматься о моей роли и задать вектор конструктивного обсуждения? Может этим и займетесь, вместо флуда?

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 01:47 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Омгомг. Спрашивайте в киосках страны: «Откровения св. Джафура. ЕРЖ в нас и вокруг нас».
 

Егор Гайдар - галахический еврей?
http://otvet.mail.ru/question/33495315/
 
Добавлено:

Цитата:
Но почему вы превозносите то что случилось восемьдесят лет назад, если признаете, что это такого же рода явление, как и осуждаемые вами 90-е?

Потому что за 10 лет промышленность выросла буквально с нуля. А при ЕБНе чего?
 
Добавлено:

Цитата:
При СССР был 1%,а 5 % так это может не иудеев

ЕВРЕЕВ В РОССИИ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВСЕ ДУМАЮТ ЗЕЕВ ВАГНЕР

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:00 07-01-2010 | Исправлено: djfr, 02:11 07-01-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Потому что за 10 лет промышленность выросла буквально с нуля.

Надо полагать у вас есть данные по индексу промышленного производства за то время?

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 02:19 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
А уже обсуждалось ведь.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:20 07-01-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr
Обсуждалось, но цифр я так и не добился

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 02:23 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Вам шашечки или ехать? Вы честны сами перед собой? Себе ответьте в первую очередь.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 02:30 07-01-2010
Maxim_um

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr
Цитата:
Речь, я полагаю, шла о коллективизации.
Я имел ввиду 1917 и 1991 г. в качестве точек бифуркации, но, если быть точным и учитывать предрасполагающий факторы, нужно конечно же расширять временной коридор (-35-40 лет.).
Shweper

Цитата:
Не нужно это было. Я всегда считал неправильным развал Союза, и совершенно недопустимым то, что творилось с экономикой. Но почему вы превозносите то что случилось восемьдесят лет назад, если признаете, что это такого же рода явление, как и осуждаемые вами 90-е?

Прогнозируемо отреагировал...

Цитата:
Maxim_um
Вы кажется хотели задуматься о моей роли и задать вектор конструктивного обсуждения? Может этим и займетесь, вместо флуда?
1. ваша роль МНЕ ясна, я "предлагал задуматься" другим
2. насчёт вектора

Цитата:
В связи с этим нелишне подумать о роли "аффтора" темы, а именно Shweper, во всём этом, а также проанализировать и задать наконец вектор конструктивного обсуждения.

1. У меня по поводу обсуждаемой личности и её вклада в историю моей страны есть сложившееся устойчивое мнение, основанное на ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ДАННОСТИ, что даже теоретически невозможно оспорить в том числе по идейным соображениям
(просто наличие генеральной движущей идей, предполагающей рост, развитие, пускай и с жертвами, но во имя какой-то цели (не корысти и гордыни лидера), лично для меня гораздо более обоснованно, чем просто функционирование по замкнутому циклу заработал-купил-потребил без цели).
Вы видите хоть какую-то цель в навязываемой сейчас жизни? Ради чего жить?
Или опять скажете, что это флуд?
2. "вектор обсуждения" я предлагал задать, чтобы из обсуждения был какой-то толк ДЛЯ ДРУГИХ

Всего записей: 1419 | Зарегистр. 11-11-2008 | Отправлено: 02:31 07-01-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Вам шашечки или ехать?

Мне бы динамику индекса промышленного производства России-СССР за 20 век. Или другие данные, на основании которых вы делаете вывод о поднятии промышленности с нуля. Только в цифрах.

Цитата:
Вы честны сами перед собой?

Я вполне честен. Если считаю недопустимым ограбление одной части населения в пользу другой, то считаю его недопустимым и сейчас и сто лет назад.  
Maxim_um

Цитата:
ваша роль МНЕ ясна

И какова же она?

Цитата:
У меня по поводу обсуждаемой личности и её вклада в историю моей страны есть сложившееся устойчивое мнение, основанное на ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ДАННОСТИ

Что за данность?

Цитата:
(просто наличие генеральной движущей идей, предполагающей рост, развитие, пускай и с жертвами, но во имя какой-то цели (не корысти и гордыни лидера), лично для меня гораздо более обоснованно, чем просто функционирование по замкнутому циклу заработал-купил-потребил без цели).  

А то что эта "цель" была совершенно оторвана от реалий, и что предпосылок к ее достижению почти не было, значения не имеет?


----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 03:02 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Если считаю недопустимым ограбление одной части населения в пользу другой, то считаю его недопустимым и сейчас и сто лет назад.  

Вы поспрашивайте знакомых, родственников, если таковые вышли из крестьян, что они имели и как им жилось в качестве "преуспевающих землевладельцев"-середняков и что они получили взамен. Спросите также про образ жизни деревенский, как это "преуспевание" достигалось, как жилось в деревне и как стали жить эти "раскулаченные и обездоленные" в городе. У меня вот бабушка из зажиточных, в общем-то, украинских крестьян, так вот, вспоминает своё раннее детство в деревне амбивалентно, знаете ли. А то, что в результате коллективизации (и голод пережила) перебралась в город оценивает положительно.  

Цитата:
Что за данность?  

Это то самое "ехать".

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 03:09 07-01-2010 | Исправлено: djfr, 03:11 07-01-2010
Maxim_um

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
Цитата:
Что за данность?
Выйдите на улицу и оглянитесь, всё, что вы увидите, в т.ч. разрушенным в настоящий момент, за редким исключением создано НЕ сегодняшними пигмеями от власти и НЕ сегодня.
В т.ч. нематериальная сфера: образование, здравоохранение, культура, искусство (скажете сегодняшнее отечественное дерьмо тянет хоть на десятую часть того, что было).
Данность, это то объективное, что вы не можете отрицать.

Цитата:
А то что эта "цель" была совершенно оторвана от реалий, и что предпосылок к ее достижению почти не было, значения не имеет?
Бред...
Главная цель по большому счёту была - выжить, и мы выжили; а сейчас - подыхаем и деградируем!!! Возражать будете?!
Цель "выжить" оторвана от реалий?! В таком случае мне плевать на ваши реалии, ибо с действительностью они не имею ничего общего. Предпосылок не было к достижению? Ну так это не проблема - создали ведь.
Сохранение жизни - это альфа всего. Сначала это, а ПОТОМ всё остальное.
Рецепты жизни на западный (по факту запад - ожидовлённый север) манер губительны для России в буквальном смысле. Сначала - мысль и идея, потом действие и результат; если идея не подходит, это приводит к деградации и смерти её носителя. Россия гибнет от навязанных ей идей и не важно, насколько эти идеи кому-то кажутся идеальными/модерновыми и т.п., если проводник идеи видит, что "пациент" умирает, это значит, что это не доктор, а:
1. дурак
2. враг
3. дурак + враг
 
Чего тут не ясного?!

Всего записей: 1419 | Зарегистр. 11-11-2008 | Отправлено: 03:30 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Сначала - мысль и идея, потом действие и результат; если идея не подходит, это приводит к деградации и смерти её носителя. Россия гибнет от навязанных ей идей и не важно, насколько эти идеи кому-то кажутся идеальными/модерновыми и т.п., если проводник идеи видит, что "пациент" умирает, это значит, что это не доктор, а:
1. дурак
2. враг
3. дурак + враг
 
Чего тут не ясного?!

Как это правильно!

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 03:49 07-01-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Вы поспрашивайте знакомых, родственников, если таковые вышли из крестьян, что они имели и как им жилось в качестве "преуспевающих землевладельцев"-середняков и что они получили взамен.  

Я боюсь не найду уже людей, которые застали в сознательном возрасте крестьянство до коллективизации.
Цитата:
Спросите также про образ жизни деревенский, как это "преуспевание" достигалось, как жилось в деревне и как стали жить эти "раскулаченные и обездоленные" в городе.

Про образ жизни мне спрашивать не обязательно, я и сейчас вполне себе в деревне живу, да и в детстве стадо пару раз попасти довелось, так что примерно знаю сколько стоит килограмм картошки. Но вы обратите внимание на следующее- те кто перебрался в город, получали гораздо лучшие условия, чем имели в деревне. За счет чего (или кого) это могло происходить? Мне видится два варианта ответа- или за счет оставшихся, или Сталин лично кормил всех семью хлебами. Если принять первый вариант, то и получается что те кто пошустрее, поймали волну и перебрались в город, а те кто вовремя не сориентировался, остались в селе, и подверглись дойке в пользу первых.  
Maxim_um

Цитата:
Выйдите на улицу и оглянитесь, всё, что вы увидите, в т.ч. разрушенным в настоящий момент, за редким исключением создано НЕ сегодняшними пигмеями от власти и НЕ сегодня.  

Ну как сказать... Например в моей станице, а так же в большей части окрестных, газ провели лет 10-15 назад, уже при пигмеях. Электричество точно не скажу, но о том как он ставил тут первые столбы, мне рассказывал человек лет 50, значит это было не больше 30 лет назад, никак не при Сталине (какие-нибудь магистральные линии может и раньше провели). про водопровод не знаю. Центральной канализации нет и никогда не было. Дома.. Ну навскидку, процентов 10- новострой, и довольно активно строятся, такими темпами лет через 15 будет 50%.

Цитата:
Главная цель по большому счёту была - выжить, и мы выжили; а сейчас - подыхаем и деградируем!!!  

Извините, не думал что ЭТА цель. Так ставьте себе такую цель и сейчас, и следуйте ей, кто мешает?  

Цитата:
Сначала - мысль и идея, потом действие и результат; если идея не подходит, это приводит к деградации и смерти её носителя. Россия гибнет от навязанных ей идей и не важно, насколько эти идеи кому-то кажутся идеальными/модерновыми и т.п., если проводник идеи видит, что "пациент" умирает, это значит, что это не доктор, а:
1. дурак
2. враг
3. дурак + враг  

СССР развалился и умер, а вы этого не видите.  
 
Спокойной ночи

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 04:06 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Но вы обратите внимание на следующее- те кто перебрался в город, получали гораздо лучшие условия, чем имели в деревне. За счет чего (или кого) это могло происходить? Мне видится два варианта ответа- или за счет оставшихся, или Сталин лично кормил всех семью хлебами.

 
Интеллихент (тм) А вы в курсе, что люди в городах держали коров, имели приусадебные участки, помидорчики/картошечку выращивали? Это мне бабушка рассказывала. И работали, и за коровой/свиньями ухаживали, и землю обрабатывали.
 
Добавлено:

Цитата:
Например в моей станице, а так же в большей части окрестных, газ провели лет 10-15 назад, уже при пигмеях. Электричество точно не скажу, но о том как он ставил тут первые столбы, мне рассказывал человек лет 50, значит это было не больше 30 лет назад, никак не при Сталине (какие-нибудь магистральные линии может и раньше провели). про водопровод не знаю. Центральной канализации нет и никогда не было. Дома.. Ну навскидку, процентов 10- новострой, и довольно активно строятся, такими темпами лет через 15 будет 50%.

А вы давно в селе-то живёте? Вы родились там? Или переехали?

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 04:22 07-01-2010 | Исправлено: djfr, 04:22 07-01-2010
Maxim_um

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Но вы обратите внимание на следующее- те кто перебрался в город, получали гораздо лучшие условия, чем имели в деревне.
Спорно, но допустим (у всех разные потребности).

Цитата:
Мне видится два варианта ответа- или за счет оставшихся, или Сталин лично кормил всех семью хлебами.
Вы воспринимаете взаимоотношение "город - деревня" подобно "метрополия - колония", но это не так (они взаимно друг-друга обогащали, чем - долго перечислять, кратко - всем тем, что не растёт на земле).

Цитата:
Так ставьте себе такую цель и сейчас, и следуйте ей, кто мешает?

По ходу не понял...
Эта цель поставлена самим фактом существования (фактом существования меня, вас, вообще любого) и всегда стоит на первом месте, и перед вами также. Хотите в стороне остаться - не получится. Не понимаете важности - объективная реальность вас научит, причём жёстко.
Россия - северная страна, нам изначально было не выжить без взаимопомощи (отсюда наша ментальность, своеобразное внутреннее "колонизаторство", не потребительское отношение к окружающим; у нас не было колоний, которые мы бы завоёвывали и грабили, а потом сосали оттуда ресурсы буквально или, как сейчас, косвенно, перенося производства, стравливая денежные неликвиды и т.д.), производство и жизнь на нашей территории стоят гораздо больше, чем на любой другой, нам всё даётся тяжелее, чем окружающим, поэтому мы не будем жить богато в зап. понимании, поэтому, к счастью, люди ищут другие цели в жизни, кроме потреблятства. Когда Россия сворачивает с поиска СВОЕГО пути она быстрее и тяжелее других расплачивается за это (в этом надежда для нас и для других).
Вы думаете, что западная система - это что-то новое, прогрессивное? Нет - это "дно", ниже которого уже не упасть. Это не цель, это - фундамент, грязь, из которой нужно подняться. Рынок, конкуренция и т.п. научные термины - это обозначение "закона джунглей" и "права сильного", но если этому следовать, то нечего себя считать людьми.
Для того, чтобы Россия вижила, она всегда должна быть выше этого болота. Западные страны могут гнить долго, просто у них естественный приход энергии = расходу её на поддержание жизни, от нас же энергия постоянно вытекает и даже для элементарного выживания нам нужно прилагать усилия.

Цитата:
СССР развалился и умер, а вы этого не видите.

Нам сказали, что педали крутить не нужно - и мы упали.
Теперь нам говорят, что и лёжа, ничего не делая, можно выжить - мы лежим и "замерзаем". И замёрзнем, если не поймём, что нужно жить своим умом, а не полагаться на рекомендации ветеринара при лечении людей.

Цитата:
Спокойной ночи

"И вечный бой! Покой нам только снится..."
А. Блок, "На поле Куликовом".
 
P.S.:
Жить в России трудно, но, если ты хочешь быть ЧЕЛОВЕКОМ, нет в мире страны, кроме России, где бы ты имел бОльшие шансы достичь этой цели.

Всего записей: 1419 | Зарегистр. 11-11-2008 | Отправлено: 05:13 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Вы думаете, что западная система - это что-то новое, прогрессивное? Нет - это "дно", ниже которого уже не упасть. Это не цель, это - фундамент, грязь, из которой нужно подняться. Рынок, конкуренция и т.п. научные термины - это обозначение "закона джунглей" и "права сильного", но если этому следовать, то нечего себя считать людьми.
Для того, чтобы Россия вижила, она всегда должна быть выше этого болота. Западные страны могут гнить долго, просто у них естественный приход энергии = расходу её на поддержание жизни, от нас же энергия постоянно вытекает и даже для элементарного выживания нам нужно прилагать усилия.
 


Цитата:
Жить в России трудно, но, если ты хочешь быть ЧЕЛОВЕКОМ, нет в мире страны, кроме России, где бы ты имел бОльшие шансы достичь этой цели.

 
Золотые слова!

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 05:32 07-01-2010
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Посмотрим хотя бы Википедию.  
2. "Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором:  
    * отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;  
    * утверждаются социальное равенство и справедливость."  

Я так понял, вы считаете это определение оптимальным.  
Тогда осталось еще дать определения капитализма и гос.капитализма. По аналогии или как вам больше нравится.
 

Цитата:
Госсобственность народу фактически не принадлежала и ничем принципиально не отличалась от госсобственности капиталистических стран. И реально принадлежала клану чиновников.  

Чиновники это просто назначаемые управленцы. Они не могли эту собственность  продать, подарить, оставить по наследству, единолично получать доходы и т.п.  
О каком "принадлежала" вы говорите?

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 06:30 07-01-2010
Maxim_um

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom
Цитата:
Чиновники это просто назначаемые управленцы. Они не могли эту собственность  продать, подарить, оставить по наследству, единолично получать доходы и т.п.  
О каком "принадлежала" вы говорите?
Наивный вы... На чём сидим то и имеем.
Они (чиновники) "не могли", но делают и если не именно "эту" собственность, то, используя своё служебное положение, "конвертируют" её в "свою" (как - спросите у Черчиля), с которой потом и делают, что хотят.
Только вот получается обычно так, что нагадят они/государство "опустят" на тысячу, а сами получат копейки (но зато свои и с объёмов им в любом случае нехило достаётся).
В СССР с "переводом в свою собственности" и легализацией проблемы были, ну так и Союз для этого развалили, чтобы "проблем не было".

Всего записей: 1419 | Зарегистр. 11-11-2008 | Отправлено: 06:44 07-01-2010
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Только вот получается обычно так, что нагадят они/государство "опустят" на тысячу, а сами получат копейки (но зато свои и с объёмов им в любом случае нехило достаётся).  

Именно так.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 06:51 07-01-2010
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР
3xp0 (26-01-2010 23:37): Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru