Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР

Модерирует : 3xp0, TechSup

3xp0 (26-01-2010 23:37): Роль Сталина в развитии СССР [2]  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106

   

Роль Сталина в развитии СССР
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было56
49.56%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше12
10.62%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить3
2.65%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой1
0.88%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем41
36.28%
Тема закрыта .Всего Голосов: 113
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 13:11 25-11-2009 | Исправлено: Shweper, 10:58 13-01-2010
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Почему? В чем проблема? Есть другой вариант?  


Цитата:
Кто и когда подгонял? Чью теорию подгоняли?  

Сейчас уже другого варианта конечно нет. Вы не ответили, что подразумевается под очевидной необходимостью? Я так понимаю, что вторая мировая. И рассуждения выстраиваются таким образом:
"Надо было срочно строить тяжелую промышленность и танки, потому что через десять лет была война и к ней надо было готовиться, а других путей успеть к началу войны не было" Слегка утрировано, но самую малость. Это я и называю подгонкой теории. На самом деле совсем неясно, что было бы с тем же Гитлером, не начни Сталин клепать танки в диких количествах. И пути постепенного развития в то время обсуждались на полном серьезе, тот же Бухарин вроде не дурак был.

Цитата:
Но вам наша история 1992-09 разве не пример? Как сильно продвинулось сельское хозяйство? Много создано навых производств? Сколько осталось? Сроки то прошли бОльшие...  

Насчет сельского хозяйства, сужу исключительно по внешнему виду полей, мимо которых регулярно езжу уже лет шесть. За это время они стали гораздо чище и аккуратнее, в оживленных местах натыканы мини рынки, где не отходя от поля продают всякие эти арбузы и кукурузы помидоры. В середине 90-х это всё было в основном в запустении.  
С производством всё сложнее. Не может производство взять и возникнуть на ровном месте, нужна потребность в нем. А если производство создавать силой, при отсутствии потребности, а потом начинать эту самую потребность "стимулировать", то это уже не производство, а перевод материала. Так что гипотетическое повторение индустриализации со всеми ее "успехами" в нашей стране, ИМХО уступает по негативным последствиям только войне и разбазариванию ископаемых.
 
maljuk

Цитата:
Количество заключенных при Сталине было меньше чем в россиянии -  вот такой жутко кровавый тиран был.  

Неправда. Самый урожайный год из последнего десятилетия был 1999, заключенных было миллион с маленьким хвостиком. А в приведенной VdV статье, указывается число два миллиона, в 1939г.

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 20:37 16-12-2009
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
Неправда. Самый урожайный год из последнего десятилетия был 1999, заключенных было миллион с маленьким хвостиком. А в приведенной VdV статье, указывается число два миллиона, в 1939г.

 
СССР был все-таки поболее, чем современная Россия.
Поэтому цифры вполне сопоставимые.
 
На 1941 год количество заключенных в СССР составляло 2.4 млн. человек.
На февраль 2008 года в США заключенных было 2.3 млн. человек.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 20:44 16-12-2009 | Исправлено: VdV, 20:47 16-12-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
СССР был все-таки поболее, чем современная Россия.  

170 миллионов в 39, против 145 сейчас, не такая уж большая разница. Кроме того в 39 году население было моложе
 
Добавлено:
Ну и 700 тысяч казненных за 37-38 годы нужно приплюсовать к этим двум миллионам, я считаю.

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 20:52 16-12-2009
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А еще неплохо было бы сравнить сколько было тогда и сколько сейчас государственных преступников, шпионы и прочие. Страна шпионов и диверсантов какая то.
Кроме того, сама статья высосана из пальца судя по цифрам.

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 21:04 16-12-2009
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Кроме того, сама статья высосана из пальца судя по цифрам.

 
Не нравится Пыхалов, почитайте В.Н.Земскова.
Это уже более серьезные исследования. Но так любимых Солженицыным, Радзинским и иже с ними - десятков миллионов репрессированных вы там не найдете.  
 

Цитата:
В июне 1991 г. «Комсомольская правда» публикует интервью А.И. Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. Из него мы узнали следующее: «Профессор Курганов косвенным путем подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами, — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчетам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного, от неряшливого ее ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!»

 
А такие бредовые цифры из чего высасывали?

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 21:11 16-12-2009 | Исправлено: VdV, 21:14 16-12-2009
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
И к Вам тот же вопрос, как и раньше я задал. Какой порядок цифр вас устроит для того что бы подумать. Вот гитлер убивал миллионами - злодей. А если десятками тысяч, то кто это? Очень и очень интересен обычный простой ответ без мишуры вроде целесообразности и пр.
Пустой разговор ни о чем. А роль сталина в развитии ссср бесконечна. Эту мифическую страну он создал и развивал. Без него ее не было.
 
Добавлено:
Вряд ли это хорошо оправдывать один бред большей бредовостью противоположного по смыслу бреда. Тем более строить на любом из них аргументацию, не говоря о жизненной позиции. Договорились чуть ли не до того, что фанерные аэропланы лучше мессеров.
Бесполезный разговор и тема разжигающая взаимную ненависть.

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 21:18 16-12-2009
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper

Цитата:
И пути постепенного развития в то время обсуждались на полном серьезе, тот же Бухарин вроде не дурак был.  

 
Почитайте речь Бухарина на Втором Всесоюзном съезде колхозников-ударников (февраль 1935 года) и иллюзии в отношении него враз исчезнут.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 21:24 16-12-2009
0nly



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CheRt

Цитата:
Да, и сколько "пустили в расход"? И по каким источникам информации?  

я уже давал линк на 12 000 растрелянных только в Москве, в ответ все засунули языки на день известно куда.

Всего записей: 6967 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 22:29 16-12-2009
Shweper



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
Почитайте речь Бухарина на Втором Всесоюзном съезде

Есть где в электронном виде? Не могу найти

----------
Погляди, что за рыжие пятна в реке,
Зло решило порядок в стране навести.

Всего записей: 415 | Зарегистр. 15-08-2005 | Отправлено: 22:42 16-12-2009
maljuk



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
carbonsky

Цитата:
Какой порядок цифр вас устроит для того что бы подумать.


Цитата:
Ежегодная убыль населения в России составляет около 800 тысяч человек

Заставляет задуматься. Наверное Кровавый Тиран (тм) Сталин виноват?
0nly

Цитата:
я уже давал линк на 12 000 растрелянных только в Москве, в ответ все засунули языки на день известно куда.

Храбрый портняжка что-то развыступался.
Я тебе вопрос задавал по поводу 12 тыс:
Возникают некоторые вопросы:  
И есть ли корреляция между "невинно убиенными" евреями и процветанием страны?  
За что такие почести латышам с прочими полякамми?

Уж не знаю куда ты свой язык засунул, но ответа до сих пор нет. А очень хотелось бы услышать.
Вопрос повторял еще раз, так мне стало интересно:
Вопрос по теме, уже конкретно к 0nly
а в ответ тишина.
И теперь человечек является с заявление, что все сильно испугались его линка.
В общем вопрос задан в третий раз.

Всего записей: 4 | Зарегистр. 29-03-2005 | Отправлено: 22:54 16-12-2009
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shweper
 
У меня Стенографический отчет в бумажном виде.
Если кратко, то он в речи очень воодушевленно поддержал коллективизацию.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 22:58 16-12-2009
0nly



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk

Цитата:
Храбрый портняжка что-то развыступался.  

портняжка был тупой как дрова, никак не мог догнать, что на его идиотские вопросы о голубизне и тп никто отвечать не собирается.

Всего записей: 6967 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 23:02 16-12-2009
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
0nlyВы давали ссылку? Простите, я как-то пропустил. 12 тысяч это видимо на пике и коротки промежуток, а в общем больше. Вичка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD
Из результатов документальных исследований[3], выполненных Постоянной межведомственной комиссией правительства Москвы по восстановлению прав жертв политических репрессий, выяснены обстоятельства казней на Бутовском полигоне за период с августа 1937 года по 19 октября 1938 года. Всего за указанный период было произведено 20 765 расстрела, по именам установлено 20 тысяч человек[4]. На 2003 г. не реабилитированными остаются 5 595 человек (27 %).
 
Это только то, от чего точно не отвертеться. Плюсуй сюда "Коммунарку", плюсуй сюда подхоронения и кремации в Донском крематории Москвы. Можно просто приехать и посмотреть. Это только то, что недалеко тут. Кроме того, всего расстрельных карточек почти миллион за лет так 15. Это те, кто был расстрелян по всей стране с полным соблюдением формальностей и статистику усатый мог всегда посмотреть. Вот не поленился и посчитал 15 лет это 131400 часов. Миллион поделим на часы и получим, что на протяжении 15 лет каждый час стреляли по 7.6 человек. Округлим до восьми и получим, вполне приличный конвейер. На утилизацию одной человеческой жизни семь минут. Монотонно пуля, пуля, пуля. Но такие цифры не впечатляют.же, надо чтоб больше, чем гитлер обязательно. Эффективный менеджмент ХХ века. Что век грядущий нам готовит?
 
Пустая тема. Вредная.

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 23:07 16-12-2009
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
carbonsky

Цитата:
Из результатов документальных исследований[3]

угу  

Цитата:
Cерия «Бутовский полигон. 1937—1938. Книга памяти жертв политических репрессий. Вып. 1-7», М., 1997—2003 г. г. Издание общества «Мемориал»

И чё дальше? Ссылки на миллионы солженицына?

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 23:11 16-12-2009
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk
Что вас заставляет задуматься? Пуля в затылок это вам не отъезд в палестины и не демографическая яма. Тогда, простите за интимность, трахались точно так же, как и сейчас, да и как при Адаме, а вот рожать надо было обязательно. И свалить никуда было нельзя. Стреляй, не хочу.
Но даже и здесь у усача возникли проблемы, ибо стрелял он и сажал специалистов, ведь и кухарка может управлять, а то, что кухарка не проектирует самолеты и бомбы он вспомнил поздновато, но слава Богу, в земле русской кулибиных стрелять не перестрелять. Что смог, то вытащил из лагерей, обогрел, не совсем же он идиот. Вы в курсе, что почти все более менее конструкторы на танчики и самолетики которых тут ссылались отсидели? А сколько отмучилось до того, как им дали работать не кайлом? А сколько и до кайла не дожили.
В общем, если этот народ перенес такой кровавый беспредел, то ему уже ничто не грозит.

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 23:16 16-12-2009
0nly



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
carbonsky

Цитата:
12 тысяч это видимо на пике и коротки промежуток, а в общем больше.

да, там указано, что "список этот, насчитывающий без малого двенадцать тысяч человек, заведомо не полон - и не только потому, что до сих пор нет информации о нескольких тысячах москвичей, которые были расстреляны и впоследствии реабилитированы."
 

Цитата:
Но такие цифры не впечатляют.же, надо чтоб больше, чем гитлер обязательно.

"Размах государственного политического террора в годы советской власти был таков, что с трудом воспринимается общественным сознанием."  
вот только сознание - оно далеко не у всех имеется.

Всего записей: 6967 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 23:17 16-12-2009
carbonsky

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Churchill
Уважаемый, там собраны и систематизированы факты со ссылками в каком конкретно архиве на какой полке и в каком томе что лежит. Если вам не интересны факты, то займитесь лучше подбором колец от тиффани. В сесесерии, кстати, кольца можно было купить по справке из загса. Видимо, это эффективный менеджмент такой. Мне он непонятен. Не говорю уж о том, что про тиффани Вы не могли бы и мечтать. Надо было бы быть не менее чем секретарем лучше цека. Только проблема в том, что народу сотни миллионов, а секретарей один чих. Шансы минимальны. А сейчас заработали и купили, а не сели по статье. За спекуляцию, например. Вам сколько лет, простите?

Всего записей: 60 | Зарегистр. 28-11-2009 | Отправлено: 23:23 16-12-2009
oldjoe

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
так, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!»


Цитата:
А такие бредовые цифры из чего высасывали?

"Не читал, но осуждаю!.." (с)  
Совок неисстребим...
В тех подсчетах был применен очень простой способ: бралась численность населения на 1913 год и умножалась на естественный прирост населения на тот же 1913 год.
Потом отнималось то, что осталось после правления Сталина и получалось как раз 110 млн.
При определенных условиях вполне реальная цифра...
carbonsky

Цитата:
В сесесерии, кстати, кольца можно было купить по справке из загса.

По справке из загса можно было получить небольшую - но всем одинаковую скидку - при первом заключении брака.
Было это только при Брежневе.
Мы с женой получили по 70 руб.
 

Всего записей: 338 | Зарегистр. 25-09-2006 | Отправлено: 00:29 17-12-2009 | Исправлено: oldjoe, 00:30 17-12-2009
maljuk



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
0nly

Цитата:
никак не мог догнать, что на его идиотские вопросы о голубизне и тп никто отвечать не собирается.

Увы, но ваши эротические фантазии к заданному вопросу ни какого отношения не имеют. В вопросе буковок немного, попытайтесь осилить. Впрочем и так уже ясно, что слив можно засчитывать.
carbonsky

Цитата:
Пуля в затылок это вам не отъезд в палестины и не демографическая яма.

Есть такая версия: пуля в затылок ворам и предателям - нет демографической ямы; твари у власти - демографичская яма.

Цитата:
ибо стрелял он и сажал специалистов

увы, ложь ваша. Специалистов сажали по доносам, возможно и лживым, но увы - донос, есть донос и игнорировать его не могли. Если разбирались - выпускали.

Цитата:
в земле русской кулибиных стрелять не перестрелять

Только вот в россиянии под мудрым руководством ельсино-путино-чубайсов вруг кулибины закончились: и ракеты не летают и танки не делаются.
Еще раз по буквам: при Сталине кулибины были, а при дерьмократах закончились. Наверное Сталин как-то не так их уничтожал.

Всего записей: 4 | Зарегистр. 29-03-2005 | Отправлено: 00:39 17-12-2009
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
oldjoe

Цитата:
"Не читал, но осуждаю!.." (с)  
Совок неисстребим...
В тех подсчетах был применен очень простой способ: бралась численность населения на 1913 год и умножалась на естественный прирост населения на тот же 1913 год.
Потом отнималось то, что осталось после правления Сталина и получалось как раз 110 млн.
При определенных условиях вполне реальная цифра...  

 
Вот пример подсчетов по этой "методике":
 

Цитата:
Чтобы проверить обоснованность подобных обвинений, у нас есть простой и наглядный способ. Как мы знаем, одной из составных частей Российской Империи, а именно Финляндии, посчастливилось избежать «ужасов большевизма». Возьмём методику Курганова, применим её к этой стране и посмотрим, что получится. В 1909 году там проживало 3015,7 тыс. человек, в 1913-м — 3196,7 тыс.[4] Отсюда следует, что накануне 1-й мировой войны население великого княжества в среднем ежегодно увеличивалось на 1,47%. Согласно Курганову, это и есть тот самый «нормальный» естественный прирост, который должен сохраняться все последующие годы, невзирая на любые катаклизмы.
 
Несложно подсчитать, что при таком темпе роста к 1960 году численность населения Финляндии должна была составить 6340,6 тыс. человек, в то время как в действительности там в это время проживало 4430 тыс.[5] Таким образом, по логике Курганова выходит, что Финляндия «потеряла в связи с событиями 1917–1959 гг. 1,91 млн. человеческих жизней».
 
Сопоставим эту внушительную цифру с реальными потерями наших соседей за указанный период. Гражданская война обошлась Финляндии примерно в 30 тыс. жизней, из которых большую часть представляют жертвы «белого террора»: 8 тыс. расстрелянных, 12 тыс. умерших в лагерях. Советско-финская война 1939–1940 гг. стоила 48 тыс. человек[6], хотя есть и более низкие оценки. Участие в Великой Отечественной войне на стороне Гитлера — 82 тыс. человек[7]. Вот, пожалуй, и всё. В сумме эти цифры не покрывают и десятой доли от «недостачи». И как назло, нет большевиков, на чьи «массовые репрессии» можно было бы списать всё остальное.
 

 


----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 00:44 17-12-2009
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР
3xp0 (26-01-2010 23:37): Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru