Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Израиль опять бузит [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Продолжение предыдущих тем:
Часть 1
 
Может быть кто-нибудь обьяснит мне, почему израиль развязал новую войну на ближнем востоке из-за 3-х солдат взятых в заложники?
Почему война начата именно сейчас а не год назад, когда израилитяне гибли от терактов, но война не начиналась?
Тем более всем понятно, что полномасштабная война к миру не приведёт, а только усилит напряжение в мире.
 
Может быть израиль действует по договору с США что бы втянуть арабские страны в конфликт и спровоцировать Иран чем-нибудь жахнуть по израилю? После чего США смогут смело атаковать Иран.  
 
 

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 16:11 08-06-2010
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ylativrub

Цитата:
Если не обвинял, то зачем трижды спрашиваешь?
Ты используешь известный демагогический прием: приписать оппоненту несуществующие высказывания (естественно неявно) и затем подвергнуть его критике.

 Ты вопрос расценил как обвинение????

Цитата:
Привести ты не смог, вместо честного ответа "Да" или "Нет" начал вертеться, как вошь на гребешке.  
Будем считать это твоим сливом.  

 Что именно я по твоему слил? где и в чем я тебя обвинял можешь цитату приветси?  Задал вопросы, интересующие меня и подтверждающие высказанную мной позицию? И как ты умудрился из пары моих вопросов вывести обвинение в свой адрес?
 Я уже разобрал для примера одну твою ссылку и сделал ряд критических замечаний и тишина. С реального обсуждения свалились до маразма.  
 Заканчивай уже и давай по делу.
Samovarov

Цитата:
 говорю о позиции, с которой граждане  должны судить о функциях гос-ва, если, конечно, они не лишены  чувства самосохранения и желания жить.  

 
Цитата:
Так всегда, когда речь заходит о  моральных принципах. О том, что считать "хорошо", а что "плохо".  

 Ты серьезно считаешь, что можно оценивать жесткого государственного деятеля с позиций морали, игнорирую внешнее и внутреннее положение дел?  Мы судим по разным критериям, потом уи не договоримся. И да, я стараюсь в данном вопросе избегать моральных аспектов, так как адекватно оценить их не могу на текущий момент.  

Цитата:
Я об этом же. Если спорить об эффективности и считать что сама по себе эффективность это добро, то да, сталинский режим достаточно эффективный. И он добр. Но, тогда, нацисткий режим еще более эффективный и еще более добрый.

 Добро и зло понятия слишком аморфные и никак не применимые к политикам такого уровня, как показывает практика.  
   
 
Добавлено:
ylativrub

Цитата:
Ты считаешь, что его "Нету"?  
Или ты согласен, что он существует?
 
Начав обсуждать содержание плана, ты бежишь впереди паровоза, хотя этим ты уже косвенно признаешь его существование.

 Вот же. Документа "План Ост" нет. Есть набор наполовину утерянных документов одного ведомства, которые представляют собой первые шаги в создании реального проекта, не более того. В таком контексте готов продолжать разговор дальше. ответ устроил?

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 19:41 23-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 Ты серьезно считаешь, что можно оценивать жесткого государственного деятеля с позиций морали, игнорирую внешнее и внутреннее положение дел?

Ну ты же как то судишь, что, например, нацистский режим бесчеловечный и аморальный?
 
Все оценивается с точки зрения морали, не сразу так потом. Потому, что это определяет отношение людей к власти, к режиму. А люди, в конечном счете, власть, государство и легитимизируют.
 
Добавлено:

Цитата:
 игнорирую внешнее и внутреннее положение дел

Каждая задача имеет множество решений. Некоторые из них более эффективные, некоторые менее. Но решения, такого рода как мы обсуждаем, не могут приниматься только из соображений эффективности. По многим причинам.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 23:13 23-07-2013 | Исправлено: Samovarov, 23:19 23-07-2013
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 ... "Из всех возможных решений выбирай самое  
доброе". Не самое обещающее, не самое рациональное, не самое  
прогрессивное и, уж конечно, не самое эффективное - самое доброе! ....  
... И конечно же, слова эти - не рецепт, не каждому дано быть добрым,  
это такой же талант, как музыкальный слух или ясновидение, только  
еще более редкий ...  
Стругацкие.Волны гасят ветер
 
Часто не получается. Еще чаще не хочется.
Государевы люди обычно добры к себе. И охотно жертвуют не собой  
когда "внешнее и внутреннее положение дел" требует.

Всего записей: 3920 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 05:29 24-07-2013 | Исправлено: dneprcomp, 05:36 24-07-2013
ylativrub

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:

Цитата:
Если не обвинял, то зачем трижды спрашиваешь?  
Ты используешь известный демагогический прием: приписать оппоненту несуществующие высказывания (естественно неявно) и затем подвергнуть его критике. © ylativrub  

Ты вопрос расценил как обвинение???? © mmt  

Нет, как смертный грех.
Обьяснение в этой же цитате выше.
 

Цитата:
Вот я тебя и спросил:  

Цитата:
Приведи мои слова, что цель - тотальное физическое уничтожение евреев, славян....  

Привести ты не смог, вместо честного ответа "Да" или "Нет" начал вертеться, как вошь на гребешке.  
Будем считать это твоим сливом. © ylativrub  
 

Цитата:
Что именно я по твоему слил? где и в чем я тебя обвинял можешь цитату приветси?  Задал вопросы, интересующие меня и подтверждающие высказанную мной позицию? И как ты умудрился из пары моих вопросов вывести обвинение в свой адрес? © mmt

Да брось. Все ты понял. Перечитай ПОСТ.
Или прикажешь сомневаться в твоих умственных способностях?  
 

Цитата:
Я уже разобрал для примера одну твою ссылку и сделал ряд критических замечаний и тишина. С реального обсуждения свалились до маразма. © mmt  

Так не сваливайся до маразма.
Реальное содержание плана я тоже не обсуждал.
Мой спор был о СУЩЕСТВОВАНИИ комплексного плана «Генеральный план “Ост”».
Я пока только об этом говорил, о СУЩЕСТВОВАНИИ, не более.

   

Цитата:
Заканчивай уже и давай по делу.  

Полегче. Тебе ничего не обещали. Где обещали, туда и ходи.  
 

Цитата:
Вот же. Документа "План Ост" нет. © mmt  
 
Отвечал уже твоему помощнику лжецу-троллю:

Цитата:
И у Петрова и в твоем источнике четко сказано, что документа "Генеральный план “Ост”" как такового не было. © Samovarov


Цитата:
Ложь.
 
И историк Петров, и немецкие историки относят к понятию «Генеральный план “Ост”» комплекс документов, в который входят не только основные, но и различные сопроводительные записки, отзывы, письма, протоколы.
 
Это не отменяет существование отдельных документов с названием Generalplan Ost (генеральный план Ост).
 
В статье Петрова  в п.2 в таблице документ под №5 - Generalplan Ost.
 
Здесь в Табл.2 под №5, он же Generalplan Ost  
 
Здесь он же Generalplan Ost - факсимиле.
 
Он же «Генеральный план “Ост”» в Бундесархиве. © ylativrub

 

Цитата:
Есть набор наполовину утерянных документов одного ведомства, которые представляют собой первые шаги в создании реального проекта, не более того. В таком контексте готов продолжать разговор дальше. ответ устроил? © mmt  

Нет, не устроил.  

Цитата:
Повторю еще.
 
Мой спор был о СУЩЕСТВОВАНИИ комплексного плана «Генеральный план “Ост”».
 
Немцы не оспаривают существование комплексного плана «Генеральный план “Ост”» и доказывают его существование документами и исследованиями.
 
"«Генеральный план Ост» не был отдельным документом, а состоял из целого ряда последовательных планов (1939 – 1943 гг.), которые продолжали создаваться шаг за шагом по мере продвижения на Восток, в ногу с немецкими завоеваниями. Сегодня мы относим к этому понятию не только планы, созданные службами Гиммлера, но и, в широком смысле, созданные в подобном духе документы конкурирующих нацистских учреждений – DAF (Германского трудового фронта), органов землеустройства и территориального планирования, – а также не в последнюю очередь учреждений вермахта, о которых пока мало что известно."
 
Я предпочитаю пользоваться терминологией немецких историков - комплексный план под названием «Генеральный план “Ост”» и считаю, что он существовал и существует в том виде, как представлен немецкими, польскими историками и Игорем Петровым.  
Повторяю, на основании  документов в архивах, исследований немецких, польских историков, ссылки приводил.
 © ylativrub

У меня ясная позиция.
Ты свою сформулировать четко не можешь или не хочешь, но это твои проблемы, формулируй , как знаешь.
Здесь во флейме очень часто личное мнение имеет самое решающее значение у дискурсантов, выше этого для них ничего не существует, как говорится, хоть кол на голове теши.  
Я ни в чем тебя (или кого-либо) не убеждаю и не собираюсь убеждать.
Но и от своей позиции (а это не только мое личное мнение, заметь) я не отступлю.

Цитата:
Мой спор изначально о том, существует в вышеозначенном смысле «Генеральный план “Ост”» или нет.  
Я пока только об этом говорил, о СУЩЕСТВОВАНИИ, не более.
Если ответ утвердительный, то можно двигаться дальше и обсуждать содержание плана, его "достоинства", "недостатки" и т.д.
Если - "Нету", то и обсуждать нечего. Как можно обсуждать то, чего "Нету".
И тогда надо не обсуждать его, а доказать - "Нету".
 
Ответ от тебя так и не получил.
Ответь без виляний.  
Ты считаешь, что его "Нету"?  
Или ты согласен, что он существует?
© ylativrub


Всего записей: 347 | Зарегистр. 16-12-2008 | Отправлено: 05:52 24-07-2013 | Исправлено: ylativrub, 05:57 24-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ylativrub

Цитата:
Мой спор был о СУЩЕСТВОВАНИИ комплексного плана «Генеральный план “Ост”».

Успокойся. Уже понятно, что ты ввязавшись в спор ты говорил не по сути, а лишь доказывал что дурак не ты, а все остальные.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 10:05 24-07-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Все оценивается с точки зрения морали, не сразу так потом. Потому, что это определяет отношение людей к власти, к режиму. А люди, в конечном счете, власть, государство и легитимизируют.  

 С точки зрения морали скорее оценивается именно сразу. Потом уже оценивают историки и иные специалисты. Я предлагал оценивать того же Сталина с разных сторон. Просто оценка со стороны морали жертв при его правлении не интересна - получается вырванное из контекста.

Цитата:
Каждая задача имеет множество решений. Некоторые из них более эффективные, некоторые менее. Но решения, такого рода как мы обсуждаем, не могут приниматься только из соображений эффективности. По многим причинам.

 Если на кон поставлено существование государства? Опять же в зависимости от тяжести проблемы и срочности ее решения зависят и методы. Естественно нужно оценивать не только эффективность, согласен.    

Цитата:
Ну ты же как то судишь, что, например, нацистский режим бесчеловечный и аморальный?

 Аморальный? Идея расового превосходства не нова, так что моральный аспект тут под вопросом. Напомню, нацистский режим осужден за военные преступления. Их идеология вроде как осуждена, но спокойно продолжает существовать во многих народах в той или оной форме, вплоть до крайности. Бесчеловечный? Судя хотя бы по заявлениям гитлера солдатам наверное да.    
dneprcomp

Цитата:
Часто не получается. Еще чаще не хочется.
Государевы люди обычно добры к себе. И охотно жертвуют не собой  
когда "внешнее и внутреннее положение дел" требует.

  Это факт.  
ylativrub

Цитата:
Отвечал уже твоему помощнику лжецу-троллю:  

 У меня есть помощник? Про обвинения во лжи пусть он сам тебя спрашивает, но мне очен интересно, а с каких фантазий мне его в помощники записали?

Цитата:
Нет, не устроил.

 И это таки не мои проблемы. Суть данного по большей части утерянного сборника от этого не меняется. Если хочешь пользоваться формулировками группы исследований, да пожалуйста.  

Цитата:
У меня ясная позиция.
Ты свою сформулировать четко не можешь или не хочешь, но это твои проблемы,  
 формулируй , как знаешь.  

 "Я Д`Артаньян, а остальные ...." - и где я это уже слышал? Ну раз уж решил, что твоя позиция ясная, то не буду разубеждать

Цитата:
Но и от своей позиции (а это не только мое личное мнение, заметь) я не отступлю.  

 Я этого и не ждал. Я ждал скорее конструктивного диалога, чего явно не получилось.  
 


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 11:35 24-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 Если на кон поставлено существование государства?

Все таки, ИМХО, проблема в терминах.  
 
Для меня государство - это некая организация, некая группа людей (структурированная, с ресурсами материальными), которая управляет жителями определенной территории. Эта организация создается с целью обслуживания интересов всех жителей страны или какой то ее части.
 
Когда ты ставишь высшим приоритетом безопасность гос-ва, для меня это звучит, примерно так, что комфорт работников ЖЕКа, превыше комфорта жильцов которых они обслуживают.
 
Надеюсь понятно о чем я?
 
А какой смысл ты вкладываешь в слово гос-во?
 
Добавлено:

Цитата:
Идея расового превосходства не нова, так что моральный аспект тут под вопросом..

Ну так очевидно, что не эта идея делает нацистский режим, нацистскую идеологию аморальной. Те же евреи спокойно себе живут с подобными мыслями. Очевидно, что нацисты перешли какую то границу.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:58 24-07-2013 | Исправлено: Samovarov, 12:12 24-07-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Надеюсь понятно о чем я?  

Понятно.  

Цитата:
А какой смысл ты вкладываешь в слово гос-во?  

 Государство, если своими словами отходя от общепринятых терминов, именно организация. Есть одно различие в нашем понимании - суверенитет, как основной признак. И именно саму организацию и ее суверенитет само государство и должно защищать в первую очередь.    
Внутри государства есть много различных групп "по интересам", есть много решений, которые необходимы даже против воли большинства (вспомни хоть Тетчер с ее по сути отказом от социалки). Потому и сказал, что ты рисуешь утопию. Государство - суть аппарат принуждения.

Цитата:
Ну так очевидно, что не эта идея делает нацистский режим, нацистскую идеологию аморальной. Те же евреи спокойно себе живут с подобными мыслями. Очевидно, что нацисты перешли какую то границу.

 Нацисты перешли эту границу во время войны, да согласен

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 13:22 24-07-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 Эта организация создается с целью обслуживания интересов всех жителей страны или какой то ее части.

Много чего создается с одной целью, чтобы потом быть использованным совсем с другой. Казалось бы, это должно быть понятно даже последнему антисемиту.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 13:50 24-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kuw276

Цитата:
Много чего создается с одной целью, чтобы потом быть использованным совсем с другой.

Например жопа, да?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:35 24-07-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Например жопа, да?

 Меньше слушай горлопанов.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 14:41 24-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Есть одно различие в нашем понимании - суверенитет, как основной признак. И именно саму организацию и ее суверенитет само государство и должно защищать в первую очередь.    

Нет. Смотри на гос-ва Евросоюза. Или, если хочешь, таможенного. Государства могут добровольно лишаться части суверенитета, дабы обслуживать более эффективно своих "подопечных".
 
Добавлено:

Цитата:
Внутри государства есть много различных групп "по интересам", есть много решений, которые необходимы даже против воли большинства (вспомни хоть Тетчер с ее по сути отказом от социалки). Потому и сказал, что ты рисуешь утопию.

Все таки, мне  кажется, ты не совсем меня понял.
 
Государство может и не обслуживать интересы большинства. А только, например, одного олигархического класса и при этом быть инструментом угнетение всех прочих граждан страны.
 
Добавлено:

Цитата:
 Нацисты перешли эту границу во время войны, да согласен

Какая это граница, по твоему? Которая позволяет тебе считать нацистки режим преступным?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:44 24-07-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Например жопа, да?

Антисемитам чем-то думать тоже же надо, ввиду отсутствия альтернативы. Верно?

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 15:07 24-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kuw276

Цитата:

Цитата:
Цитата: Например жопа, да?
Антисемитам чем-то думать тоже же надо, ввиду отсутствия альтернативы. Верно?

Ты, ко всему прочему, еще и антисемит? Круто.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:20 24-07-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Нет. Смотри на гос-ва Евросоюза. Или, если хочешь, таможенного. Государства могут добровольно лишаться части суверенитета, дабы обслуживать более эффективно своих "подопечных".  

 Ну не сравнивай союзы между государствами и потерю суверенитета.  

Цитата:
Государство может и не обслуживать интересы большинства. А только, например, одного олигархического класса и при этом быть инструментом угнетение всех прочих граждан страны.  

 И?

Цитата:
Какая это граница, по твоему? Которая позволяет тебе считать нацистки режим преступным?

 Хороший вопрос - что считать преступлениями, а что нет. Возьму таймаут для того, чтобы сформулировать

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 15:24 24-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 Ну не сравнивай союзы между государствами и потерю суверенитета.  

Так то не просто союзы. В случае с ЕС или ТС создаются наднациональные структуры, которые берут на себя некоторые функции государств-членов. Т.е. самое, что ни есть потеря (частичная) суверенитета.
 
А по твоему, такого не должно быть.
 

Цитата:

Цитата:
Цитата: Государство может и не обслуживать интересы большинства. А только, например, одного олигархического класса и при этом быть инструментом угнетение всех прочих граждан страны.
 И?

Просто я продолжаю раскрывать свое понимание "государства".  
И хочу объяснить, почему, ИМХО, тезис о том, что приоритет в работе государства это его безопасность, не логичный и сама его постановка не верная.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:39 24-07-2013 | Исправлено: Samovarov, 15:41 24-07-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ты, ко всему прочему, еще и антисемит?

Нет, тут ты в гордом одиночестве, увы.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 15:50 24-07-2013
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
kuw276

Цитата:
увы


Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:47 24-07-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Комнату проветрить не забудь после столь напряженных мыслей.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 16:55 24-07-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Так то не просто союзы. В случае с ЕС или ТС создаются наднациональные структуры, которые берут на себя некоторые функции государств-членов. Т.е. самое, что ни есть потеря (частичная) суверенитета.
 А по твоему, такого не должно быть.

Да как раз должно быть и есть.  Союзы могут быть разными, но о потере суверенитета в таких союзах речь не идет. Территориальная целостность сомнению не подвергается, система управления тоже. Потеря суверенитета это когда Грузия перешла под руку русского самодержавия и на то были крайне серьезные основания.  
 
Цитата:
И хочу объяснить, почему, ИМХО, тезис о том, что приоритет в работе государства это его безопасность, не логичный и сама его постановка не верная.

  Я назвал один из центральных приоритетов, но не говорил, что он единственный основной.  
 Система, не способная себя защитить гибнет, это ты оспаривать не будешь?

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 18:33 24-07-2013
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Израиль опять бузит [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru