Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
l О Боге и вере l О религии l Наши правила l Основные термины и понятия l Великий атеист l  
l Религиозная литература l Наша библиотечка l Что есть Бог по определению l Наши опросы l
 
 
Флейм на философско-религиозные темы II

Предыдущие части топика:
Часть I
Часть II
Часть III
Часть IV

Всего записей: 6380 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 21:45 31-01-2011 | Исправлено: WildGoblin, 00:10 22-05-2019
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
yxma

Цитата:
По сравнение со свидетелями даже православные кажутся гигантами мысли и честности. И си не христиане. Это псевдохристианская сатанинская секта. И они отлично это знают - не раз убеждался в личных беседах.  

Не замечал как то в беседах(есть у меня знакомые из оно секты- периодически литературу у них беру).
Но то, что это очень грамотные люди по поводу библии - и вы меня в этом не переубедите.
Я бы да же к ним приткнул свои мировоззрения.
Но вот у меня есть такой недостаток - это не люблю я религиозных фанатиков...
 
А с чего это вы решили, что эта секта сатанинская - из за того, что соблюдают все библейские законы. Или как?
 
И как понимать ваше высказывание:

Цитата:
И они отлично это знают

Т.е. вам свидетели прямо сказали, что они поклонники сатаны?

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 16:59 02-10-2011
yxma

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Школа, которую я закончил, была не ЦПШ и специализировалась не на этом.

Понятное дело - ЦПШ предназначена для среднего интеллекта. Вам ее было не осилить.

Цитата:
Написали бы уже атеисты.
Чем еретик отличается от правоверного христианина, как вы? С точки зрения атеиста ничем, т.е., жгли как раз теисты такие как вы.
Это с точки зрения атеиста. Как я уже сообщал, человек не может быть нейтрален. Сатана всегда обещает поднять, но на практике всегда опускает. Чаще всего он просто лишает возможности здраво оценивать происходящее, интеллект - не у его последователей, а у Божиих. Наша с вами переписка - наглядное этому свидетельство. Вы уже попадали на простое предложение привести цитату из НЗ. Приведете цитату, что кого-то нужно жечь - сегодня же пойду. Не приведете - значит, утверждение про то, что противников жгли христиане - опять ложь, как и все ваше творчество.

Цитата:
а, заявить что одна из родословных Иосифа является родословной Марии может тока оченно на всю голову правоверный христианин, такой как вы не меньше, привет туркам и Шаулю, незнайка вы наш.

Ваша неспособность осознать, чья где родословная (может, вы заметили, что они расходятся после Давида, и неспроста - Соломон был царем, но не был по-настоящему Божиим человеком, в наших мерках он был бы православным - псевдотеические рассуждения и жизнь по своим правилам) вызвана тем, что сатана ослепляет умы своих последователей. Можете попробовать выскочить из-под пресса - покайтесь, и Бог вернет вам разум. Или добавит - для Него нет невозможного.

Цитата:
Так от вас знаний никаких.  
Мало того, тока за язык вас схватишь после очередной глупости, так вы просто отказываетесь приводить доказательства.

Это вам кажется. У меня такое впечатление, что несмотря на проблемы с интеллектом, вы все же усвоили разницу между теорией и законом, декларацией и доказательством. И мне это приятно. Возможно, простые предложения помогли. А то, что по остальным проблемам у вас неуд, так тема для людей с развитым интеллектом, иногда мне хочется посоветовать вам купить попугая. И морочить мозг ему. По нескольку раз разжеванная тема не доходит - это ж не моя проблема, а ваша. Другие-то понимают!

Цитата:
Это тока в голове.  
Ого! У вас и голова есть!?

Цитата:
то такое здесь "толпы"? По численности атеисты пока сильно уступают теистам.

вы заблуждаетесь, скорее всего, добровольно. Все те, кто не соответствуют НЗ по-настоящими теистами не являются. Это псевдотеисты. Профанаторы. И они в действительности в вашей команде, а не в моей.

Цитата:
Не заметил за вами ничего необычного.

Вы хотите сказать, что вы что-то в состоянии заметить? Приношу извинения, как-то не учел коэффициент. Спержент в свое время объяснял, что излагать нужно как для ребенка. Тогда и взрослый поймет. Ну, я так не могу.

Цитата:
Я и не намекал на это. Зачем это чистосердечное.

Намекали, хотя, может, вы не только понять не можете, но и пишете не всегда понятное. Ну я так воспринял. На Боге я не зарабатываю.

Цитата:
Хочется верить. Стесняюсь спросить обрезаны ли вы.  

У вас в сексуальной сфере проблемы? Тут я вам вообще не помощник. Нормальный гетеросексуал, жену люблю и изменять ей не собираюсь.

Цитата:
Ваши христианские большого вашего же ума признаки:
какая из родословных Иосифа по-вашему является родословной Марии?  
Продолжайте развивать интеллект. Есть еще ЕШКО, может у них курсы какие есть?

Цитата:
доказательства вашего "Павел был полиглотом"?  
я уже приводил, перечитайте топик.

Цитата:
с чего вы решили, что "Начиная с 7 главы по 10 тщательно разжевыввается, почему НЗ пришел, почему он лучше ВЗ, какие части ВЗ на что заменяются в НЗ."?
Потому что это там прямо и ясно написано - шаг за шагом. Чтобы желающие слушаться Бога могли понять, почему одно заменено на другое и почему об одном и том же такие разные указания. Но для нежелающих помочь ничем нельзя. Например, первосвященники первыми из жителей Земли уверовали в воскресение Христа, но поведение изменить не захотели.
 
 
Добавлено:

Цитата:
Но то, что это очень грамотные люди по поводу библии - и вы меня в этом не переубедите.  

если ключевое слово "не переубедите", то это мужественное заявление - не у всякого хватает мужества признать себя нечестным (за всю историю - только один православный и вот вы) и мракобесом, управляемым предрассудками. Нормальный человек должен меняться в соответствии с поступающей информацией. Но раз так, думаю, дальнейшая наша переписка бесполезна, считайте, что я пишу не для вас.
что касается их грамотности насчет Библии, то их построит любой, кто привык думать. Основные методы их рассуждений - вырвать кусок из текста и начать строить на нем ересь. Стоит вспомнить, что это именно метод сатаны при искушении Иисуса - он всегда вырывал отрывок из контекста. Любая попытка прочесть этот кусок в контексте разрушает их псевдоинтеллектуальные постройки. Если хотите - могу дать ссылочку, где я беседовал с одним таким придурком. Советую почитать также "Кризис совести", написанный человеком, добравшимся до верха их иерархии, но сумевшим вырваться. Он был в числе "Вибр"а.

Цитата:
А с чего это вы решили, что эта секта сатанинская - из за того, что соблюдают все библейские законы. Или как?  
Потому, что они нарушают все библейские законы. Они и не в НЗ и не в ВЗ. Клевета на Библию, Христа и превознесение сатаны - потрясающая. Ересь настолько крива, что понадобилось создавать "перевод" Библии - околобиблейское творение, составленное вопреки всем правилам перевода и грамматики исходного текста.

Цитата:
Т.е. вам свидетели прямо сказали, что они поклонники сатаны?

Просто я задавал им вопросы, отвечая на которые они сами приходили к выводам, заставлявшим их шарахаться от меня как черт от ладана. И было несколько случаев, когда они так и заявляли. Правда, чаще по пьянке. Но что у трезвого на уме...

Всего записей: 380 | Зарегистр. 05-08-2008 | Отправлено: 17:27 02-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
yxma

Цитата:
И было несколько случаев, когда они так и заявляли. Правда, чаще по пьянке. Но что у трезвого на уме...

Вот это не верится как то.
Да что бы по пьянке свидетель.
Я их знаю хорошо. Пьянку они считают грех. Значит это был не свидетель, а так что то похоже.

Цитата:
Нормальный человек должен меняться в соответствии с поступающей информацией. Но раз так, думаю, дальнейшая наша переписка бесполезна, считайте, что я пишу не для вас.  

А вы что тут собрались переубеждать кого то.
По опыту на данной теме заявляю - навряд ли тут кого то переубедите.
И не старайтесь. А то это может плачевно кончится баном. Особенно с вашей манерой спорить.
 
И еще.
Вам бы у свидетелей поучиться как народ убеждать и переубеждать. У них это поставлено глубоко научно - вплоть как правильно расставлять ударения, делать паузы, громкость речи и т.п - это когда они проповедуют.
Или читайте библию. Деяния апостолов. Учитесь у Павла. Яркий и хороший пример.

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 19:46 02-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yxma
Цитата:
Приведете цитату, что кого-то нужно жечь - сегодня же пойду. Не приведете - значит, утверждение про то, что противников жгли христиане - опять ложь, как и все ваше творчество.
Не первый раз вам отвечаю непроходимому, что я не об НЗ. То что жгли/резали христиане не ложь, а факт причём общеизвестный, даже здесь не раз обсуждавшийся. Жгли они не однообразно, тока противников, а кохо душа пожелаеть. Отрицание этого характеризует ваши умственные достоинства ещё круче, чем рекламируемое вами знакомство Шауля с турками.
Приём передёргивания моих утверждений на другого адресата, в данном случае на НЗ, на публике не проходит, свидетелев слишком много о чём я и о чём вы.
Хотя по уровню нетерпимости и угроз насилия НЗ ВЗ-ту не уступит.
Цитата:
Приведете цитату, что кого-то нужно жечь - сегодня же пойду.
Вот в этой вашей готовности и не сомневаюсь.
Что наилучшим образом характеризует реальный а не декларируемый уровень вашей христианской правоверности.
Цитата:
Ваша неспособность осознать, чья где родословная
мне тама осознавать нечего. Мне нужно ваше заявление/подпись под этой глупостью и не более того. Бред про Соломона оставьте себе. Выберите родословную Марии, станет интереснее.
Сеансы вашего ясновидения про мою успеваемость малопродуктивны и к обсуждаемому отношения не имеют, в отличие от отсутствия у вас хоть каких-нить док-в.
Там мною пропущено слово "вашей".
Цитата:
Нормальный гетеросексуал, жену люблю и изменять ей не собираюсь.
Моё вопрос совсем не об этом, степень вашего обрезания мне не интересна, я не ваша жена.
Мой вопрос о наличии/отсутствиии у вас обрезания в этой теме на счёт сексуального любопытства может отнести только законченный сексуально озабоченный идиот.
Просто после ваших заявлений "я верую как Бог желает" хотелось проверить следуете ли вы всем господним заветам.
Цитата:
я уже приводил, перечитайте топик.
Этот ваше указание - надпись на заборе, скока не заглядывай, нету чего написано. Свистунишка вы наш.
Цитата:
Потому что это там прямо и ясно написано - шаг за шагом.
Процитируйте.
Сами собой вы являете нам хорошую иллюстрацию того, что
Цитата:
Никто не волен становиться христианином, никого нельзя "обратить" в христианство - сначала надо сделаться достаточно больным для этого

Цитата:
3. Отсутствие доказательств
Помимо всего этого, есть ещё одна причина, по которой я не христианин – это полное отсутствие доказательств. Христиане не могут представить никаких доказательств самого своего главного утверждения - что вера в Иисуса Христа обеспечивает вечную жизнь. Христиане не могут предъявить ни одного доказанного случая, когда это предсказание сбылось бы. Они не могут показать ни одного верующего в Иисуса, который действительно удостоился бы вечной жизни, и они даже не могут сказать, насколько вероятность такого удачного результата связана с тем выбором, который мы совершаем сегодня. Даже если бы они могли доказать, что бог существует, и что он создал Вселенную, из этого всё равно никак не следовало бы, что вера в Иисуса сулит нам спасение. Даже если бы они смогли доказать, что Иисус творил чудеса, утверждал, что говорит от имени бога, и воскрес из мёртвых, из этого всё равно не следовало бы, что вера в Иисуса спасёт нас.
Поэтому такое утверждение само должно быть подкреплено доказательствами. И христианам ещё только предстоит это сделать. У нас попросту нет никаких доказательств того, что все верующие уже получили или когда-либо удостоятся вечной жизни, и нет никаких доказательств того, что этого не произойдёт с кем-то из неверующих. И большинство христиан с этим утверждением согласны. Большинство добрых христиан скажут вам, что одному лишь богу известно, кто удостоится его милости. Так что христианине не могут утверждать, что они знают, действительно ли «вера в Христа даёт вечную жизнь». Им приходится признать, что нет никаких гарантий, что верующий будет спасён, или что неверующий не будет. Бог поступит так, как ему заблагорассудится. И никто не знает, как именно. Самое большее, на что тут способны христиане, это заявлять, что вера в Христа «увеличивает ваши шансы», но даже и этому у них нет доказательств.
Но могло же быть и иначе. Ведь теоретически вполне возможно собрать убедительные свидетельства, подтверждающие, что бог существует, что он способен даровать нам вечную жизнь, что он никогда не лжёт, и что он на самом деле обещал нам спасение, если мы поклянёмся в верности правильному святому избраннику. Но для этого потребовалось бы привести чрезвычайно серьёзные доказательства. Христиане же даже близко к этому не подошли. Конечно, христианство может быть сведено к тривиальной тавтологии, типа «Христос - это просто одна из тех идей, что приближают человечество к раю», но такую трактовку, безусловно, не приняли бы ни К. С. Льюис, ни большинство современных христиан. Если исходить из общепринятых представлений о христианстве, то попросту не хватает доказательств, чтобы верить этому учению. Так обстоит дело и с общими элементами христианской теории (например, существование бога и сверхъестественного), и с конкретными её элементами (например, божественность и воскресение Иисуса). Мы рассмотрим их все по порядку, после того, как обсудим ряд важных особенностей используемого нами метода.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 20:28 02-10-2011
euheny



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yxma

Цитата:
гарантия сидит в каждом человеке - его душа знает истину, и если будете отвечать честно и прямо, вы ее сами расскажете - я буду только вопросы задавать.

ну вот и ты попался
так что первично - знание души или библия ?
разве не приведёт ли чтение библии к малодушию ?
если вместо того чтобы обращаться к богу ты будешь обращаться к библии не потеряешь ли ты способность слышать его ?
ведь зачем слушать бога если можно просто почитать библию и найти все ответы на все вопросы

Цитата:
Если Бог есть - Он должен быть туп или разумен?

он должен быть туп
бог не мальчик на побегушках чтобы соответствовать твоим ожиданиям
и хотя он не туп но так устроен человек что любого кто его умнее он просто считает тупым
 
rodrigo_f

Цитата:
то, что это очень грамотные люди по поводу библии - и вы меня в этом не переубедите

полностью согласен
эти люди хоть чтото делают, в отличае от остальных болтунов

Всего записей: 3921 | Зарегистр. 22-11-2006 | Отправлено: 22:48 02-10-2011
yxma

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 
Вот это не верится как то.
Да что бы по пьянке свидетель.
Я их знаю хорошо. Пьянку они считают грех. Значит это был не свидетель, а так что то похоже.  

возможно, я их знаю большее количество или более близко. Ко мне одна такая приходила примерно год - работали в одной конторе. Как накачают их чем-либо, так приходит, в надежде, что я не отвечу. Как-то, слушая наши разговоры, весь автобус над ее словами смеялся. И то, что они что-то считают грехом, еще не значит, что они этого не делают. Зато евхаристии они не совершают. Проносят мимо носа хлеб и вино, а затем, кажется, выливают. Один не удержался - и причастился. Отчислили. Теперь это нормальный баптист, их даже Солженицын уважал.
Так ведь я знаю, что переубедить никого не удастся.  Ну, и бана не боюсь. Просто мне занятно, до какого уровня глупости, упрямства и мракобесия может дойти внешне обыкновенный человек. Что касается си, то народ "убеждается" только тот, который не умеет мыслить или пораженный вирусом ЧСВ. Там в человеке старательно раздувают гордыню, самое убойное, что всегда происходит, так это, когда они, наотвечавшись на мои вопросы и придя к осознанию, что гонят пургу, завершают свое красноречие словами - а вы приходите к нам на собрание.
Как я уже упоминал, Павел выражался не так зализанно, как это подают православные в синодальном. Найдите подстрочник НЗ - в природе уже есть.
Да, еще одна вещь - в итоге, согласно вашим словам, нормальными можно, оказывается. признать только ученых и настоящих христиан. Эта парочка сообществ меняет свой образ мыслей по ходу появления новой инфы. Учитесь.
 

Цитата:
Не первый раз вам отвечаю непроходимому, что я не об НЗ. ...Хотя по уровню нетерпимости и угроз насилия НЗ ВЗ-ту не уступит.
Я понимаю, что вам такой способ кажется удобным. И, пожалуй, это единственный способ, позволяющий вам не видеться в истинном свете, демонстрирующем вашу непроходимую глупость. Но от этого в реалии она другой не становится. У нас на производственной базе была охрана, у которой были должностные инструкции. Она занималась тем, что продавала материалы, которые должна была охранять. Время прошло, инструкция не изменилась, но изменился состав охраны - сейчас, как и тогда охраной являются только те, кто выполняет то, что ему положено. По должностной. НЗ - документ, подтвержденный археологией, и факты упрямая вещь - там нет указаний кого-либо убивать или считать христианами кого-либо не исполняющего его указаний. Иисус об этом еще до распятия предупреждал. Вы вольны считать христианами и тех, кто сейчас производит бракосочетания гомосеков. Это ваше личное дело. Но в действительности, хотя эти люди вместе с вами и называют себя христианами, они таковыми не являются. Впрочем, чего это я так разошелся? Спецшколу ничем  не пробьешь.

Цитата:
мне тама осознавать нечего.
Еще бы, чтобы осознавать - нужны извилины на сером веществе - в черепе.

Цитата:
Моё вопрос совсем не об этом,...заветам.

хотите - верьте, хотите - нет, но на правду ваши слова совершенно не похожи. Чем-то нехорошим попахивают.

Цитата:
Вот в этой вашей готовности и не сомневаюсь.
Что наилучшим образом характеризует реальный а не декларируемый уровень вашей христианской правоверности.

вы все-же цитатку приведите. Про готовность я высказал, твердо зная, что ее нет в природе. И НЗ - лучшая опора и защита христиан от любого рода глупостей, которые вы навязыеваете как христианские.

Цитата:
ведь зачем слушать бога если можно просто почитать библию и найти все ответы на все вопросы
 

как-то я беседовал с одинм м.ч., который, слышал голоса, дававшие ему "духовные" советы. Так все, кто был в теме, дружно послали его к психотерапевту. Чтобы лечился. А почему? Да потому, что советы были совершенно небиблейского толка.

Цитата:
полностью согласен
эти люди хоть чтото делают, в отличае от остальных болтунов

Давайте лучше о том, что они не делают: они не занимаются наркоманами. Это - единственное течение, называющее себя христианами и не занимающиеся спасением этих душ. Почему? Да потому, что сатана сам с собой не борется.
И то, что они делают, если смотреть с точки зрения Библии, что равнозначно = с точки зрения Бога - ужасно.

Цитата:
он должен быть туп
бог не мальчик на побегушках чтобы соответствовать твоим ожиданиям
и хотя он не туп но так устроен человек что любого кто его умнее он просто считает тупым

вы уж, как-нибудь, с одним чем-то определитесь. Мы же не общественное мнение опрашиваем, а знание вашей души. Если, конечно, вы дадите ей высказаться. Пока это незаметно. не хотите выяснять, что она думает - я не неволю. Но вы вроде не dorine13, чтобы строить из себя выпускника спецшколы.  

Всего записей: 380 | Зарегистр. 05-08-2008 | Отправлено: 00:01 03-10-2011 | Исправлено: yxma, 00:17 03-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
yxma

Цитата:
Просто мне занятно, до какого уровня глупости, упрямства и мракобесия может дойти внешне обыкновенный человек.

Это вы о свидетелях?
Можно конкретный пример.

Цитата:
признать только ученых и настоящих христиан. Эта парочка сообществ меняет свой образ мыслей по ходу появления новой инфы. Учитесь.  

Что или не до понял я в вашем высказывании.
Если вы имеете ввиду менять свое мировоззрение по ходу появления новой информации.
Какой именно информации - уточните.
Если вы имеете ввиду закон Бога. То он изменению не подлежит, какая бы информация бы не появилась.

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 09:10 03-10-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yxma

Цитата:
как-то я беседовал с одинм м.ч., который, слышал голоса, дававшие ему "духовные" советы. Так все, кто был в теме, дружно послали его к психотерапевту. Чтобы лечился.  

Был некий чувак в древности, Мухаммед его звали. И тоже разные голоса слышал, со словесами духовной направленности. Сначала он думал, что это с ним говорит шайтан, но потом прозрел и понял, что это голос Аллаха. И стал он словеса эти диктовать на запись, ибо сам грамоте не разумел. Так и получился Коран...
 
Так что Вы бы этому м.ч. лучше посоветовали бы тоже голоса эти записывать, мало ли чего! Вдруг в последствии большим пророком станет!

Всего записей: 2478 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 09:30 03-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
Так что Вы бы этому м.ч. лучше посоветовали бы тоже голоса эти записывать, мало ли чего!

Вы как всегда в своем амплуа...
Психиатрия - до сих пр толком не изведанная наука. И, по моему, токо умеет, эти самые голоса глушить аминазином...
И многие великие люди были или немножко, или множко шизиками...

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 10:12 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yxma Убогость ваших постов из-за отсутствия хоть каких-нить ответов резко повысилась.
Цитата:
там нет указаний кого-либо убивать или считать христианами кого-либо не исполняющего его указаний.
Они там есть. Слова христианин тама (в первых четырёх) нету. Сам Иисус жил и умер пребывая в иудейской вере, о христианстве никогда не даже слышал.
Ваша личная вера в христианского Яхве чересчур наивна. У бога не религии, не говоря уже про желание её менять.
Цитата:
нужны извилины на сером веществе - в черепе.
которых вам не хватат, чтобы сделать и обнародовать ваш выбор родословной для Марии и процитировать отмену ВЗ.
Цитата:
вы все-же цитатку приведите.
Чичас.
Обычно я никогда не отказываю, но в вашем случае тока после вас.
Цитата:
на правду ваши слова совершенно не похожи. Чем-то нехорошим попахивают.
Интернет запахов не передаёт, не судите о других по собственной вони, это гниёт что-то возле/внутри вас.
Просто при всей вашей показной религиозности вы далеки от исполнения заветов Яхве.
Цитата:
Христианин — человек, следующий учению Христа постольку, поскольку оно не противоречит греховной жизни.

 
rodrigo_f
Цитата:
Можно конкретный пример.
Человек никогда не учится на чужих ошибках.

Цитата:
Отступление о методе [3]
В давние времена люди могли выдвигать какие угодно теории. Те из них, которые соответствовали имеющимся данным, считались заслуживающими доверия. Но со временем может набраться бессчётное множество противоречащих друг другу теорий. Мы можем напридумывать огромное количество религий, которые будут прекрасно соответствовать окружающей действительности, но при этом противоречить христианству. Мы также можем разработать множество вариантов светского мировоззрения, с тем же результатом. Возможно, мы лишь мозги в бочке. Возможно, Будда был прав. Может быть, Аллах - единственный истинный бог. И так далее, до бесконечности. Но лишь одна из этих бесчисленных теорий может быть верной. А значит, бесконечно мала вероятность того, что теория верна, если она подкрепляется только тем, что согласуется с окружающей действительностью. Таким образом, мы не можем полагаться на такую теорию - ведь шансов, что она верна, практически нет. Если же мы её всё-таки примем, то наверняка окажемся неправы.
 
По счастью, люди додумались до того, что теперь называется «научный метод», который позволяет выделить некоторые из этих теорий, соответствующих имеющимся данным, и продемонстрировать, что они, скорее всего, надёжнее всех прочих. Метод работает следующим образом (и это очень важно): первым делом, мы выдвигаем гипотезу, которая даёт объяснение всему, что мы до сих пор наблюдали (и это может быть лишь творческая догадка или даже божественное откровение - не имеет значения, как гипотеза возникла). Затем мы делаем вывод относительно того, что мы будем наблюдать в дальнейшем, а чего не будем наблюдать никогда, если наша гипотеза действительно верна (и это самый важный этап). После этого мы идём и проверяем, сбываются ли наши прогнозы на самом деле. Чем больше сбудется прогнозов, и чем большим количеством способов, тем больше вероятность того, что наша гипотеза верна.
 
Но это ещё не всё. Если мы хотим быть уверены, что наши теории наиболее надёжны (поскольку и любая старая теория может быть перекроена так, чтобы соответствовать даже новым наблюдениям), то мы должны убедиться, что они дополняют друг друга, что они совместимы, и что каждый элемент теории может быть доказан. Мы не можем просто взять и «выдумать» что-то. Все положения наших теорий должны подкрепляться фактами. Например, когда Ньютон объяснил устройство Солнечной системы, он знал, что его теория должна основываться на получивших подтверждение гипотезах. Каждый элемент его теории Солнечной системы ранее был уже доказан: закон всемирного тяготения получил объективные подтверждения, траектории движения планет были изучены и рассчитаны, и так далее. В его теории ничего не было взято с бухты-барахты. Он знал, что данные о движении планет были многократно подтверждены. Он знал, что сила гравитации действует на расстоянии. Остальные его заключения были разумным следствием.
 
Рассмотрим другой пример. Предположим, кого-то судят за убийство, а обвиняемый выдвигает в свою защиту теорию, что отпечатки его пальцев попали на орудие убийства в результате действий некоего недоброжелателя, который придумал способ копировать отпечатки пальцев и помещать их на разные предметы. Никто из судей не примет эту теорию, да и вообще никто в это не поверит – до тех пор, пока обвиняемому не удастся доказать каждый её элемент. Он должен будет представить объективные доказательства того, что кто-то действительно умеет делать такие вещи, что этот человек действительно держит на него зло, что у него имелась возможность проделать такой трюк, а также указать, при каких обстоятельствах это могло произойти. Только тогда теория обвиняемого обрела бы некое подобие правдоподобия, которого было бы достаточно, чтобы у судей возникли обоснованные сомнения относительно того, каким образом отпечатки пальцев оказались на орудии убийства.
 
Но для того, чтобы сделать следующий шаг, и в самом деле уличить этого недоброжелателя в подделке вещдока, потребовалось бы ещё больше доказательств – что у него в действительности есть оборудование, необходимое для осуществления такой операции, и что он его использовал как раз во время совершения преступления, и так далее. Вот как это происходит. А тот факт, что теория «отпечатки пальцев скопировал недоброжелатель» согласуется с наблюдаемой картиной (наличие отпечатков на орудии преступления) вовсе не является достаточным основанием ей верить. Для этого потребовалось бы привести независимые доказательства для каждого элемента теории. Другими словами, само по себе наличие отпечатков пальцев на орудии не является достаточным доказательством того, что их туда нанёс коварный недоброжелатель.
 
А теперь представьте, что обвиняемый заявил, что его отпечатки пальцев поместил туда божий ангел. Подумайте, какие доказательства пришлось бы ему представить в поддержку этой теории. Ему пришлось бы, ни много ни мало, доказать, что у бога имелись мотивы ко всем его действиям, начиная с создания Вселенной, а также воскрешения Иисуса из мертвых. Сделать это чрезвычайно трудно как раз потому, что именно наличие доказательств и есть критерий того, что вы, вероятно, говорите правду. А отсутствие доказательств означает, что ваши слова правдой, скорее всего, не являются.
 
Поэтому, даже если бы христианскую теорию и подогнать под имеющиеся факты - даже столь невероятные, как полное молчание бога и полное его бездействие – она всё равно будет ничем не лучше, чем любая другая недоказанная гипотеза, вера в которую ничем не обоснована. Вера в теорию Ньютона была бы необоснованна, если бы не было подтверждающего её закона всемирного тяготения, а вера в «копирование отпечатков пальцев» будет необоснованна в отсутствие необходимых для этого доказательств. И христианство справедливо будет вызывать не большее доверие, чем «копирование отпечатков пальцев» до тех пор, пока каждый существенный элемент этой теории не будет подтверждён независимыми эмпирическими данными.
   
Например, согласно христианской теории, богу свойственно любить. Поэтому у нас должно быть, по крайней мере, столько же доказательств этому, сколько потребовалось бы, чтобы установить наличие такого качества у какого-то человека. Я могу сказать вам, что есть вот некий Майкл, и что он очень хороший человек. Но если я строю какие-то теории исходя из этой предпосылки, - например: «Вы должны делать то, что говорит Майкл», «Не может быть, чтобы ваш дом ограбил ваш сосед, потому что это Майкл, а он очень хороший человек», или «Не бойтесь потерять работу, потому что недалеко от вас живёт Майкл, очень хороший человек» - то я должен первым делом установить, что моя предпосылка верна: что такой человек есть, и что он на самом деле очень хороший. Доказательств этих фактов, которые любой сочтёт убедительными, будет достаточно и для того, чтобы убедить всех, что и парень, которого называют богом, тоже очень хороший. Но всё это ещё только предстоит сделать. Главная предпосылка по-прежнему нуждается в доказательстве. У нас должны иметься доказательства существования этого Майкла или этого бога, а также того, что у них действительно очень хороший характер, прежде чем мы сможем поверить в правоту любой теории, которая строится на этих утверждениях.
 
Если я добавлю следующие предпосылки, например, «Майкл обладает сверхъестественными способностями и может создавать золото прямо из воздуха, чтобы помочь вашей семье», то мне придётся доказывать и это. То же относится и к богу. «Он вездесущий». «Он невидим». «Он может спасти вашу душу». И так далее. Нельзя достоверно утверждать такие вещи, если они не подтверждаются реальными и надежными доказательствами. Это представляет серьезную проблему для того, чтобы рассматривать христианскую религию как прошедшую проверку и, следовательно, заслуживающую доверия реальную теорию. Ничего из вышеперечисленного ни разу не наблюдалось. Никто никогда не видел, чтобы бог что-то делал, никто не зафиксировал признаки того, что бог присутствует во Вселенной или наблюдает за ней. То есть, ни у кого на самом деле нет хоть каких-то доказательств, что он хороший, или что он вообще существует. Поэтому, даже с учётом всех возможных натяжек, христианство подобно тем теориям, которые лишь соответствуют наблюдаемой действительности, но не имеют доказательной поддержки, и поэтому почти наверняка так же ошибочно, как и эти прочие теории.
 
На самом деле, для христианства дела обстоят даже хуже, поскольку эта теория скорее подобна не «копированию отпечатков пальцев злоумышленником», а «нанесению отпечатков божьим ангелом». А за этим стоит гораздо более серьезная проблема - потому что для такого рода заявлений требуются гораздо более серьёзные доказательства, чем для любых других. И это неизбежный логический вывод. Если я говорю, что у меня есть автомобиль, то мне не потребуется приводить особых доказательств в поддержку моих слов, потому что вы уже видели целые горы доказательств того, что у людей вроде меня есть собственные автомобили. Все эти доказательства общего положения «у таких людей есть собственные автомобили», служат достаточным основанием моему частному случаю, поэтому мне самому в его поддержку потребуется привести лишь минимум доказательств.
 
Но если я говорю, что у меня есть ядерная ракета, то ситуация существенно меняется. Вы располагаете столь же большой горой доказательств, полученных как в процессе обучения, так и в результате собственных наблюдений, что утверждение «у таких людей есть собственные ядерные ракеты» неверно. Поэтому на этот раз в поддержку моих слов мне потребуется привести гораздо больше доказательств. На самом деле, мне их потребуется примерно столько же (по количеству и качеству), как если бы требовалось доказать общее утверждение «у таких людей есть собственные ядерные ракеты». То есть, я имею в виду не то, что мне пришлось бы его доказывать, а то, что объём доказательств, необходимых для его подтверждения, послужил бы основанием для моего утверждения «у меня есть ядерная ракета», как это происходит в случае, когда я говорю, что «у меня есть автомобиль». Поэтому в отсутствие такого основания мне нужно обеспечить, по крайней мере, такое же для моего частного заявления «у меня есть ядерная ракета». То есть столь же серьёзное основание, которое иначе потребовалось бы для доказательства общего утверждения «у таких людей есть собственные ядерные ракеты». А для этого требуется привести много очень веских доказательств – столько же, сколько и для любого общего утверждения.
 
Мы все это знаем, даже если мы над этим не задумывались и часто не отдаём себе в этом отчёта - потому что именно так мы все живем. Каждый раз, когда мы в повседневной жизни соглашаемся с тем или иным утверждением на основании малых доказательств, это, как правило, означает, что у нас уже есть гора доказательств общих положений, которые служат для него основанием. И каждый раз, когда мы настроены скептически, это, как правило, связано с отсутствием уже доказанных общих положений, которые послужили бы основанием данному заявлению. И обеспечить замену этим отсутствующим доказательствам – весьма непростая задача.
 
Это логическая основа принципа, согласно которому «исключительные утверждения требуют исключительных доказательств». Рассмотрим простой пример - лотерею. Вероятность выиграть в лотерею очень невелика, и если я заявлю вам, что выиграл, вы можете посчитать моё заявление чем-то исключительным. Но это будет неверный вывод. Потому что во всевозможных лотереях регулярно кто-то выигрывает. Мы видели бессчётное количество лотерей, в которых выигрывали люди, и этому есть тонны доказательств. Таким образом, общее положение «такие люди выигрывают в лотерею» уже хорошо обосновано, и поэтому мне, для того, чтобы убедить вас, что я выиграл в лотерею, в общем-то, не потребуется так уж много доказательств. Конечно, в этот раз мне их будет нужно больше, чем когда я говорил, что «у меня есть автомобиль», просто потому, что количество людей, у которых есть своя машина, гораздо больше тех, кто выигрывал в лотерею. Но, тем не менее, общее утверждение «люди выигрывают в лотерею» имеет достаточно убедительные основания. Таким образом, заявление «я выиграл в лотерею» нельзя считать исключительным. Ведь выигрыш в лотерею - это, скорее, довольно обычное дело, хотя и не настолько, как наличие собственного автомобиля.
 
А вот утверждение «у меня есть ядерная ракета» было бы исключительным заявлением. Но даже и в этом случае, мы всё-таки располагаем большим количеством доказательств того, что ядерные ракеты существует, и что, по крайней мере, у некоторых людей есть к ним доступ. И всё же сотрудникам Министерства внутренней безопасности ещё нужно будет собрать немало доказательств, прежде чем мчаться к моему дому в поисках ракеты. А теперь предположим, что я заявил вам: «У меня есть звездолёт». Это было бы ещё более исключительным заявлением - потому что нет никаких общих положений, хотя бы отдаленно подтверждающих мои слова. Мало того, что у вас есть весьма веские причины считать, что утверждение «у таких людей есть звездолёты» неверно, у вас также нет никаких доказательств, что это когда-либо было верно по отношению хоть к кому-то - в отличие от ядерных ракет. У вас даже нет надежных доказательств того, что звездолёты вообще существуют, и уж тем более, что они есть на Земле. Таким образом, объём и степень надёжности доказательств, которые мне нужно было бы представить, просто огромен. Просто подумайте, что бы вы сочли надёжным основанием для того, чтобы поверить в такое, и вы поймёте, что я имею в виду.
 
Стоит обратиться к здравому смыслу, и каждый признаёт, что исключительные утверждения требуют исключительных доказательств. А христианство совершенно определённо выступает с весьма исключительными утверждениями: что есть бестелесное, вездесущее существо, наделённое магической силой, что это сверхсущество придумало и сотворило нашу Вселенную из ничего, что у нас есть души, которые выживают после смерти наших тел (или что наши тела будут восстановлены в отдалённом будущем этим невидимым сверхсуществом), и что это существо две тысячи лет назад вселилось в тело Иисуса, который затем совершал сверхъестественные деяния, а потом чудесным образом восстал из могилы, чтобы пообщаться с друзьями, после чего вознёсся в небеса.
 
Ни для одного из этих утверждений нет каких-либо доказанных общих положений, которые послужили бы им основанием. У нас нет никаких доказательств того, что бывают «бестелесные существа» или что кто-то может быть «вездесущим». Мы никогда не видели никого, наделённого магической силой, и у нас нет каких-либо доказательств, что обладать такими способностями в принципе возможно (во всяком случае, известные нам истории о таких людях всегда слишком сомнительны, чтобы доверять им). У нас нет надёжных доказательств того, что у нас есть души, или что кто-то может или сможет воскресить наши тела. У нас нет подтверждений тому, что в кого-либо когда-то вселялся бог. Мы никогда не видели, чтобы кто-то мог творить настоящие чудеса, не говоря уже о том, чтобы восстать из могилы или сделать что-то аналогичное. Все заявления экстрасенсов, астрологические прогнозы, библейские пророчества и так далее, на поверку оказались либо недоказуемыми, либо просто пустыми россказнями.
 
Таким образом, речь, несомненно, идёт об исключительных утверждениях, вроде «у меня есть звездолёт», и даже ещё более исключительных. Потому что мы уже располагаем тоннами доказательств, подтверждающих отдельные элементы общего положения, что «звездолёты могут быть построены». Мы бы даже могли построить звездолёт уже сейчас, на основе современных технологий. Но у нас нет никаких доказательств, подтверждающих общие положения, что «могут существовать бестелесные сверхсущества», «могут существовать бестелесные души», «могут происходить настоящие чудеса», и так далее.
 
Я не имею в виду, что это всё логически невозможно. Я имею в виду, что у нас нет доказательств того, что такие вещи возможны физически, и уж тем более, что они существуют в реальности - в том смысле, в каком, как мы знаем, физически возможно создание звездолёта, и реальны ядерные ракеты. Таким образом, христианство выступает с большим количеством совершенно исключительных утверждений. А поэтому, для того, чтобы им поверить, требуются совершенно исключительные доказательства, и их должно быть даже больше, чем потребовалось бы для того, чтобы поверить, что у меня есть звездолёт. Но пока христианству весьма далеко до соответствия этому критерию. Оно могло бы представить все необходимые доказательства – как и я, наверняка, смог бы доказать вам, что у меня есть звездолёт - если бы он у меня действительно имелся. Точно так же я уверен, что смог бы доказать вам, что христианство истинно... если бы так было на самом деле.
 
Именно таким путём можно добраться до истины. Теперь же вернёмся к нашей теме...
 
Рассмотрим следующие общие утверждения: бог существует, бог добр, и бог создал этот мир. Какие у нас есть доказательства в пользу любого из них? Единственное доказательство, когда-либо приведённое в поддержку «существования» бога, по существу сводится к двум тезисам: «Вселенная существует, поэтому и бог существует» и «Я чувствую, что бог существует, значит так и есть». Иначе говоря, мы не можем доказать, что кто-то когда-либо действительно видел бога – видел, как он действует, говорит или что-нибудь делает. Даже если бы удалось доказать, что когда-либо действительно произошло хоть одно настоящее чудо, у нас по-прежнему не было бы доказательств того, что это результат действий именно бога, а не проявление каких-либо сверхъестественных человеческих способностей, или что это не дело рук каких-то духов или колдунов, и так далее. Для того, чтобы подтвердить, что за этим чудом стоит сам бог, потребовались бы дополнительные доказательства, которых (опять же) у нас нет.
 
Что же касается тех, кто утверждает, что «видел» или «говорил» с богом, то при ближайшем рассмотрении (когда у нас вообще есть возможность разобраться) выясняется, что эти люди либо лгут, либо они не в себе, либо же всё увиденное и услышанное им только показалось. Даже верующие признают, что чаще всего дело обстоит именно так – поскольку лишь таким образом они могут объяснить все нехристианские видения и общение с богами, которыми проникнута вся человеческая история и современная мировая культура. Всегда оказывается, что это лишь субъективные людские переживания «в их сознании», редко имеющие между собой что-то общее. Скорее, мы обнаруживаем множество противоречивых переживаний, которые, похоже, в большей степени обусловлены культурно-личностными ожиданиями, а не чем-то подлинно универсальным.
 
Точно так же дело обстоит и с «чувством», что бог существует. Здесь нет никакой разницы с «чувством», которое у меня когда-то было, что Вселенной управляет Дао, или с «чувствами» других людей, которые «чувствовали», что их посещали внеземные пришельцы, что с ними разговаривали души умерших, или что они живут в окружении различных богов и духов природы. Разные люди «чувствовали» существование столь большого количества противоречивых вещей, что мы твёрдо знаем, что «чувство» - это самое неубедительное из всех возможных доказательств. Большинство людей «чувствуют» нечто совершенно иное, чем мы, и поскольку не существует способа определить, чьи чувства верны, а чьи нет, то и вы и они с одинаковой вероятностью можете оказаться неправы. А когда мы имеем дело с миллионом совершенно разных «чувств», только одно из которых может быть верным, то вероятность того, что именно ваши «чувства» верны, меньше, чем один шанс из миллиона. Таким образом, «чувство», что бог существует, нельзя считать надёжным свидетельством, и уж тем более это не является чрезвычайно серьёзным доказательством. То же относится и к более глубоким религиозным переживаниям, когда люди утверждают, что видели или слышали голоса якобы сверхъестественных существ.[4]
 
Помимо этого, в качестве «доказательства» того, что бог существует, приводится факт существования Вселенной. Некоторые утверждают, что, если бы не было бога, то не было бы и Вселенной, но такой вывод совсем не логичен. Теория, согласно которой «природа просто существует» не менее правдоподобна, чем «бог просто существует». Другие утверждают, что, поскольку Вселенная с чего-то началась, то начало ей положил именно бог, но это неверно ни эмпирически, ни логически. Во-первых, это неверно эмпирически, поскольку у учёных возникли сомнения относительно того, что у времени и пространства было начало: развитие квантовой теории гравитации привело к пониманию того, что начало пространства-времени в безразмерной точке, именуемой сингулярностью, в действительности физически невозможно. Так что теперь большинство космологов полагают, что, вероятно, что-то существовало и до Большого взрыва - и, вероятно, довольно много всего (мы рассмотрим этот момент несколько позже). В результате, мы теперь не можем считать доказанным, что у Вселенной было начало [5]. Во-вторых, это неверно логически, потому что даже если Вселенная имела начало, это вовсе не влечёт за собой и нисколько не подразумевает, что до её появления уже существовало какое-то разумное существо. Если бог мог существовать до возникновения времени и пространства, то с таким же успехом могло существовать и начальное состояние Вселенной (как утверждают многие космологи, всё, что потребовалось - это довольно простое квантовое состояние, которое и повлекло за собой всё остальное). Короче говоря, возникновение пространства и времени могло быть неизбежным следствием природы вещей - точно так же, как, согласно христианским верованиям, неизбежно изначально должен был существовать бог.
 
Наиболее популярное – и, пожалуй, единственное имеющееся в распоряжении людей доказательство существования бога и его роли как творца Вселенной - это её кажущаяся «тонкая настройка» для возникновения жизни. Этот аргумент, по крайней мере, заслуживает внимания, и требует более удачного объяснения, чем слепой случай. Но получается, что более разумным объяснением существующей Вселенной оказывается то, которое обходится без бога, а вовсе не христианское - и мы обсудим это несколько позже. Пока же достаточно отметить, что «разумный замысел» - не единственное логически возможное объяснение устройства Вселенной, а потому в пользу этой теории потребовались бы эмпирические доказательства. Так же, как учёным потребовалось привести немалое количество фактов, для того, чтобы обосновать утверждение, что окружающий космос стал неизбежным физическим результатом Большого взрыва, так и христианам нужно предоставить обильное количество доказательств, прежде чем утверждать, что структуру Вселенной, возникшую в результате Большого взрыва, спроектировал разумный инженер. Опять же, того, что это в принципе возможно, недостаточно - нам нужны фактические доказательства того, что за этим стоит именно разумный инженер, а не что-нибудь другое. А у христиан таких доказательств нет. И нет ничего, что такие доказательства напоминало бы.
 
Ну и наконец, для доказательства того, что «бог добр», у нас, по сути, нет вообще ничего. Поскольку бог безмолвствует и совершенно ничего не делает, мы не располагаем ничем, что позволило бы судить о его характере, за исключением полного отсутствия каких-либо чётких и последовательных действий с его стороны – наши рассуждения, приведённые выше, ясно демонстрируют, что если бог и есть, то он почти наверняка не добр (и, следовательно, христианство неверно). Христиане, конечно же, стараются представить свидетельства божеской доброты, но все выдвигаемые ими аргументы либо представляют собой замкнутый круг, либо чрезвычайно слабы.
 
К примеру, в качестве доказательства того, что бог добр, некоторые заявляет: «Бог дал нам жизнь», но это подразумевает, что бог - наш творец, и мы попадаем в замкнутый круг. И потом, это утверждение не основано на известных фактах, ведь бессмысленный естественный процесс также мог дать нам жизнь, и даже у злого или амбивалентного бога могло иметься достаточно оснований, чтобы дать нам жизнь. К тому же, жизнь нам досталась весьма тяжёлая, что гораздо лучше согласуется с этими предположениями, чем с тем, что это дело рук доброго бога, тем более, что в жизни столько же плохого, сколько и хорошего, и распределяется это плохое и хорошее среди людей без какой-либо видимой связи с их заслугами. Фактически, приведённое доказательство свидетельствует в целом против христианства, поскольку, если Вселенная действительно была создана кем-то разумным, то явно вовсе не для нас, а для какой-то иной цели, - но, опять же, мы рассмотрим этот момент позже.
 
Другие христиане пытаются утверждать, что бог, вероятно, добр, потому что «бог отдал своего единственного сына, чтобы спасти нас», но это снова замкнутый круг - поскольку здесь уже подразумевается, что Иисус был его сыном, что бог позволил ему умереть, и что бог пошёл на это, чтобы сделать что-то хорошее для нас. До тех пор, пока каждое из этих утверждений не будет подкреплено объективными доказательствами, эту «теорию» невозможно использовать в качестве «доказательства» того, что бог существует или что он добр. На самом деле, мы не располагаем никакими фактами, подтверждающими, что «бог отдал своего единственного сына, чтобы спасти нас», поскольку за этим деянием вполне могли стоять и другие мотивы, совсем необязательно благие.
 
Например, ранние христиане пытались объяснить существование дохристианских культов воскресения происками дьявола, который воскрешал из мёртвых для того, чтобы обмануть людей и сбить нас с пути. Это вполне связная и последовательная теория, с помощью которой столь же легко можно было бы объяснить и всю христианскую религию. Иными словами, христианство, возможно, просто ещё один хитроумный план, задуманный коварным богом, чтобы над нами посмеяться. А учитывая всё зло, страдания и мучения, которые принесла в мир христианская религия – а также то, что бог, если он существует, совершенно очевидно, направил, или позволил направить, противоречивые и взаимоисключающие послания мусульманам, христианам, евреям и индусам, что неизбежно и предсказуемо повлекло дальнейшие человеческие конфликты и страдания - теория, что «бог отдал своего единственного сына, чтобы нам напакостить» представляется гораздо более убедительной, чем её христианская альтернатива [6].
 
Таким образом, то, что христиане пытаются выдать за доказательства существования бога, его деяний или доброты, просто никуда не годится. Оказывается, что это никакие не доказательства, а теории в защиту других доказательств, которые сами по себе довольно неоднозначны, теории, которые остаются недоказанными, и зачастую выглядят малоубедительно по сравнению с более очевидными альтернативами, лучше объясняющими весь набор фактов, которыми мы располагаем. Так что у нас недостаточно доказательств в поддержку христианской теории, чтобы иметь основания ей верить. И даже будь христианское учение верным, при таком раскладе это ничего бы не изменило. Поскольку даже если оно верно, у нас всё равно нет достаточных доказательств, чтобы знать, что оно верно. По аналогии, даже если бы было правдой, что Юлий Цезарь был ранен стрелой в левое бедро летом 49 года до н.э., то отсутствие у нас доказательств того, что у него была такая рана, означает, что у нас нет причин верить, что это было. Мы можем верить лишь тогда, когда для этого имеется достаточно оснований. И есть множество истинных вещей, которым нет оснований верить.
 
Так обстоит дело с общими положениями. Перейдём теперь к более конкретным вещам - утверждениям, что Иисус творил чудеса и воскрес из мёртвых. Многие христиане предлагают считать чудеса и воскресение Иисуса доказательством того, что бог существует, и что христианская теория верна. Мы оставим в стороне то обстоятельство, что даже совершение подобных вещей ещё не доказывает, что Иисус был богом, поскольку такие же точно действия могли продемонстрировать и какие-нибудь другие сверхъестественные силы или учреждения. Более проблематично для христианства то, что мы не располагаем достаточными доказательствами, что что-либо из этого действительно произошло. Чтобы понять почему, давайте рассмотрим воображаемую альтернативу:

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 10:57 03-10-2011
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
То что жгли/резали христиане не ложь, а факт причём общеизвестный

Однако христиане в нём покаялись и не отрицают. Осталось только сравнить количетвенный фактор с НЕ христианами или с теми кто любую веру извращает под свои нужды. Не будем ходить далеко в Рим где убивали ради развекухи. Возьмём для примера хотя бы события прошлого века.
 

Цитата:
Национал-социалистическая рабочая партия создавалась и развивалась как чисто политическое движение, ее главные идеологи достаточно рано определились в религиозном вопросе. Наиболее авторитетный из них—Альфред Розенберг. Его молодость прошла в России. Он родился в Ревеле, получил образование в Риге и Москве, а в 1919 году эмигрировал в Германию. Присоединившись к тогда еще молодой национал-социалистической партии, он уже в 1923 году стал главным редактором официального органа этого движения «Фолькишер беобахтер». В 1930 году, в своей книге «Миф ХХ века» он заявил о том, что «религия Иисуса должна быть исправлена и освобождена от проповеди любви и смирения» и что «немецкая церковь нового типа» может быть наделена лишь некоторыми внешними элементами христианства, освобожденного от связи с Ветхим Заветом, догматики, таинств и иерархии.

 
Так уж обстоят дела в истории, хотите вы этого или нет, либо вы караете единицы неверующих что бы они не вносили смуты, либо появляется очередной Розенберг или дедушка Ленин, Бога пытаются подменить очередным вождём, и кровью наполняются реки.

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 11:17 03-10-2011 | Исправлено: Selev, 11:18 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Selev
Цитата:
Осталось только сравнить количетвенный фактор
Флаг вам в руки.
Давайте, приводите данные, сравнения.
Цитата:
либо вы караете единицы неверующих что бы они не вносили смуты, либо появляется очередной Розенберг или дедушка Ленин, Бога пытаются подменить очередным вождём, и кровью наполняются реки.
Мда. Сомнительно.(Заметьте, что Розенберг отнюдь не отказывался от христианства.)
Таким образом, с вашей точки зрения, основной причиной холокоста является атеизм?  
Тогда как насчёт ночи святого Варфоломея? Атеистов тама среди режущих не было замечено, или я ошибаюсь? Коренное население Тасмании вырезали атеисты?
Опять же, даже если дустом вывести всех неверующих, это никак не помешает верующим с прежним энтузазизьмом резать таких же верующих из другой конфессии. Чему имеем немало примеров как в истории, так и в сегодняшней действительности. Кровопускателей и сегодня пруд пруди, почитайте новости.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 11:41 03-10-2011
deMax07



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 То что жгли/резали христиане не ложь, а факт причём общеизвестный  
может стоит разделять католичество от православия, у нас такого не было.

Всего записей: 504 | Зарегистр. 16-09-2009 | Отправлено: 11:41 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
deMax07
Цитата:
стоит разделять католичество от православия, у нас такого не было.
Не стоит выставлять своё незнание истории России и православия на публичное обозрение очередной раз.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 11:49 03-10-2011
deMax07



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Поэтому, даже если бы христианскую теорию и подогнать под имеющиеся факты - даже столь невероятные, как полное молчание бога и полное его бездействие – она всё равно будет ничем не лучше, чем любая другая недоказанная гипотеза, вера в которую ничем не обоснована.  
ну вы и на копипастили, как вы думаете сколько человек прочтет это до конца?
теперь по русски: познание бывает эмпирическое и рациональное. первое путем наших органов чувств второе методом рассуждений. познать Бога, занимаясь рассуждениями без эмпирического познания, это как решать задачу без условия. Подобное прилепляется к подобному - старайся быть как Бог и будет познание Бога(блаженны чистые сердцем ибо они Бога узрят).
Рационально прийти к Богу, можно опираясь на источники которым доверяешь. в православии это Евангелие и святые отцы в совокупности. Искренне ища Бога человек получит частицу эмпирического познания Бога, на которой будет укрепляться его вера. Только на рациональном познании к Богу не придешь и истину не узнаешь, а будешь метаться в мнениях разных людей с разным количеством ошибок и заблуждений, имея лишь небольшой процент доверия.
 
dorine13

Цитата:
Не стоит выставлять своё незнание истории России и православия
да знаю. забыл дописать в своем сообщении почти.  
во первых не те масштабы как у католиков. , во вторых государство и церковь тогда начали переплетать, церковью вообще царь правил - "беспредел" был. И сжигало государство, а не церковь. Выходки отдельных правителей к православию отношения не имеют. А кого то и действительно сжечь надо было. Да и от того что человек будет называть себя православным, он не становится им автоматически.
 
поэтому говорить что православные жгли как и католики можно с большой натяжкой

Всего записей: 504 | Зарегистр. 16-09-2009 | Отправлено: 12:25 03-10-2011 | Исправлено: deMax07, 14:21 03-10-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
Был некий чувак в древности, Мухаммед его звали. И тоже разные голоса слышал, со словесами духовной направленности. Сначала он думал, что это с ним говорит шайтан, но потом прозрел и понял, что это голос Аллаха. И стал он словеса эти диктовать на запись, ибо сам грамоте не разумел. Так и получился Коран...  

 Жил такой человек не так давно. Так он фотографировал часто психов и анализируя фотографии помещения пришел к выводу, что многие видения имеют место быть... Вспомнить бы еще его - давно читал.  
 
Слишком уж легко объясняют врачи подобные видения.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1042 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 13:20 03-10-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Жил такой человек не так давно. Так он фотографировал часто психов и анализируя фотографии помещения пришел к выводу, что многие видения имеют место быть...

Некоторые всерьез считают, что психические заболевания заразны. Так что вокруг сумасшедших много разного странного народа крутится. Некий айболит еще в советские времена делал фотографии зрачка пациентов, проявлял, что-то там обнаруживал, что относил к видениям, посетившим означенных пациентов. Его даже на международный конгресс приглашали, но злобное начальство не пустило. Статейку когда-то читал в "Комсомолке". Тут, правда, не понятно: он бы на этот конгресс в смирительной рубашке поехал, или просто так?

Всего записей: 2478 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 13:43 03-10-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP
Раз уж поднял тему голосов да видений
 

Цитата:
Некоторые всерьез считают, что психические заболевания заразны.

 Дело каждого во что верить

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1042 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 13:47 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
deMax07
Цитата:
ну вы и на копипастили, как вы думаете сколько человек прочтет это до конца?
Как вы думаете скока человек прочло библию?  
И это ещё не конец.
Цитата:
Рационально прийти к Богу, можно опираясь на источники которым доверяешь. в православии это Евангелие и святые отцы в совокупности.
Святых отцов совокупляйте скока угодно, тока это не дорога к богу.
Кроме прижизненных слов Иисуса и ВЗ больше истинных источников для веры нет. При Иисусе "святые отцы в совокупности" не существовали вообще.
А свистунов, плюющих на "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос", как грязи. Церковь институт святых каких-то учредила, наверно, чтобы в аду места в первых рядах партера перед зеркалом позанимать. Воспринимать их как источник веры - прямая дорога мимо спасения.
Цитата:
не те масштабы как у католиков
Доказать можете?  
Может просто учёт был хуже.
Цитата:
И сжигало государство, а не церковь.
Не стоит выставлять своё незнание истории и католицизма на публичное обозрение. Не надо гадить на католицизм не имея оснований.
У католиков тоже сжигали светские власти.
Цитата:
Выходки отдельных правителей с ПГМ к православию отношения не имеют. А кого то и действительно сжечь надо было.
Вы себя самого на ПГМ проверьте сначала.
Цитата:
поэтому говорить что православные жгли как и католики можно с большой натяжкой
Да тама никакие натяжки не нужны. (Вы всю книжку Грекулова полистайте, а не тока главу про раскол.)
Это я вам ещё не напоминал, с какой резнёй происходил сам процесс насаждения христианства на Руси.  
Обхристианили так, что русских имён почти не осталось, одни библейские да греческие.  
Да и сегодня пироманы из числа православных хоругвеносцев никак не уймутся.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 15:05 03-10-2011 | Исправлено: dorine13, 15:11 03-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13
Как понимать ваши слова правильно(совсем запутался в ваших высказываниях):

Цитата:
Кроме прижизненных слов Иисуса и ВЗ больше истинных источников для веры нет.

Ведь Иисус же не написал ни одной строчки библии. Их записали очевидцы(или со слов очевидцев) - апостолы и ученики.
Т.е. в вашу категорию входят такие пункты библии, как Матфея, Иоанна, Луки, Петра, Марка...
Кроме всего что от(вашего любимого) Павла вы внесли в эту категорию.
Так понимать вас?

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 15:37 03-10-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть?

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2018

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru