Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
l О Боге и вере l О религии l Наши правила l Основные термины и понятия l Великий атеист l  
l Религиозная литература l Наша библиотечка l Что есть Бог по определению l Наши опросы l
 
 
Флейм на философско-религиозные темы II

Предыдущие части топика:
Часть I
Часть II
Часть III
Часть IV

Всего записей: 6380 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 21:45 31-01-2011 | Исправлено: WildGoblin, 16:45 13-09-2019
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Alekskhv
 
Могу лишь предположить, что это цепная собака многими так любящими Бога.
Кто-то учит человека на свой лад.  
Учит так, как это выгодно для поработителя.
Кнут и пряник.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 13:23 14-04-2011
Alekskhv

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Такой вопрос. Бог - это любовь и совесть, и еще что-то. Так говорилось. Представим, что Вы лично в единственном числе отправились в дальнее путешествие во Вселенной с невероятной скоростью. Где-нибудь за 1.000 в миллиардной степени км. Вас покинут все эти чувства? Думаю нет. Значит с Вами бог? Получается так. С Вами кусочек бога (он же весь с Вами, на земле тоже надо быть) или бог покрывает все это расстояние?  
 
Добавлено:
dariusii

Цитата:
Могу лишь предположить, что это цепная собака многими так любящими Бога.  
Кто-то учит человека на свой лад.  
Учит так, как это выгодно для поработителя.  
Кнут и пряник.

Честно говоря я не совсем понял смысла. Где есть дьявол в этом мире?
 
Добавлено:
Вы уж поймите, уважаемые верующие, что этом мир в первую очередь материален. Все базируется на материи. И чувства ваши, и эмоции и все на свете. Этого вы отрицать ну уж не сможете.

Всего записей: 325 | Зарегистр. 22-03-2008 | Отправлено: 13:24 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Alekskhv
 
Для начала нужно пролететь такое расстояние, с такой скоростью.
То, куда движется мир, в который "изначально" было заложено это самое добро, это вряд ли будет возможно.
Покамест, увеличивается лишь число костылей. И дико растет численность населения. Планета изнывает от этого, но миру пофиг. Ведь, во имя блага. Семьи! Бога!

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 13:30 14-04-2011
Alekskhv

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Вот общаюсь и некоторые комментарии, как уж на сковородке... лишь бы не ответить. Представьте, что пролетели, смысл то не в этом.
Хорошо, заменим пример моих цифр более конкретным значением "ну очень далеко".

Всего записей: 325 | Зарегистр. 22-03-2008 | Отправлено: 13:34 14-04-2011 | Исправлено: Alekskhv, 13:36 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Честно говоря я не совсем понял смысла. Где есть дьявол в этом мире?  

 
Мне кажется, сначала нужно начать с понимания - а что есть этот мир.
 
Вы мне какой вопрос задать хотели?
Я вам не смогу на него ответить никак. Уже по причине того, что я не в курсе, что есть я, а уж тем более - что есть "этот мир".
Отвечая на него, мне придется что-то выдумывать.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 13:35 14-04-2011
Alekskhv

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Анекдот знаете "... ты мне пальцем покажи". Дьявол в Вашем понятии существует? Где находиться в Вашем понятии? Как еще спросить?

Всего записей: 325 | Зарегистр. 22-03-2008 | Отправлено: 13:38 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Вот общаюсь и некоторые комментарии, как уж на сковородке...

 
смело.
впрочем, христианам не впервой высказываться смело и смелые дела делать над людьми. Над своими же братьями.
 

Цитата:
Представьте, что пролетели, смысл то не в этом.

 
Смысл - да. Не в этом. Представлять полеты мы очень любим, забывая о корне того, почему мы лишь представляем это всё.
Наверное, христиане в мыслях летают даже больше, чем не христиане))) Для примеров о том, как их будет любить Бог
А то, в каком дерьме находится цивилизация и земля - волнует очень маленькое число людей.
А вот Вы начните тему все же с этого вопроса
Почему цивилизация не развивается, а идет совсем по другому пути. Больше по техногенному. костыльному.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 13:46 14-04-2011
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Цитата:
При цеплянии за слова, спор можно вести бесконечно
Ну так и излагайте мысли четка без двух и много смысленности. Путаница в словах - путаница в голове.

Цитата:
Изъять - добыть. Не удалить.
Информацию удалить невозможно.  
Добыть и изъять разные понятия. Добыть, это получить, а изъять - удалить, убрать.
Изъять из книги, это удалить, убрать из неё. Изъять не есть получить.
dariusii
Цитата:
А бог разве не любовь, а именно терминатор-супермозг?
Ну так дайте определение вашего бога. Пока же у вас бог неопределенная каша в голове.

Цитата:
Вообще-то, я попробовал посмотреть на предмет рассуждений в целом, там.  
В целом где? Не пытайтесь навалить кучу мусора на понятия. Вы пытаетесь рассуждать обо всем, а значит не о чем.

Цитата:
Вы снова переиначиваете смысл моего первого высказывания.
Про слово, как про первый пункт, я говорил к объяснению начала деградации человечества. Что слова - это ложь. ими можно манипулировать итд. Изначально ими разговаривать человеку могло быть и не присуще.  
Вы сослались на библию, что там заявляется, что сначала было слово. А там сначала был бог, потом небо и земля. И ничего, про то, что сначала было слово.
Далее. Слова - определенные звуки есть уже у животных. Невозможен человек без слов.
Слова не обязательно ложь и ложь не обязательно только в словах.
Но слова - это символы объектов и явлений и как всякие символы, абстракции не могут быть эквивалентны объектам, как модель моделируемому объекту. Иначе это уже будет не модель.

Цитата:
Бог, кстати. Он не в мелочах. Это дьявол в мелочах.
Ну так он то не в выявлении мелочей. Он в них скрывается. Т.е. если мы не придаем значение мелочам, то не замечаем затесавшегося туда дьявола. Зачем вы его скрываете?
 
 
 
 
Добавлено:
dariusii
Цитата:
В целом, вы сильно переиначиваете смысл, имхо. Ставя все мои слова на свою железную дорогу.  
Нет, я лишь демонстрирую, что многие ваши слова не имеют точки опоры, а потому высказывания во многом пустопорожни и бессмысленны. Вода есть, а мыслей не заметно.

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 13:47 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Alekskhv

Цитата:
Анекдот знаете "... ты мне пальцем покажи". Дьявол в Вашем понятии существует? Где находиться в Вашем понятии? Как еще спросить?

 
Я, кажется, уже выше высказался на эту тему.
 
dariusii
Могу лишь предположить, что это цепная собака многими так любящими Бога.
Кто-то учит человека на свой лад.  
Учит так, как это выгодно для поработителя.
Кнут и пряник.

 
игра для наставлений. не более.
Но и не менее.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 13:50 14-04-2011
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Цитата:
А вот Вы начните тему все же с этого вопроса
Почему цивилизация не развивается, а идет совсем по другому пути. Больше по техногенному. костыльному.
А что такое "развитие цивилизации"? Сначала разберитесь в этом, а потом делайте вывод.
Подозреваю, что вы под этом подразумеваете внутренне совершенство, нравственность.
А что такое "внутренне совершенство"? А зависит ли нравственность от развития этих самых техногенных костылей?

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 13:56 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Добыть и изъять разные понятия. Добыть, это получить, а изъять - удалить, убрать.
Изъять из книги, это удалить, убрать из неё. Изъять не есть получить.  

 
Однако и это не так В вашем же, кстати, понимании И проблема эта как раз кроется в словах. Вернее, в проекции слова в мысль.
В вашем же понимании, вы не сможете добывая, не изъять вещь.
Слово "добыть" есть самообман. может, для христиан. может, еще для кого, но это самообман.
есть тут честное слово - "изъять".
Как пример, человек деньги не добывает. Он их изымает!
Относительно к информации - ее нельзя удалить.
Можно стереть слова в книге. Вырвать слова из темы. Но лишить человека информации, или ему ее дать наоборот - не получится!
Информация - это власть. Власть над людьми. Над миром. Пока что это так. В наши времена это так!
И человеку эта самая информация в нынешние времена не подвластна - НИКАК.
 
Я же выделил именно слово "изъять". Выделил его честно. Сказал именно тем словом, каким можно было сказать это, применимо к такому понятию, как информация.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 14:00 14-04-2011
Alekskhv

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Информация - это процессы в головном мозге. И с этим можно делать что-угодно: стереть, изменить, подменить. Проще смотрите на вещи.

Всего записей: 325 | Зарегистр. 22-03-2008 | Отправлено: 14:07 14-04-2011
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Цитата:
Однако и это не так В вашем же, кстати, понимании И проблема эта как раз кроется в словах. Вернее, в проекции слова в мысль.  
Ой не надо. Есть толковые словари и толкования слов. Не надо выдумывать собственные понимания слов и терминов.
Вы уже сами себе противоречите. То у вас добыть и изъять синонимы, а теперь - различные действия.
Изъятие информации, получение информации, передача информации - это разные действия и слова не являются эквивалентами.
Изъятие предполагает как взять для передачи, так и просто уничтожить без передачи и не предполагает обязательного наличия получателя.

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:12 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Я понял.
Дальше пошла симуляция непонимания.
 
Это уже интересно
Но, я бы не согласился с такой категоричностью. А вдруг все же бог есть, а вы уже своей самозащитой в виде борьбы за населенные пункты местного значения хороните его
 

Цитата:
Ну так и излагайте мысли четка без двух и много смысленности. Путаница в словах - путаница в голове.  

 
Я все излагаю ясно. Для меня все это в голове ясно.
То ,что это у вас! не укладывается в голове.. ну так я не собираюсь искажать свои размышления, выложенные здесь мною.
На вашу узкоколейку я эти мысли перекладывать не буду.
 
Вам нужны такие ворота, в которые вы бы забили мяч?
ну, так сами их постройте и лупите по ним мячом столько, сколько вам хочется.
 
Добавлено:

Цитата:
Ой не надо. Есть толковые словари и толкования слов.

 
много чего есть
 
Добавлено:

Цитата:
Вы уже сами себе противоречите.

 
Да. Я себе противоречу.
Вернее, это очень даже может быть.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 14:13 14-04-2011 | Исправлено: dariusii, 14:18 14-04-2011
Alekskhv

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii

Цитата:
Я все излагаю ясно. Для меня все это в голове ясно.

Ну как бы сказать помягче... не совсем все понятно. Как говорить с человеком, который под неплохим кайфом. Ему то тоже все ясно и понятно.

Всего записей: 325 | Зарегистр. 22-03-2008 | Отправлено: 14:19 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Как говорить с человеком, который под неплохим кайфом. Ему то тоже все ясно и понятно.

 
Кому надо - поймет.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 14:24 14-04-2011
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Цитата:
Я все излагаю ясно. Для меня все это в голове ясно.
То ,что это у вас! не укладывается в голове.. ну так я не собираюсь искажать свои размышления, выложенные здесь мною.
На вашу узкоколейку я эти мысли перекладывать не буду.
 
Вам нужны такие ворота, в которые вы бы забили мяч?
ну, так сами их постройте и лупите по ним мячом столько, сколько вам хочется.  
Вот здесь то все ясно и понятно. Можете, когда хотите
А как по теме, так туман и каша.
Давно замечено, что преподаватель, хорошо знающий и понимающий предмет может четко и ясно излагать суть даже неподготовленной аудитории. А начинающий и не разобравшийся напускает наукообразного туману, запутает и слушателей и себя. И на простейшие вопросы не найдет ответ. Только щеки надувает.
 
Добавлено:
dariusii
Но не пугайтесь. Это естественное состояние верующих. Они не сомневаются пока сами ничего не поняли и не разобрались. Как только пытаются разобраться и выстроить логически обоснованную позицию, так начинают понимать, что она основывается на пустоте, отсутствии основания. Пугаются и изображают ежа.

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:28 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Видите ли, Looking. Вы пытаетесь посмотреть на все это под углом спора. Не поиска решения! Решение для вас уже давно есть - Бог.
Именно, под углом спора.
Отсюда и идет непонимание людей, взгляды которых и их образ мышления отличаются от взглядов ваших.
Очень сложно понять человека, если ты "все знаешь".
Даже в мелочах, которые могут и не относиться к отрицанию твоей точки зрения, ибо расссуждалка уже расшатана. выведена из равновесия.
 
А вот я ответа не знаю.
Для меня нет такого, что если я чего-то не знаю, то нужно поскорее это все дело обязательно каким-нибудь ответом, да закрыть.
 
Но меня не колбасит от того, что я не знаю истины. Истина может оказаться вещью, вообще, не самой главной. Опять же - не среди, выданных кем-то вещей. Просто, не главной.
субъективно.
 
Добавлено:

Цитата:
Но не пугайтесь. Это естественное состояние верующих.

 
ваши угли на голову лишь добры
Ну, спасибо за мягкость.
Вообще, христианское учение - штука мудрая. смирение, любовь.
Лишь в мире оно проявляется иначе, что казалось бы можно отнести к слабостям человека. И только к ним. То есть, типа мысль сама в себе)

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 14:40 14-04-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dariusii
Цитата:
В самом начале - было слово (тут даже библия не врет  ).
Это не так.
Слово - всего лишь элемент одного из способов коммуникации. Для коммуникации нужны как минимум два субъекта. Т.е., слово "В самом начале" быть не могло в принципе.
Цитата:
С появлением слова появилась ложь.
И это не так. До применения речи использовались и другие способы коммуникации (невербальные), навряд ложь терпеливо дожидалась появления слова. Кстати, как справедливо заметил Looking ложь появилась в разных видах ещё до появления людей: мимикрия, вставание на задние лапы и т.п.
Цитата:
вполне возможно, что чем больше человек узнает и чем больше он рассуждает и судит, тем меньше у него способностей остается.
Смешно. Неучение - свет?
Цитата:
Я бы отдал все свои знания лишь за один микропроцент знаний, но которые я бы сам!!!! заимел. Без чьей-либо помощи свыше.
Кто Вам мешает?
Только чтобы познать что-либо неизвестное до Вас, необходимо изучить научные знания, накопленные человечеством до Вас, чтобы не изобретать велосипед хотя бы.  
Никакого другого способа познания кроме научных исследований нет в природе.  
Ваша надежда на то, что знания можно получить по-принципу "не было ни шиша, да вдруг алтын" весьма наивна. Поэтому ответ на Ваш вопрос - нет.
Цитата:
Честно - я вообще не думаю, что хоть чего-нибудь знаю точно в этом мире.
Это тоже знание, даже может быть тот самый вожделенный микропроцент.
Цитата:
Бог, кстати. Он не в мелочах. Это дьявол в мелочах.
Доказательства? О кого унаследовал свои качества директор пиротехнического банного-прачечного?
Дьявол - продукт божьей жизнедеятельности. Гнилое яблоко с осины далеко не упадет. Тем более, что Вы сами признаёте, что это оборотная сторона одной медали: "Кнут и пряник."
Цитата:
В целом, вы сильно переиначиваете смысл, имхо.
Вы сами приглашали "Просьба, поддержать вопрос. Критика... - приветствуется все.(с)dariusii", чего на зеркало пеняете?
Цитата:
Дальше пошла симуляция непонимания.
На вашу узкоколейку я эти мысли перекладывать не буду.
Вообще-то, это уже хамство. Лучшим ответом на это будут следующие слова:
Цитата:
Вам нужны такие ворота, в которые вы бы забили мяч?  
ну, так сами их постройте и лупите по ним мячом столько, сколько вам хочется.

 
Selev
Цитата:
Вы не внимательно читаете тему. Остыньте. Не внимательно читаете, - значит уже не можете правильные выводы делать.люди до потопа погрязли в грехе
Внимательно, посмотрел по Вашей ссылке, цитаты не заметил. За Вас уже даже процитировали http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=13694&start=480#14 Укажите из какого пункта (1-7) видно "что люди до потопа погрязли в грехе." и в чём этот грех состоял? Где там "Жизнь была полна насилия, зла и террора" и почему за, якобы имевшие место быть, прегрешения людей были утоплены и животные?
Цитата:
Никто из  верующих  не понимает что такое Бог или что есть Бог.
Согласен. В том числе и Вы.
Цитата:
мы не можем понять ввиду ограниченности своих чувств восприятия и только
Зря Вы не прочли статью на 24-ой
Цитата:
если рациональные свидетельства в пользу религиозной доктрины неубедительны или начисто отсутствуют или если всё свидетельствует против неё, приверженцы доктрины прибегают к «вере». В остальных случаях они просто приводят основания для своих убеждений (напр., «Новый Завет подтверждает пророчества Ветхого Завета», «я видел лицо Иисуса в окне», «мы молились, и опухоль нашей дочери перестала расти»). Как правило, эти основания недостаточны, но всё-таки они лучше, чем полное отсутствие оснований. Вера — всего лишь лицензия на отрицание разума, которую выдают себе последователи религий.
Как раз Ваш случай.
Про Вангу очередную или без очередей это не ко мне. К Пострадамусам я отношусь с несколько меньшим пиететом, чем к наличию отсутствия сверхъестественного.
Цитата:
Полагать, что мы обязаны верить в вещи, не доступные нашему разуму, так же нелепо, как утверждать, что бог требует, чтобы мы летали, не имея крыльев.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 14:50 14-04-2011 | Исправлено: dorine13, 14:52 14-04-2011
dariusii



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13
 
Спасибо за разъяснения.

Всего записей: 2376 | Зарегистр. 08-11-2003 | Отправлено: 14:58 14-04-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2018

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru