Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору mmt Цитата: Личное мнение, нравственность и пр. не есть юридическое, а следовательно на уровне гос-ва не срабатывает. Соответственно к покаянию не ведет. Заметь, я ни о нравственности, ни о покаянии речь не вел. Вообще. Эти определения мне навязывают оппоненты, почему то. Видно по инерции.     Я, пытаюсь говорить о вполне конкретных, материальных и юридических вещах - об государстве, как о субъекте, которое обязано нести ответственность перед гражданами и несет его.     Цитата: Да беззащитный и это факт. Глупо полагать, что гражданин может быть защищен государством от самого государства. Это миф, который постоянно развеивается реальными фактами из жизни.   Это не миф. Человек может быть защищен от государства. И механизмов, между прочим, напридумано много. И тем больше человек защищен от государства, чем меньше он от него зависим. Это факт.   Но тема для очень обширной дискуссии.   Самое главное, что надо понять, гражданин должен требовать от государства ответственности. Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".   Государство - это организация, которая нас обслуживает. Которой мы платим деньги и которое несет перед нами ответственность.     Штамп "государство - это мы" придуман специально, чтобы переложить на граждан ответственность, которую они не несут и не должны нести. Вот, кстати, и про твое "манипулирование, навязывание вины и пр. атрибуты информационной войны", войны государства против своих граждан.   Добавлено: Цитата:  Знакомство начинается с хомячков, но если тема интересна - научные труды. Ой вряд ли... Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:07 16-03-2012 | Исправлено: Samovarov, 14:08 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору butvalera Цитата: Как может  требовать от государства гражданин если оно демократическое,т.е. рабовладельческое и идеология либеральная,т.е. все дозволительная,и никак не наказывается за геноцид и грабеж? У тебя каша в голове, потому и нагородил фиг поймешь что.   Разложи все по полочкам у себя в голове для начала.   Предлагаю начать с осознания простой мысли.     Государство, это организация, которая существует благодаря нам (населению, простым гражданам), для нас и на наши деньги. Мы без государства существовать можем, государство без нас - нет.   Мы не только финансируем эту организацию, но и наделяем ее обширными полномочиями, которые дают ей право нами управлять.   Т.е. государство, это организация, которая наделена властью и финансами. Отсюда, тот кто получает доступ к управлению этой организацией, получает доступ к нашим деньгам и возможностью над нами властвовать.   Это понятно?       Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:06 16-03-2012 | Исправлено: Samovarov, 16:09 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".   Государство - это организация, которая нас обслуживает.   Прелестно! Браво! Таким образом, полностью отрицается возможность существования демократических государств. Демократия, народовластие предполагают, что государство - это мы: народ, как единственный легитимный источник власти.   Если государство "не мы", то тогда мы имеем не демократическое, а корпоративное государство: государство - корпорация государственные органы - наемный менеджмент народ - акционеры.   Вопрос - кто устанавливает правила, регулирующие функционирование корпорации/государства? И вот тут получается, что правила эти создает опять-таки народ/акционеры, т.к. во всей этой пирамиде только народ является источником власти. Однако народ не простой и не всякий, а имеющий значительный акционерный вклад. Получается не просто корпоративное государство, а элитарно-корпоративное   Кстати, идея "корпоративного" государства влечет и отмену принципа равенства. Т.к. в корпорации степень доступа к ресурсам и возможностям зависит от размера акционерного вклада. Обращаешься к корпоративному "не мы" и получаешь ответ, что твое требование не соответствует уровню участия/вклада, поэтому иди на фиг ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 16:39 16-03-2012 | Исправлено: VdV, 16:50 16-03-2012

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Нет. Я даже не могу представить, как я мог бы нарушить  эту статью, даже если бы очень захотел, но без соответствующих полномочий.   Очередное включение дурки: знать не знаю и ведать не ведаю. Включение дурки - единственное, что у тебя получается. Цитата: Ошибаюсь в чем? В уравнивании разжигания межнациональной вражды/подстрекательство к войне с отрицанием голодомора. При этом продолжаешь включать дурку. Цитата: Это не миф. Человек может быть защищен от государства. И механизмов, между прочим, напридумано много. И тем больше человек защищен от государства, чем меньше он от него зависим. Это факт.   Расскажи в какой прекрасной стране это есть и действует? Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 16:47 16-03-2012 | Исправлено: Kaylang, 16:48 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Таким образом, полностью отрицается возможность существования демократических государств. Каким это образом "отрицается возможность существования демократических государств"?   Демократия подразумевает, что граждане назначают тех, кто управляет государством, а так же, формулируют основные принципы и приоритетные направления работы государства.   Ну и как это противоречит сказанному мной выше?   Цитата: Если государство "не мы", то тогда мы имеем не демократическое, а корпоративное государство:    государство - корпорация    государственные органы - наемный менеджмент    народ - акционеры.   Нет. У корпораций и государства разные задачи. Если очень упрощенно - задачи корпорации получать прибыль, задачи государства обеспечивать порядок и защиту.     Добавлено: Kaylang Цитата: Очередное включение дурки: знать не знаю и ведать не ведаю.    Включение дурки - единственное, что у тебя получается. Пууук....   На вопрос ты так и не ответил, а просто подпустил. Что то ты вся чаще  на личности переходишь вместо конкретного ответа.   Цитата: В уравнивании разжигания межнациональной вражды/подстрекательство к войне с отрицанием голодомора. При этом продолжаешь включать дурку.   С точки зрения декорации прав человека, в частности, статьи 19, запрет на разжигание межнациональной розни и подстрекательству к войне, это такое же нарушение прав человека, как и запрет на отрицание холокоста или голодомора.   Так что дурака включаешь ты, а не я. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:53 16-03-2012 | Исправлено: Samovarov, 17:01 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Демократия подразумевает, что граждане назначают тех, кто управляет государством, а так же, формулируют основные принципы и приоритетные направления работы государства.   Ну и как это противоречит сказанному мной выше?     Просто ты пытаешься говорить о том, чего не понимаешь. "Назначать" может любой наемный работник, занимающий более-менее высокий пост. При этом он не является "источником" власти, т.к. его самого наняли.   Еще раз повторю. Концепция - "государство - это мы" - это олицетворение демократии и народовластия. В этой системе народ - единственный легитимный источник власти. Если это пропаганда и "государство - это не мы", то народ не источник власти.   Т.е. государство в твоем понимании - это человек по определению Платона:   Платон сказал, что человек – это животное на двух ногах и лишённое перьев.   Диоген Синопский указал на ошибку и принес Платону ощипанного петуха и сказал: «Вот твой человек».       Цитата: Нет. У корпораций и государства разные задачи. Ерунда. В твоей концепции - "государство - это организация, которая нас обслуживает. Которой мы платим деньги и которое несет перед нами ответственность". Корпорация нас тоже обслуживает, мы ей платим деньги иона несет перед нами ответственность. ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 17:06 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Кстати, идея "корпоративного" государства влечет и отмену принципа равенства. Равенство, равенству рознь.   Ни одна организация, ни одна общность  не может обеспечить тотального  равенства, а только равенства в чем то. Например, равенство  в правах, равенство  перед законом, равные зарплаты, в количестве жен и т.д. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:09 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Кто источник власти в системе "государство - не мы"? ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 17:10 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Просто ты пытаешься говорить о том, чего не понимаешь.    "Назначать" может любой наемный работник, занимающий более-менее высокий пост.    При этом он не является "источником" власти, т.к. его самого наняли.   Ты хоть сам понял что сказал? Как наемный работник может назначить себе директора?   Цитата: Концепция - "государство - это мы" Концепция "государство - это мы" - развод для лохов.   Она звучит так же нелепо, как концепция "ЖЕК - это мы", или "Милиция - это мы", или "консьержка - это мы". Бред, без конкретики, в который вкладывают все, что заблагорассудится.   Добавлено: VdV Цитата: Кто источник власти в системе "государство - не мы"? В зависимости от того, какой политический режим.   Если это демократия - то граждане. Так как власть избирается из них (любой имеет право  быть избранным во власть) и ими. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:16 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Ты хоть сам понял что сказал? Как наемный работник может назначить себе директора?     Т.е. то что директор сам наемный работник до тебя не дошло?   Цитата: Концепция "государство - это мы" - развод для лохов.   Она звучит так же нелепо, как концепция "ЖЕК - это мы", или "Милиция - это мы", или "консьержка - это мы". Бред, без конкретики, в который вкладывают все, что заблагорассудится.   Цитата: В зависимости от того, какой политический режим.   Если это демократия - то граждане. Так как власть избирается из них (любой имеет право  быть избранным во власть) и ими.   Так если источник власти народ, то как получается, что "государство - не он", не народ?   Цитата: Равенство, равенству рознь.   Ни одна организация, ни одна общность  не может обеспечить тотального  равенства, а только равенства в чем то. Например, равенство  в правах, равенство  перед законом, равные зарплаты, в количестве жен и т.д. Просто следует признать, что демократическое государство (государство - это мы) эволюционирует в элитарно-корпоративное. "Элите" надоело поддерживать даже видимость равенства со всяким не элитарным быдлом в рамках "демократического государства". Но прямо так сказать нельзя и продвигается концепция "государство - не мы". ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 17:18 16-03-2012 | Исправлено: VdV, 17:21 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Цитата: Ты хоть сам понял что сказал? Как наемный работник может назначить себе директора?     Т.е. то что директор сам наемный работник до тебя не дошло? Ты над собой потешаешься? Ведь это ты невнятно написал.   Цитата: Так если источник власти народ, то как получается, что "государство - не он", не народ? А что тебя стопорит, я не пойму?   Представь, что некий коллектив, выбрал одного из своих и передал ему полномочия ими управлять. Этот избранный человек - и есть государство.   Добавлено: VdV Цитата: Просто следует признать, что демократическое государство (государство - это мы) эволюционирует в элитарно-корпоративное.    "Элите" надоело поддерживать даже видимость равенства со всяким не элитарным быдлом в рамках "демократического государства". Но прямо так сказать нельзя и продвигается концепция "государство - не мы". Напротив. Как раз основной девиз корпоративного государств - "государство это мы". Фашизм - яркий пример корпоративного гос-ва. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:32 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: А что тебя стопорит, я не пойму? Представь, что некий коллектив, выбрал одного из своих и передал ему полномочия ими управлять. Этот избранный человек - и есть государство.     Я не пойму твое утверждение, что "государство - это мы" пропаганда. Если источник власти народ, то и государство - это мы, народ. Если государство - это не мы, народ, то кто источник власти?   У тебя получается, что источник власти всегда народ, но при этом государство - это отдельно, народ - отдельно. А вот так не бывает.   Цитата: Как раз основной девиз корпоративного государств - "государство это мы".   ...это мы - члены корпорации.   А раз народ отдельно и корпорация/государство - отдельно, то не весь народ член корпорации/государство. ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 17:53 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: У тебя получается, что источник власти всегда народ, но при этом государство - это отдельно, народ - отдельно. А вот так не бывает. Не всегда источник власти народ, а только при демократии. Допустим при монархии источник власти - царская семья, ее дети.   Я говорю, что государство, это некое учреждение, контора, организация, которая выполняет функции по обеспечению порядка и защиты (упрощенно).  У нее есть офис, наемные работники, материальные средства, финансирование. Всей этой организацией, естественно, надо управлять. Так вот при демократии людей в управление назначают граждане.   Есть  организация, под  названием государство. Есть граждане, чьи интересы это гос-во обслуживает (в идеале). Граждане назначают руководство этой организации. Что тут может быть не понятно? Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:22 16-03-2012 | Исправлено: Samovarov, 18:25 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov   Вот, с чего началось:   Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".   Концепция "государство - это мы" - развод для лохов.   Далее:   Цитата: Есть  организация, под  названием государство. Есть граждане, чьи интересы это гос-во обслуживает (в идеале). Граждане назначают руководство этой организации. Что тут может быть не понятно?   Еще раз повторю. Не понятно, как и почему ты отделяешь одно от другого. У тебе государство - отдельно, народ - отдельно. Народ - источник власти, государство - отдельный сферический конь в вакууме. А так не бывает. Демократическое государство не может существовать отдельно от народа, т.к. народ источник власти.   ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 18:52 16-03-2012

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Что то ты вся чаще  на личности переходишь вместо конкретного ответа. Когда дурку включают время от времени - это бывает забавно. А если постоянно - то это уже совсем не забавно. Это просто надоедает. Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 18:58 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Не понятно, как и почему ты отделяешь одно от другого.   У тебе государство - отдельно, народ - отдельно. Тебя же не смущает, что, например, жильцы дома отдельно, а ЖЭК отдельно? Что ту не понятного и противоестественного? Цитата: Демократическое государство не может существовать отдельно от народа, т.к. народ источник власти.     Ни какое гос-во не может существовать отдельно от народа. Так же как ЖЭК не может существовать без жильцов.   Добавлено: VdV Цитата: Вот, с чего началось:       Нужно выбросить из головы пропагандистский стереотип - "государство - это мы".    Концепция "государство - это мы" - развод для лохов. Правильно, сегодня гос-во, в основном, обслуживает интересы небольшого количества людей которые узурпировали власть и сами являются источником власти. По сути государство - это они. И именно они заинтересованы, в этом стереотипе "государство - это все граждане", чтобы создать ощущение безальтернативности и справедливости ЭТОГО государства.  Что тут не понятного? Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:02 16-03-2012 | Исправлено: Samovarov, 19:13 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Тебя же не смущает, что, например, жильцы дома отдельно, а ЖЭК отдельно? Что ту не понятного и противоестественного? Т.е. ты просто не способен понять концепцию государства, как особой формы организации общества. Для тебя государство - это органы государственной власти и управления.   Цитата: Правильно, сегодня гос-во, в основном, обслуживает интересы небольшого количества людей которые узурпировали власть и сами являются источником этой власти. По сути государство - это они. И именно они заинтересованы, в этом стереотипе "государство - это все граждане", чтобы создать ощущение безальтернативности и справедливости ЭТОГО государства.  Что тут не понятного?   Концепция элитарно-корпоративного государства фашистского толка, идущего на смену демократическому государству. ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 19:13 16-03-2012 | Исправлено: VdV, 19:14 16-03-2012

Samovarov Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору VdV Цитата: Т.е. ты просто не способен понять концепцию государства, как особой формы организации общества.    Для тебя государство - это органы государственной власти и управления.  Я не могу понять, почему в твоей голове одно противоречит  другому.   Ну представь себе. Совершенно абстрактная ситуация. Германия напала на Польшу, одержала победу и включила эту страну в свой состав. Государство Польша перестало существовать. По твоей логике, перестали существовать все граждане, все население Польши? Или же только "органы государственной власти и управления"?   Добавлено: VdV Цитата: Цитата: Правильно, сегодня гос-во, в основном, обслуживает интересы небольшого количества людей которые узурпировали власть и сами являются источником этой власти. По сути государство - это они. И именно они заинтересованы, в этом стереотипе "государство - это все граждане", чтобы создать ощущение безальтернативности и справедливости ЭТОГО государства.  Что тут не понятного?        Концепция элитарно-корпоративного государства фашистского толка, идущего на смену демократическому государству. Ну не совсем... Ты как то вообще не туда все клонишь... Да это и не принципиально  вовсе, по крайней мере в контексте этой дискуссии. Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:23 16-03-2012 | Исправлено: Samovarov, 19:27 16-03-2012

VdV Moderator-адвокат дьявола Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Samovarov Цитата: Ну представь себе. Совершенно абстрактная ситуация. Германия напала на Польшу, одержала победу и включила эту страну в свой состав. Государство Польша перестало существовать. По твоей логике, перестали существовать все граждане, все население Польши? Или же только "органы государственной власти и управления"?     Представил. Как у тебя все запущено-то.   Одно государство завоевало другое и поглотило его территорию. Народ завоеванной территории перестал существовать, как источник власти своего государства (и, кстати, как граждане своего государства они также перестали существовать). А вот население осталось. А вот станет ли оно источником власти в государстве-завоевателе - это зависит не от него, а от планов этого государства. Завоеватель обычно стремится к ассимиляции или уничтожению (замечания к  плану "Ост", например).  Это я так понимаю.   Ты понимаешь, что при завоевании сменился только хозяин-пастух - "органы государственной власти и управления" - а барану-народу все-равно, кто его пасет, т.к. он также далек от государства-завоевателя, как и от своего собственного государства.     ---------- Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 19:42 16-03-2012 | Исправлено: VdV, 19:45 16-03-2012

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Народ, кто за Путина?

articlebot (09-03-2014 09:36): временно закрыто, раз не понимаете русский язык

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование