Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Движущая идея большого государства

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Для чего была создана эта тема? Прежде всего понять насколько способны шевелить извилинами обитатели Флейма.
Могут ли порассуждать большие, взрослые люди, понимающие что от них одних мало зависит мироустройство, о смыслах в масштабе своего государства. Обитатели форума так или иначе вышли родом из союзных республик. Создавая эту тему мне было интересно мнение о том как они видят судьбу своего государства в ближайшей перспективе.  
 
Условия участия в теме:
 
Что считать флудом в этой теме?
- политические споры (для этого есть параллельные темы)
 
Что считать главным направлением темы?
- мировые открытия
- перспективы развития государства
- движущие идеи  
- причины затухания цивилизаций (идеи к этому приведшие)
 
Для вас это утомительно? Тогда большая просьба не отмечаться тут своими "креативами". Нарушение условий приравнивается к не смытому за собой дерьму.  
 
 


 
Если существуют большие государства, значит независимо от того какое у них внутреннее устройство его в любом случае будут каким-то образом воспринимать в мире. Далеко не будем ходить возьмем Японию. С населением 120 млн. человек страна утвердилась в мире как высокотехнологичная государство производящее долговечные устройства, транспорт. Однако внутри Японии получил широкое распространение синдром "короши", когда люди буквально "сгорают" на работе, отдавая ей и часть личного времени. Растёт число самоубийств, инсультов и неудачных браков.  
 
Возьмем США. Образ "града на холме",  американской мечты "слегка" поистрепался за последние десятилетия. Имея в руках печатный станок, государство финансирует любые проекты, приносящие повышенную прибавочную стоимость. В глазах других государств - США сквоттер, скупающий все подающие надежды проекты, игнорируя интересы государств, даже мало-мальски пытающихся вести самостоятельную политику. Экспансионистская политика США, призванная зарабатывать на мировых конфликтах, вмешательство во внутреннее дела других государств, плохое отношение к туристам, осуждение полицейских, за прямое исполнение своего долга, огромные тюремные сроки осужденным, создали США имидж опасного государства. Молодежь США не желает связывать с ним своё будущее.
 
Возьмем все постсоветские государства, государственность которых возникла 20 лет назад, и проходит этап самоидентификации, до конца не разобравшись со своей идеей, о каком уж тут месте в мире можно говорить. Скорее по инерции, специалисты с советским образованием подхватили все крупные проекты доставшиеся в наследие, одни из самых крупных энергетические. Это очень замечательно. потому что позволяет нам выжить. Ну а как насчет более глубоких по значимости идей? Как бы это не показалось странным Советский Союз был наследием мировой литературы и культуры стран и народов мира. У нас были подготовлены специалисты самых различных географических направлений. Видя мировой упадок, особенно европейской культуры, русскоязычные люди могли бы стать хранителями всей мировой истории - от языков и художественных произведений до школы театра и кино.  
 
Наше наследие.
 

Цитата:
Тбилисский, Днепропетровский, Воронежский, Крымский (Таврический), Самарский, Иркутский (Восточно-Сибирский), Ташкентский (Туркестанский) университеты были основаны в 1918 г.
Ереванский, Бакинский, Латвийский университеты были основаны в 1919 г.
Уральский (Свердловск) университет был основан в 1920 г. Потом расформирован, в 1931 г. восстановлен.
Белорусский университет был основан в 1921 г.
Литовский (Каунас) университет открыт в 1922 г.
Узбекский университет (Самарканд) был основан в 1933 г.
Казахский (Алма-Ата) университет был основан в 1934 г.
Петрозаводский (Карело-Финский) государственный университет был основан в 1940 г.
Ужгородский университет был основан в 1945 г.
Кишиневский университет был основан в 1946 г.
Таджикский университет был основан в 1947 г.
Туркменский университет (Ашхабад) был основан в 1950 г.
Киргизский университет был основан в 1951 г.
Якутский государственный университет был образован в 1956 г. Дальневосточный (Владивосток, восст. 1920) - 1956 г.
Башкирский, Мордовский, Кабардино-Балкарский и Дагестанский университеты были основаны в 1957 г.
Новосибирский университет был основан в 1959 г.
Донецкий университет был основан в 1965 г.
Калининградский, Cеверо-Осетинский (Владикавказ) и Чувашский (Чебоксары) университеты основаны в 1967 г.
Полоцкий университет был основан в 1968 г.
Cамарский, Гомельский и Красноярский университеты были основаны в 1969 г.
Калмыцкий (Элиста) университет, Ярославский и Краснодарский (Кубанский) университет основаны в 1970 г.
Тверской (Калининский) и Удмуртский (Ижевский) университеты были основаны в 1971 г.
Симферопольский, Сыктывкарский, Марийский, Чечено-Ингушский и Карагандинский университеты основаны в 1972 г.
Ивановский, Тюменский, Кемеровский и Алтайский университеты основаны в 1973 г.
Омский университет основан в 1974 г.
Челябинский и Нукусский (Каракалпакский) университеты основаны в 1976 г.
Гродненский государственный университет был основан в 1978 г.
Абхазский государственный университет (Сухуми) был основан в 1979 г.
Волгоградский университет был основан в 1980 г.
1990 – Гуманитарный университет (Екатеринбург, негосударственный)
В 1990 г. в СССР был 71 государственный университет. В них обучалось 658 000 студентов («Народное хозяйство СССР за 1990 г.» стр. 221).
1991 г. – РГГУ  

 
Дж. Тейнтер. ПРИЧИНЫ КРУШЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИЙ

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 12:14 20-08-2021 | Исправлено: clio77, 06:15 08-09-2021
TechSup



Интеллигент™
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77

Цитата:
Если существуют большие государства, значит независимо от того какое у них внутреннее устройство его в любом случае будут каким-то образом воспринимать в мире.

В каком измерении большие? Географически, экономически итд? Чем мерять будем?

Цитата:
Далеко не будем ходить возьмем Японию. С населением 120 млн. человек страна утвердилась в мире как высокотехнологичная государство производящее долговечные устройства, транспорт.

Страна эта утвердилась в сфере высоких технологий относительно недавно. До этого в плане технологий она была исключительно аграрной и совсем не индустриальной страной. Это мягко сказать если
В то время как в европах сменялись индустриальные революции (Германия, Англия и Франция) в Японии страна жила в замелянках с соломенной крышей подтирая пятую точку лопухом.

Цитата:
Возьмем США.

Возьмём. То самое технологическое превосходство по сути началось с падением (капитуляцией) японского императора после неоднозначного заноса двух ядрёных фугасов в Хирошиму и Нагасаки.

Цитата:
Экспансионистская политика США, призванная зарабатывать на мировых конфликтах, вмешательство во внутреннее дела других государств, плохое отношение к туристам

...и создание третьей экономики мира

----------
Россия будет свободной!

Всего записей: 4763 | Зарегистр. 27-08-2001 | Отправлено: 22:18 20-08-2021 | Исправлено: TechSup, 22:26 20-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Тема не столько про сравнения или преимущества, не о политических устройствах, а о возможности найти свое востребованное место в мире других государств.  
 

Цитата:
...и создание третьей экономики мира
Двигать проекты имея печатный станок и контролировать ямайскую валютную систему это дико выгодно, но недолговечно, по причине многополярности мироустройства. В чем идея США кроме как удержание контроля над этой системой? ? Умри эта финансовая система и все благополучные проекты разлетятся как птицы на юг. Не кажется ли что это государство потеряло само себя и свои принципы? Кстати, китайцы называют США "бумажным тигром", намекая как раз на кратно переоцененную силу доллара.
 
А какая может быть движущая идея для наших стран?

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 00:05 21-08-2021 | Исправлено: clio77, 00:08 21-08-2021
TechSup



Интеллигент™
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77

Цитата:
Двигать проекты имея печатный станок и контролировать ямайскую валютную систему это дико выгодно, но недолговечно, по причине многополярности мироустройства

Дело в том, что кто-то при этом перестал вытираться лопухом и теперь использует унитазы с голосовым управлением, стал высокотехнологичным государством и третьей экономикой мира, а кто-то продолжает пугать всех вокруг недолговечностью систем и при этом продолжает топить дровами, не имеет туалета дома и вытирает жопу газетой.

Цитата:
Умри эта финансовая система и все благополучные проекты разлетятся как птицы на юг

Дело за малым
 

Цитата:
А какая может быть движущая идея для наших стран?

Обеспечить достойную жизнь гражданам. Разве нет?

----------
Россия будет свободной!

Всего записей: 4763 | Зарегистр. 27-08-2001 | Отправлено: 13:50 21-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
TechSup

Цитата:
Обеспечить достойную жизнь гражданам. Разве нет?
Лавры кэпа - Медведева не дают покоя? ))
Если ставить целью только "достойную жизнь", всегда найдутся "доброхоты" объявить что средний класс достоин 17тр в месяц. Понимаешь о чем речь? Назовут это достойной жизнью и если начнешь возражать -- отправят в свой суд доказывать что это не так.
 
Другое дело движущая идея. Её нельзя подделать. Допустим - движущей идеей на 2 года объявляется  уход от ЕГЭ, разворачивается оперативный штаб, методисты дают новые вводные учителям - учить, а не подавать материал. Двоечников оставляют на второй год. и.т.п. Как ты подделаешь реальный уровень знаний ученика, если проводить регулярный срез знаний по школам с публикацией проверок? Вот о чем речь. И так по каждой отрасли.
 
Добавлено:
TechSup

Цитата:
Дело в том, что кто-то при этом перестал вытираться лопухом и теперь использует унитазы с голосовым управлением, стал высокотехнологичным государством и третьей экономикой мира, а кто-то продолжает пугать всех вокруг недолговечностью систем и при этом продолжает топить дровами, не имеет туалета дома и вытирает жопу газетой.

Хочешь уточнить какой процент жителей США живет в трейлерах?  Или например заглянуть в американскую глубинку, где кроме проблем туалетов, широко представлена проблема наркоторговли и бандитизма? Где среди этого заблудилась идея американской мечты? Может как раз в этом и проблема, если у общества нет каких-то общественных идей на госуровне, кроме как обеспечить своё выживание, где все пути направлены на получение жирного шмата активов, благодаря которым можно до конца жизни ровно сидеть на заднице? Разве это планка для "достойной жизни"?

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 15:02 21-08-2021 | Исправлено: clio77, 15:18 21-08-2021
Ajaja

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Никакие "идеи" насажденные сверху движущей силой никогда не были и не будут. Они нужны только верхушке чтоб держать быдло в подчинении и как можно дольше сохранять свою власть. Дальше такое "государство" неизбежно превращается в коррумпированый отстойник, десятилетиями бессменно управляемый старыми пердунами-маразматиками с одинаковым результатом - полным развалом всего и вся.
Поэтому, самые успешные государства - это те, у которых никаких сверхидей нет, а есть постоянная и честная конкуренция идей и как следствие конкуренция за власть. Как только начинается насаждаться любая идеология - все, конкуренция заканчивается, все остальные идеи подавляются жесткой рукой, и финита ля комедия, дальше только медленная или быстрая (как повезет) деградация.
 

Всего записей: 1032 | Зарегистр. 17-06-2004 | Отправлено: 15:28 21-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ajaja

Цитата:
Никакие "идеи" насажденные сверху движущей силой никогда не были и не будут.

Верно подмечено. Но сами идеи в обществе генерятся на пустом месте или всё же на какой-то материальной базе? Есть идеи кто эту базу должен формировать чтобы обеспечить доступ к ней максимальному количеству людей? Меценаты? Ибо у нас не социалистическое общество.

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 15:45 21-08-2021
Ajaja

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Идея - это просто вариант решения определенной задачи. Она вторична даже по сравнению с самой задачей, т.к. идей как решить тут или иную задачу может быть много.  
Когда же какую-то идею ставят во главу угла и начинают применять ко всему подряд - рождается идеология. Полезная только чтоб оболванивать массы и держать их в подчинении.  
Никакая идея не способна решать все задачи, это нонсенс.  
Все идеи вроде "Великой России", "MAGA", "BLM", "Деды воевали", "Героям Слава", "Талибан"  и т.п. -  дребедень, оторванная вообще от всего реального,  они не решают никаких насущных проблем. Этот весь бред  направлен на безмозглую публику, чтоб она восторгалась теми ублюдками, которые пропагандируют этот шлак, чтоб голосовала за них, воевала за них, умирала за них,  и, главное, обеспечивала им власть и богатсва.  
Вот, собственно, и все, для чего нужны такие  идеи.

Всего записей: 1032 | Зарегистр. 17-06-2004 | Отправлено: 19:09 21-08-2021 | Исправлено: Ajaja, 19:14 21-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Как там говорил старина Сэмюэль Джонсон - «Патриотизм — последнее прибежище негодяя».
 
Хорошо, по-вашему идеология это рудиментарная часть религии, целью которой подчинить, заставить работать в чьих-либо интересах? Считаете что у корпораций нет идеологии, которая очень скоротечно обрастает философией, направленной главным образом на завоевание потребителя?  
 
Из чего проистекает следующий вопрос - чем не гнушается корпорация? Помните терминологию - "корпоративная этика"?  Полагаете, подобная вводная заканчивается с окончанием рабочего дня? Где могут остановится корпораты в достижении своих целей?  
 
Граждане государства свободного от идеологии принадлежат к той или иной организации, корпорации или церковному приходу. По-вашему, эти люди не подвержены какой-либо философии, идее, вмешательству в их личное пространство?  
 
А теперь вопрос - насколько будет пагубным для граждан, если, НАПРИМЕР, государство в качестве идеи исповедует традиционные взгляды на институт семьи, распространяя эти принципы(взгляды) на все работающие внутри государства организации и корпорации?

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 20:37 21-08-2021 | Исправлено: clio77, 20:38 21-08-2021
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77

Цитата:
государство в качестве идеи исповедует традиционные взгляды на институт семьи

Почему ты ставишь коня позади телеги? Не государство исповедует, а граждане, население - значимая их часть. Государство лишь регулирует законы и правила в соответствии с этими взглядами.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 20:42 21-08-2021 | Исправлено: Samovarov, 20:42 21-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Не государство исповедует, а граждане
С какой теории возникновения государства начнём? - теологической, патриархальной, органической, теории насилия, психологической, общественного договора(естественного права), историко-материалистической? Нужно понимать что, государства, существующие ныне, базисом для своей основной идеи берут различные теории возникновения государств. Для примера - кто исповедует взгляды в Пакистане или Индии? Тут всё очевидно. Верно?
 
Войны могут быть следствием непонимания идеи соседа, а некоторые исповедуют общие идеи, но конфликтуют отстаивая различные патриархальные традиции своего воинства. Борьба Индии и Пакистана за штат Джамму и Кашмир  
 
P.S. Самоварыч, я как знал что тебя заинтересует тема. Хорошая возможность поговорить о фундаментальных вещах, докопаться до их сути, минуя политику.

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 21:43 21-08-2021 | Исправлено: clio77, 22:03 21-08-2021
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77

Цитата:
С какой теории возникновения государства начнём?

Насколько я понял, ты в поисках некого идеального гос-ва для большой страны. При чем тут теория возникновения?  
 
Все государства фашистского толка, те которые навязывают идеологию населению, очень хрупки. Потому надо говорить не об идеологии о месте государства в жизни граждан.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 22:02 21-08-2021 | Исправлено: Samovarov, 22:03 21-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Насколько я понял, ты в поисках некого идеального гос-ва для большой страны. При чем тут теория возникновения?  
Мой вопрос появился как следствие твоего утверждения -  "Не государство исповедует, а граждане, население - значимая их часть".  Я соориентировал тебя на различные теории возникновения государства
чтобы тебе можно было чётче понимать какие из ныне существующих государств склоняются к той или иной теории и почему идеи в государствах, принимают формы Закона или норм морали. Кто как не государство, его служащие, должны хранить это нормы и корректировать их вместе с изменениями в обществе. Но это не суть.
 

Цитата:
те которые навязывают идеологию населению
Собственно мы в этой теме не об идеологиях, и не о формах государственного устройства, а о движущих идеях, способных дать толчок развитию государства. Вот пример, -  Израиль для организации коллективного труда создал кибуцы. Это идея? Конечно. Она движущая? - безусловно. И главное не важно откуда приходит идея - "сверху" или "снизу". Она работает.
 
В некоторых странах бизнес получает налоговые вычеты за переоборудование своих технологических линий производства, услуг. Идея? Да.
 
 

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 22:22 21-08-2021 | Исправлено: clio77, 22:23 21-08-2021
pangasiys



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77
поздравляю с открытием ещё одной флудливой/никчёмной темы! )))))))

Всего записей: 6414 | Зарегистр. 05-06-2012 | Отправлено: 22:40 21-08-2021 | Исправлено: pangasiys, 22:40 21-08-2021
Samovarov



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77
Нихера не понял.  
 
Кибуц, к слову, появился раньше израильского государства, так что твоё утверждение не верно. Ровно как и с другими примерами. Каша у тебя в голове.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 22:51 21-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Кибуц, к слову, появился раньше израильского государства, так что твоё утверждение не верно.
Появился. А использовать его в Израиле - не идея? Мне, согласно заголовка темы,   хотелось бы заслушать идеи насчёт того, что могло бы послужить толчком для развития государства (какая идея). А ты как буд-то пытаешься оспорить само право на существование движущих идей. В шапке темы я не зря привел наше общее наследие - университеты. Некоторых уже нет, некоторые переименованы. Но остались люди, их научная школа, а значит в государствах есть кому генерить новые идеи. Вопрос в том как они прилагают свой опыт и знания.
 

Цитата:
Ровно как и с другими примерами. Каша у тебя в голове.
Проблема в тебе. Ты просто не готов обсуждать какие-то "малозначимые "на твой взгляд вещи. А может просто не за что глазу зацепиться? Какую идею не возьми, она либо политизирована, либо не приносит государству какой-либо маржи.
 

pangasiys

Цитата:
поздравляю с открытием ещё одной флудливой/никчёмной темы! )))))))
Спасибо, Пангасик!
Не стоит отмечаться  своими "креативами", если нечего сказать по существу. Тема для того чтобы подумать, а не просто сказать. Можно ли её испортить флудом? Да запросто." Флуда во Флейме больше не существует", так во всяком случае позиционируется  политикой модерации.
 


----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 08:08 22-08-2021 | Исправлено: clio77, 08:17 22-08-2021
pangasiys



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77
Цитата:
.....если нечего сказать по существу....
да неть - я как раз-то по самое самое существенное в самую точку сказал:
Цитата:
открытием ещё одной флудливой/никчёмной темы!

Всего записей: 6414 | Зарегистр. 05-06-2012 | Отправлено: 08:13 22-08-2021 | Исправлено: pangasiys, 08:13 22-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ты главное это почаще повторяй, через каждое новое сообщение, а то кто-нибудь случайно всё же решит подумать и написать что-то вразумительное. Как например выше уже написал(а) Ajaja

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 08:24 22-08-2021
pangasiys



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
clio77
к сожалению (к твоему) я ясновидец/прорицатель/оракул и вскоре эта тема окажется на самом дне топика "флейм" (((((
 
Добавлено:
....а вот например эту тему ты открыл Тема о современной России - вот тут ты млдц - ХВАЛЮ!!!!

Всего записей: 6414 | Зарегистр. 05-06-2012 | Отправлено: 08:31 22-08-2021
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pangasiys
Как думаешь - почему? Посетителей Флейма больше заботит, когда у кого-то в стране что-то взрывается, кто-то кому-то нахамил на белом глазу, и совсем не интересует что может послужить причиной роста их экономики, улучшения демографии, снижения роста преступлений?  
 
История знает гараж Стива Джобса, история помнит путь Королёва, со всеми его бараками и голодными обмороками, помнит академика Сахарова, Жореса Алфёрова. Все эти люди трудились в самых различных условиях, но все они так или иначе повлияли на будущее, изменили отношение к своим государствам. Разве не стоит посвятить хотя бы одну тему, чему-то, что повлияло на наш мир?

----------
Случайные открытия делают только подготовленные умы©. /Блез Паскаль / dd if=/dev/world of=/dev/brain

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 08:52 22-08-2021
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Движущая идея большого государства


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru