Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » FOREX, фондовые рынки...

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Reuel



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Straddle

Цитата:
Согласно гражданскому кодексу РФ в доверительное управление передать можно что угодно. Просто направление ЦБ к счастью контролируется ФСФР.

перечитайте еще разок гражданский кодекс.
деньги запрещены за предусмотренными исключениями, а ценные бумаги - только в соовтетствии с соответствующим законом...

Всего записей: 1920 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 19:41 30-11-2007 | Исправлено: Reuel, 19:45 30-11-2007
Straddle



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel

Цитата:
деньги запрещены за предусмотренными исключениями, а ценные бумаги - только в соовтетствии с соответствующим законом...

 
Так вот доверительное управление деньгами и ЦБ предусматривает только закон ФСФР.
А приведённый договор  якобы относился к доверительному управлению. Иначе, зачем его опубликовали в этой теме?
 

Всего записей: 126 | Зарегистр. 03-10-2007 | Отправлено: 20:35 30-11-2007
Reuel



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Straddle

Цитата:
А приведённый договор  

первый или второй?
второй явно относился, а первый - нет...
но второй с физическим лицом не заключить, поэтому он в данной ситуации не представляет практического интереса.

----------
Все хорошие идеи упираются в нехватку ресурсов.

Всего записей: 1920 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 22:54 30-11-2007
Straddle



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel

Цитата:
первый или второй?  
второй явно относился, а первый - нет...  

 
Я про первый говорил, а второй я опубликовал
 
В том-то и дело, что с физлицами договор о доверительном управлении заключать нельзя, потому что они безответственные. Их никак не прижучишь за нарушение прав инвестора, которые норовят все нарушить. Потому что соблазн велик.
У юрлица есть нормативы, требования к капиталу и проч. Ваши отношения с УК регламентируются кучей законов.  
А физик - как ветер в поле.
Если и пользоваться услугами частного лица, то только того, кого вы знаете лично и кому можете доверять как своей жене или даже больше...
 
Иначе никакие договора с физиком не пройдут.  Точнее пройдут, но гарантии никакой. И вероятность потери денег настолько велика, что 36% для такого бешенного риска - немного.

Всего записей: 126 | Зарегистр. 03-10-2007 | Отправлено: 23:14 30-11-2007
s2709



знаком с президентом
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel
Straddle
из своей практики...    
могу отметить, что ситуация описанная договором и плюс к тому что "Фокс велел передать на словах"... очень напоминает мне примерно такой расклад...
1. есть трейдер одиночка (можно отметить, что трейдером по определению называется человер работающий на бирже за свой строх и риск на свои средства), который достаточно успешно работает...
2. выше описанному трейдеру хочется заработать большую сумму, чем позволяет его пакет бумаг (или брокерский счёт), а по сути говоря ему нужно кредитнутся...   , а по скольку он и так работает с полным плечём... то ему просто необходимы денежные вливания...
3. где взять деньги? - ответ прост - договор займа... как частное лицо с частным лицом...   , а на словах рассказывается, то что есть на самом деле    
типа биржа... торговля... прибыль... часть от прибыли тому кто даст деньги взаймы...    
4. так рождается подобный договор...    
5. такая деятельность противозаконна... основываясь на  

Цитата:
Согласно гражданскому кодексу РФ в доверительное управление передать можно что угодно. Просто направление ЦБ к счастью контролируется ФСФР

 
 

Всего записей: 3323 | Зарегистр. 24-07-2002 | Отправлено: 23:40 30-11-2007
Straddle



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
s2709

Цитата:
2. выше описанному трейдеру хочется заработать большую сумму, чем позволяет его пакет бумаг (или брокерский счёт), а по сути говоря ему нужно кредитнутся...   , а по скольку он и так работает с полным плечём... то ему просто необходимы денежные вливания...  
3. где взять деньги? - ответ прост - договор займа... как частное лицо с частным лицом...   , а на словах рассказывается, то что есть на самом деле    
типа биржа... торговля... прибыль... часть от прибыли тому кто даст деньги взаймы...  

 
Это было бы похоже на правду, если бы это лицо не ГАРАНТИРОВАЛО прибыль. Причём очень высокую. Все знают, что акции - очень рискованный но и доходный рынок. Если он и так сидит с максимальными плечами, да ещё набирает денег впрок, то когда рынок колыхнётся, этот физик очень сильно просядет.
А такие ситуации нередки. И вот эта Самоуверенность трейдера очень настораживает. Каждый профессионал знает, какой это тонкий и чуткий рынок. И брать под него деньги, обещая стабильный высокий процент... это или дурак или очень умный лохотронщик.

Всего записей: 126 | Зарегистр. 03-10-2007 | Отправлено: 23:52 30-11-2007
s2709



знаком с президентом
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Straddle
у меня, лично, как у инвестора, практики более 5 лет... как у спекулянта плюсом ещё пара годов...    
и с таким раскладом я сталкиваюсь не первый раз...  
и ГАРАНТИРУЮТ...
и гарантируют ОГРОМНЫЕ проценты...
и не только на словах... а и на бумаге...
и как правило всё заканчивается либо исчезновением, либо кулаками, либо ногами, либо коленвалом...  

Всего записей: 3323 | Зарегистр. 24-07-2002 | Отправлено: 00:04 01-12-2007
Reuel



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
s2709
это совершенно не противозаконно, доверительное управление - это доверительное управление, а займ - это займ.  
договор займа между двумя физ лицами абсолютно легитимен
все это я говорил на прошлой странице, как и то, какие можно установить гарантии...
залог, поручительство, банковская гарантия.  
Просто так, конечно, я бы денег не дал.
Просто так только банки дают, но только далеко не всем...

----------
Все хорошие идеи упираются в нехватку ресурсов.

Всего записей: 1920 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 09:30 03-12-2007
s2709



знаком с президентом
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel

Цитата:
договор займа между двумя физ лицами абсолютно легитимен  

согласен... но, возникают вопросы по процентам...    
кто и как платит налоги с дохода?
а имеет ли право лицо давшее займ получать проценты? это не противозаконная деятельность?    
а если заёмщик привлекает средства для получения дохода, то почему бы ему не написать в договоре каким способом будет получен доход и гарантировать, что он будет легальным...    
 
в практике, на сколько я понимаю, между двумя физическими лицами полностью легитимным может быть только договор безпроцентного займа... хотя я могу и ошибаться, но вряд ли...

Всего записей: 3323 | Зарегистр. 24-07-2002 | Отправлено: 11:00 03-12-2007
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
s2709

Цитата:
согласен... но, возникают вопросы по процентам...

Проблем не вижу. Допустим дается сумма в 50000 на год, в договоре прописывается год как срок и 60000 как сумма, в чем проблема и где проценты?

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 12:46 03-12-2007
Reuel



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
s2709

Цитата:
а имеет ли право лицо давшее займ получать проценты? это не противозаконная деятельность?

имеет-имеет, хотя в энной нотариальной конторе девочки могут вам сказать обратное, не верьте, это они вспоминают наше древнее законодательство, либо им просто лень вам проценты вписывать в договор ))
другое дело, будут ли начисляться проценты, если их прямо не предусмотреть:  

Цитата:
3. Договор займа предполагается беспроцентным, если в нем прямо не предусмотрено иное, в случаях, когда:
договор заключен между гражданами на сумму, не превышающую пятидесятикратного установленного законом минимального размера оплаты труда, и не связан с осуществлением предпринимательской деятельности хотя бы одной из сторон;
по договору заемщику передаются не деньги, а другие вещи, определенные родовыми признаками.
 

 
а налоги конечно придется заплатить, доход все-таки...
 
что же касается способа получения дохода, то запросто, прописывайте - это будет целевой займ, в котором займодавец получает возможность контроля использования денег, но по сути это ничего не меняет, если вы сами разбираетесь, то зачем вам кому-то деньги отдавать, да еще и проходимцу...

Всего записей: 1920 | Зарегистр. 07-02-2003 | Отправлено: 13:06 03-12-2007
Straddle



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Reuel

Цитата:
Просто так, конечно, я бы денег не дал.  
Просто так только банки дают, но только далеко не всем...

 
Банки уж точно никому ничего просто так не дают. Им это законом запрещено.
 
 
s2709
 
 

Цитата:
кто и как платит налоги с дохода?

 
В случае, если выплату процентов производит юрлицо, то оно обязано выступить в качестве налогового агента и удержать с физлица, которому выплачивает проценты, налог 13% от сумы дохода.
Если выплату процентов производит физлицо физлицу, то тот, кто получает проценты должен сам пойти в налоговую и заплатить 13% заполнив добровольную декларацию. Обычно так не делают, потому что все займы устные. А если есть договор, то когда-нибудь чисто гипотетически он может оказаться "где надо" и тогда придётся заплатить и налог и пенни.
 
mmt
 

Цитата:
Допустим дается сумма в 50000 на год, в договоре прописывается год как срок и 60000 как сумма, в чем проблема и где проценты?

 
В таком случае, налоговая может сказать, что все 60 000р - это твой доход. И сдерёт с тебя 13% (7800р.), тогда ты получишь не 60тыс, а 52 200 или 2 200 чистой прибыли
 
И не удивляйтесь такому подходу, преценденты были и налоговая на это вполне спосбна.
 
 

Всего записей: 126 | Зарегистр. 03-10-2007 | Отправлено: 14:19 03-12-2007 | Исправлено: Straddle, 14:25 03-12-2007
s2709



знаком с президентом
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 Допустим дается сумма в 50000 на год, в договоре прописывается год как срок и 60000 как сумма, в чем проблема и где проценты?

прочти текст договора и поймёшь...    

Всего записей: 3323 | Зарегистр. 24-07-2002 | Отправлено: 14:32 03-12-2007
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
нда...тема оказалась значительно глубже чем показалось на первый взгляд...налоговая ...биржа, трейдеры и бедные лохи...у которых судьба такая

Всего записей: 2617 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 08:03 04-12-2007
Fialka



Эклерчик
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
я работаю юристом в этой сфере уже около 4 лет...
почитала - кое-что верно, кое-что смешно
на любые вопросы готова ответить
одно меня возмущает больше всего - это то что касается профучастников, которые с лицензией, я так поняла бытует мнение что им выгоден проигрыш клиента - это фигня полная. объективно: брокеру - выигрыш или проигрыш клиента пофигу, он банально берет либо фиксированную ставку за свои услуги, либо процент от оборота. но опять же брокер заинетресован чтобы клиент работал с ним как можно дольше и следовательно брокеру на руку успешная игра клиента. но при этом наиболее выгодно для брокера это совершение клиентом большого количества сделок - которые собственно и создают оборот, а это - спекулятивная тактика, которая одновременно и самая рискованная для клиента и сама доходная.... в любом случае брокер имеет право только исполнять поручения клиента, а что делать решает именно клиент.  
доверительный управляющий  - НЕ ИМЕЕТ ПРАВА брать фиксированную ставку, он может в соответствии с законодательством брать только процент от ДОХОДА. таким образом доверительный управляющиу напрямую заинтересован в дохдности управления. в управление принимают как деньги так и ценные бумаги. и сделки совершает непосредственно сам доверительный управляющий (юридическое лицо с соответствующей лицензией в лице трейдера, который имеет необходимый аттетаст ФСФР) но он их совершает в рамках ограниченных "инвестиционной декларцией",  в которой указывается какие ценные бумаги и другие инструменты имеет право использовать дов. упр., какие виды сделок он имеет право совершать, какое соотношение денег-акций-срочных контрактов и прочего должен дов. упр. поддерживать.
людям которые не разбираются во всем этом лучше всего либо инвестировать но только долгосрочно, оптимальные стратегии это консервативное инвестирование в голубые фишки, например по схеме - ежемесячно небольшую сумму добавлять и закупать на нее выбранные акции. инвстировать вам скорее всего предложат в несколько эмитентов чтобы сократить риски. и через несколько лет вы увидите приемлемый результат потому в что в общем и целом не смотря на падения и взлеты рынок все таки растет. либо пользоваться услугами дов. упр. либо ПИФов.
а спекулировать - это конечно доходнее но и значительно рискованнее, и соваться сюда лучше только спецам.

Всего записей: 204 | Зарегистр. 11-11-2002 | Отправлено: 11:08 04-12-2007 | Исправлено: Fialka, 11:15 04-12-2007
Straddle



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Fialka

Цитата:
почитала - кое-что верно, кое-что смешно  

 
Пожалуй, и в вашем сообщении без этого не обошлось.
например вот эту фразу:
 

Цитата:
доверительный управляющий - НЕ ИМЕЕТ ПРАВА брать фиксированную ставку, он может в соответствии с законодательством брать только процент от ДОХОДА.  

 
Где это такой запрет в законе? Я что-то не видел. И в качестве примера приведу несколько компаний, которые берут фиксированную ставку + процент от дохода.
 
Вот например компания одна компания берёт "Вознаграждение за управление  
(в % годовых от суммы вложенных средств)" - фиксированная ставка от 0 до 2% годовых от активов в управлении.
http://www.dohod-invest.ru/services/dua/tarif/
 
 
Вот другая компания (ВТБ24) берёт фиксированную сумму за управление активами + процент с дохода. От 1 до 3-х процентов годовых от активов в управлении.
http://du.onlinebroker.ru/individ/tarif.asp
 
Кроме того, есть компании, которые берут например 300р в мес. за управление активами. ТО есть комиссия выражается не в процентах а в жёстком фиксированном виде.
 
Вообще примерно 50% компаний ДУ берут фиксированную плату за управление активами. И лишь малая часть из них имеет совесть и в случае убытка, фиксированную плату не берёт.
 

Всего записей: 126 | Зарегистр. 03-10-2007 | Отправлено: 11:21 04-12-2007
Fialka



Эклерчик
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Straddle
а вы знаете каким образом они оформляют взимание такой фиксированной ставки?
я не буду спорить, прямого указания на это в законе нет, но из общего смысла главы ГК, регулирующей доверительное управление, и законодательства регулирующего доверительное управление в сфере рынка ценных бумаг, разъяснений ФСФР, а также решений судов - взимание фиксированной ставки вне зависимости от результатов управления недопустимо. ну и плюс ст. 1023 ГК - "Доверительный управляющий имеет право на вознаграждение, предусмотренное договором доверительного управления имуществом, а также на возмещение необходимых расходов, произведенных им при доверительном управлении имуществом, ЗА СЧЕТ ДОХОДОВ ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЭТОГО ИМУЩЕСТВА." то биш нет доходов, и взимать расходы и вознаграждение не из чего...

Всего записей: 204 | Зарегистр. 11-11-2002 | Отправлено: 11:34 04-12-2007
Straddle



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Fialka

Цитата:
а вы знаете каким образом они оформляют взимание такой фиксированной ставки?

 
Знаем!
Они так и пишут в лоб:
 

Цитата:
5.     Вознаграждение Доверительного управляющего
 
5.1.    Вознаграждение Доверительного управляющего (в дальнейшем – «Вознаграждение») по Договору состоит из премии Доверительного управляющего в размере 15 % от прироста общей чистой стоимости объектов доверительного управления:
* определяется как:
Премия = 0,15*(СтоимОДУt+1 – СтоимОДУt)
СтоимОДУt – общая стоимость объектов доверительного управления на момент заключения Договора в соответствии с п. 3.1
СтоимОДУt+1 – чистая стоимость объектов доверительного управления на момент окончания срока действия договора или последний рабочий день календарного года (в случае досрочного расторжения – на дату получения/отправления Доверительным управляющим/Учредителем управления заявления о расторжении в соответствии с п. 8.1).  
и фиксированного вознаграждения (комиссии за управление) в размере 1,5% от общей стоимости объектов доверительного управления  
    * определяется как:  
    Комиссия за управление = 0,015*СтоимОДУt*n/365
СтоимОДУt – общая стоимость объектов доверительного управления на момент заключения Договора в соответствии с п. 3.1
n -  количество дней, в течение которых осуществлялось доверительное управление
5.2.    Вознаграждение, определяемое в порядке, приведенном в пункте 5.1., включает в себя сумму НДС.
5.3.    В случае досрочного расторжения договора с Учредителя управления дополнительно взимается комиссия за управление в размере 3% годовых от общей стоимости объектов доверительного управления на момент заключения Договора в соответствии с п. 3.1:    * определяется как:  
    Доп. вознаграждение = 0,03*СтоимОДУt*n/365
СтоимОДУt – общая стоимость объектов доверительного управления на момент заключения Договора в соответствии с п. 3.1
n -  количество дней, в течение которых осуществлялось доверительное управление
http://www.lanta.ru/documents/9.3%20dog_doverit_fiz.doc
 

 
Обратите внимание, они ещё 3% берут в случае досрочного разрыва.
И я не нашёл в договору указания на то, что эти комиссии берутся только при наличии прибыли.
Может не внимательно смотрел. Буду признателен, если вы как юрист покажете на примере этого договора, что я ошибаюсь.
 

Цитата:
возмещение необходимых расходов, произведенных им при доверительном управлении имуществом, ЗА СЧЕТ ДОХОДОВ ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЭТОГО ИМУЩЕСТВА

 
Я думаю, что это не работает хотя бы ещё вот почему.
Представьте себе, что я дал управляющему 1млн руб в управление. Он на эти деньги покупает бумаги. И сразу же платит комиссию Бирже и Брокеру. Причём с моих денег. Таким образом я сразу улетаю в небольшой минус. Как бы.
 
Расход необходимый? необходимый. Возмещается из прибыли или из моих кровных? Из кровных.
 
 

Всего записей: 126 | Зарегистр. 03-10-2007 | Отправлено: 13:15 04-12-2007
Fialka



Эклерчик
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Straddle

Цитата:
Знаем!  
Они так и пишут в лоб:  


Цитата:
Может не внимательно смотрел. Буду признателен, если вы как юрист покажете на примере этого договора, что я ошибаюсь.  


Цитата:
Я думаю, что это не работает  

Понятно...
мы с вами просто говорим о разных вещах - я говорю о том как должно в соответствии с действующим законодательством, а вы о том как оно бывает на практике.  
Вы достаточно внимательно ознакомились с приведенным вами договором, ваши слова соответствуют тому что указанно в этом договоре, но это не значит что этот договор соотвествует действующему законодательству. Я считаю, что эти положения можно оспорить в суде и оспорить взимание "комиссии за управление" указанной в этом договоре, а на счет штрафных санкций точно сказать не могу, но тут еще тоже можно поспорить. В ГК предусмотрено право учредителя управления прервать договор в любой момент (при условии заведомого уведомления управляющего), а штрафные санкции являются мерой ответственности за нарушение обязательств... и уж тем более досрочное расторжение договора не является основание для дополнительных комиссий за услуги...  
 
Добавлено:
на тему того что не работает - возможность оспорить это в суде работает, возможность написать жалобу в ФСФР и СРУ, где состоит этот профучастник, возможность воспользоваться услугами профучастинка, соблюдающего законодательство  - это работает
другое дело, что вы зная, что это противоречит законодательству, тем не менее можете быть заинтересованы в сотрудничестве именно с этим профучастником и сознательно идти на такие дополнительные платежи.

Всего записей: 204 | Зарегистр. 11-11-2002 | Отправлено: 13:27 04-12-2007
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Fialka
Привет, рад видеть
Во многих странах доверительным управляющим, трастовым компаниям и пр. запрещено составлять для своих клиентов "агрессивные инвестиционные портфели". Прще говоря в процентном соотношении объем спекулятивных инструментов не может привышать консервативные. И чему удивляться в этой стране если налоговые органы выдумывают внесудебные понятия, как "должная осмотрительность" и пр., а суды это едят на раз-два. Ты наверное за этот год тоже нахлебалась? У нас теперь нормы закона каждая кухарка толкует, привыкай

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 13:38 04-12-2007
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » FOREX, фондовые рынки...


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru