Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » История России

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

fulcrum

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
6epcepk

Цитата:
Во время "крещения" руси реки были красными от крови ..

Так странно получается - на Руси всегда были большие группы людей, которым было выгодно очернять историю своей страны, чтобы навязать свои идеи - например, те же христиане, коммунисты...
 
Добавлено

Цитата:
Общие корни САНСКРИТА и РУССКОГО ЯЗЫКА
 
Наталья Гусева, доктор исторических наук
 
     За последние два-три десятилетия многие публицисты стали именовать славянскую духовную культуру ведической, а славян — и в том числе русских — арьями (арийцами). На мой взгляд, целый ряд установленных современной наукой фактов позволяет считать использование подобных терминов неправомерным.
     Прежде всего, та культура, которая получила в литературе довольно расплывчатое название ведической, сложилась в основной своей части далеко от ареала славянской культуры и в тот период, когда соприкосновения между ними фактически не существовало: в III-II тысячелетии до н.э. Именно к этому периоду относится приход в Индию кочевых и полукочевых племен арьев, или, по другой терминологии, индоиранцев, которые принесли с собой гимны Вед. От этого слова и происходит термин "ведическая культура", однако главное место в ней заняла не слаборазвитая культура кочевников-арьев, а доарийская культура местного населения.
     Духовная и материальная культура арьев, пришедших в Индию с северо-запада, с земель Восточной Европы и Средней Азии, складывалась на основе кочевого скотоводства, патриархального семейного строя и регулирования отношений с богами посредством пения прославительных гимнов и принесения кровавых жертв. Местное население принадлежало к другому культурно-историческому типу: оно создало цивилизацию городов, знало поливное земледелие, ремесла и искусство. В процессе его боевых и мирных контактов на протяжении длительного времени вырабатывалась общая "ведическая" культура, в которой заняли свое место и боги, воспеваемые жрецами арьев — брахманами, и местные божества, а также ритуалы и обряды как арийского, так и доарийского происхождения.
     Так есть ли хоть какие-то факты, позволяющие сближать славян с арьями?
     Главным основанием для такой операции обычно является удивительная близость русского языка и санскрита — "священного" языка Вед. Здесь можно привести высказывание индийского профессора-санскритолога Д.П.Шастри после его поездки в Россию, опубликованное в индийской печати: "Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний — русский и санскрит… Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы быть здесь со мной и слышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями".
     Вот лишь некоторые из числа опубликованных в других работах примеров (чтобы не затруднять читателей латиницей, приведу слова санскрита в русской транскрипции).
 
ТЕРМИНЫ РОДСТВА:
 
русский - санскрит
 
мать (матерь) - матрь
сноха, сношенька - снукха, снуша
праматерь - праматрь
дядя (старший родич) - дада
братство - бхратрьтва
свекор - свакар
деверь (брат мужа) - деврь
тата, тятя (отец) - тата
 
ЛИЧНЫЕ И УКАЗАТЕЛЬНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ:
 
русский - санскрит
 
тот - тат (тад)
свой - сва
этот - этат (этад)
самый, сам - сама
та, эта - та
тот самый - татсама
то - то
который - катара
как, какой - ка
вас, нас - вас, нас
 
ЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ:
 
русский - санскрит
 
один - ади (высший)
первый - пурва (древний)
два, две, двое - два, дви, двая десять
три, трое, третий - три, трая, трета
сто - шат(а)
четыре, четверо - чатура, чатвара
 
     Если же мы обратимся к процессам словообразования, то найдем здесь тоже множество убедительных примеров сходства, не встречающихся больше нигде, кроме славянских языков. Со школьных лет каждому из нас известна та ведущая роль, которую играют в этом процессе такие элементы, как суффиксы и приставки. Здесь соотнесения между русским языком и санскритом не могут не поражать, например:
 
русский - санскрит
 
открыть - уткри
отпадать - утпад
отчалить - утчал
отсадить - утсад
пробудиться - прабудх
простор - прастара
протопить - пратап
отдание - уддана
раненный - вранин
питый - пита
естество - аститва
носик - насика
чашка - чашака
путник - патхика
 
Сходство с санскритом прослеживается во всех индоевропейских языках, что, собственно, и позволило ученым уже в начале XIX века объединить их в индоевропейскую языковую семью. Ни один из европейских народов не может считаться прямым потомком арьев, поскольку каждый из них сложился на основе генетической преемственности от своей изначальной группы предков и прошел многотысячелетние исторические стадии этнокультурного развития. Степень близости языков зависела от условий территориальной близости этих групп друг от друга в глубокой древности. Поддающиеся сопоставлению элементы языков сохранились в разной степени вплоть до нашего времени, как и разрозненные пережитки веропредставлений (тех, что существовали в Европе до распространения христианства и известны как язычество).
     Подобные показатели языкового сходства чрезвычайно важны, но они становятся еще более выразительными, если их можно подкрепить совпадениями в именах и функциональном значении объектов религиозного почитания. У таких, например, народов, как славяне и арьи.
     Обращаясь к именам богов славянского язычества и Вед, остановимся для примера на богах Роде и Рудре. Оба — носители мужского начала, дающие семя земле и всему на ней живущему, продлевающие кровное родство поколений: "род-ня", "на-род" и др. на русском — и "родас" (земля) на санскрите. Обоим свойственна красная или красно-бурая окраска: "рудый", "родрый" на русском — и "рудхира" на санскрите. Оба связаны с передачей значений крови: "крави(с)" на санскрите, а на русском — еще и "руда" (снова значение цвета).
     Ведический Индра, освободивший солнце из мрака "вечной ночи" и разбивший оковы рек, являет соответствие русскому Индроку из "Голубиной книги" (сказочный Индрик-зверь), который "прочищает все ключи источные" — оба они сохранились в народной памяти как борцы за воду, источник жизни.
     Еще один выразительный пример — Агни, ведический бог огня. Здесь пример не только абсолютного фонетического совпадения, но и указатель на тот древнейший культ, который играл важнейшую роль в религиозном мышлении всех индоевропейских народов: огонь почитали, его берегли, ему молились (следует отметить, что в балтийских языках сохранились такие его названия, как "игнис" и "угнис", что также указывает и на близость славянских и балтийских языков).
     К вышеуказанным совпадениям можно добавить сходство гидронимов Вед с названиями среднерусских рек, особенно в бассейне Поочья, где указанным в древнеиндийском эпосе рекам Акша, Арчика, Вамана, Ванша, Хубджа и Ушанас соответствуют Акша, Арчиков, Вамна, Ванша, Кубджа и Ушанес.
     Но являются ли все эти факты неопровержимым свидетельством того, что славяне произошли от арьев? Разумеется, нет. По словам академика Ф.П.Филина, лишь когда о племени нет никаких свидетельств, "все другие данные, кроме языка, недостаточны для определения его этнической принадлежности". Однако известно, что древние предки славян были земледельцами уже с этапа перехода из палеолита в неолит, а пути их миграций были ориентированы на реки. Арьи же, судя по самым древним гимнам Ригведы, занимались домашним, пастушеским, а затем кочевым скотоводством и продвигались по лицу земли в поисках выпасов для скота, в том числе для лошадей, одомашнивание которых началось, очевидно, ранее IV-V тысячелетия до н.э. Вот эта кардинальная разница в хозяйственно-культурных типах между славянами и арьями и является основным свидетельством их неодинаковости, что признается всеми ведущими учеными в сферах истории, археологии и антропологии.
     Выдающийся индийский санскритолог и историк Бал Гангадхар Тилак, опубликовавший в 1903 году свое исследование "Арктическая родина в Ведах", изданное и в переводе на русский язык (М.: ФАИР-ПРЕСС, 2001), дал ответы на ряд важных вопросов. Тилак родился и получил воспитание в семье брахманов, традиционных знатоков древних форм ведического санскрита. Он с детства воспринял знание этого языка не по словарям и грамматикам, как его изучают на Западе, а как родной язык, отточив его знание заучиванием и толкованием гимнов. Исследуя тексты Ригведы, первой и главной из четырех Вед, он написал книгу "Орион, или исследование древности Вед" (1893), в которой сопоставил данные, почерпнутые из гимнов, с данными палеоастрономии, а затем, следуя по тому же пути, создал и упомянутую выше работу, ставшую классической.
     Анализируя содержание ведических гимнов, Тилак открыл, что в них описаны реалии и явления природы,соответствующие лишь одной зоне нашей планеты, а именно — приполярным областям, далеким северным землям. Ригведа содержит описания "вечной" ночи и "вечного" дня, многодневных зорь и сумерек, Полярной звезды, созвездия Большой Медведицы и других явлений, которые можно наблюдать лишь на севере. Вывод, к которому он приходит в обеих своих книгах, сводится к тому, что создатели Вед хорошо знали и отразили в своих гимнах особенности природы Приполярья, а значит — и сами Веды слагались первоначально в этих далеких от Индии областях.
     Чтобы максимально уточнить выводы Тилака, обратимся к тому месту Ригведы, где описано жертвоприношение, которое должно длиться 100 суток непрекращающейся тьмы, "вечной ночи". Где полярная ночь длится так долго? И где люди могли молить бога Индру о том, чтобы он убил демона тьмы и освободил солнце из мрака?
     Известно, что в городе Мурманске, расположенном на 69-й параллели, полярная ночь длится 40, а на Северном полюсе — 176 суток. Несколько упрощая, можно сказать, что каждый градус северной широты соответствует здесь приблизительно 6,4 дополнительным суткам мрака, почти неделе полярной ночи. А следовательно, 100 суток "вечной тьмы" могут наблюдаться на уровне 78-й параллели.
     Отсюда становится возможным и определение примерного времени создания текстов Ригведы, поскольку острова или границы суши, пригодной для существования человека, обязательно должны были доходить до этих мест. Это время соответствует, скорее всего, окончанию последнего ледникового периода, который, согласно данным известного отечественного гляциолога Л.Р.Серебрянного начался около 30 тысяч лет назад и завершился около 12-10 тысяч лет назад. Здесь следует сказать, что к предыдущему периоду последнего межледниковья относится формирование кроманьонца, человека современного типа европеоидной (или северной) расы, и исчезновение неандертальцев. При этом со времен П.А.Кропоткина, издавшего в 1878 году фундаментальную работу "Исследования о ледниковом периоде", установлено, что Среднерусская возвышенность не была покрыта последним ледником, а значит, именно здесь могла продолжаться жизнь части кроманьонцев, вытесненных из Приполярья растущим ледником, максимум которого приходится на период 20-18 тысяч лет назад. И отсюда же их группы после начала таяния ледника, длившегося около шести тысяч лет, видимо, начали постепенное возвращение на север следом за животными, которые находили на месте бывшего ледника богато обводненные пастбища. При этом первоначально их миграция была ограничена с запада сохранявшимся ледяным щитом Скандинавии, а с востока — Уральскими горами. В этом относительно тесном пространстве постепенно происходил рост численности этих предков индоевропейцев. Протекавшие на ограниченной территории мирные и военные контакты между соседними группами неизбежно приводили к взаимному обмену хозяйственными навыками, формами верований и (главное) элементами языков. Судя по указанному выше наибольшему числу схождений славянских языков с санскритом, можно выявить картину древних теснейших связей именно древних предков славян и арьев.
     Новое заселение Приполярья и освоение природных ресурсов этих мест заняло несколько тысячелетий. Известно, что в те века климат здесь отличался благоприятными для жизни условиями. В книге Е.П.Борисенкова и В.М.Пясецкого "Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы" отмечается, что в те времена происходило быстрое потепление климата и "среднегодовая температура на севере не опускалась ниже нуля градусов по Цельсию". Палеоклиматологи определили по пыльцовым колонкам, что на этот период приходится обильный травянистый покров почвы, "абсолютный максимум березы" и т.п.
     Каковы же были возможные причины обратного движения населения с севера на юг, выразившегося, в частности, и миграцией арьев-индоиранцев? Видимо, они были комплексными и объяснялись не только очередным похолоданием, наступившим около VII-VI тысячелетия до н.э., то есть 9-8 тысяч лет назад, но и затоплением части приполярных земель вследствие окончательного таяния ледового щита Скандинавии, вызванного, в частности, изменением пути теплого течения Гольфстрим.
     В результате "питающий ландшафт" оказался недостаточен для постепенно растущего в Приполярье населения, и оно, группа за группой, стало отходить в южном направлении. Эти общности скотоводов, постепенно прошедшие по Восточной Европе вплоть до Черного и Азовского морей, и известны в науке как индоязычные арьи. Именно они, обогнув южные отроги Урала, достигли Индии. Само слово "арья" ("арий") происходит от санскритского корня "рь/ри" с общим смыслом "передвигаться, бродить с места на место", т.е. кочевать. Этот процесс передвижения арьев к югу занял, видимо, многие сотни лет или даже несколько тысячелетий, то есть был не взрывным, а постепенным. Характерно, что формировавшиеся в данный период племена арьев-индоирнацев оказались разделены северной частью Уральского хребта: продвижение к югу ираноязычной группы подтверждено обнаружением их явных следов к востоку от Урала (комплекс городищ Синташты и Аркаим).
     Известный венгерский лингвист Я.Харматта, проанализировав ход исторических изменений в языках арьев, славян и балтов, определил, что три этих объединения племен разделились на территории Восточной Европы примерно в V тысячелетии до нашей эры, то есть период их совместного формирования как этнолингвистических общностей занял от одной до двух тысяч лет.
     Этот вывод, помимо прочего, подтверждает факт существования славянской, или, вернее, праславянской, общности уже в V тысячелетии до нашей эры, что чрезвычайно важно, поскольку приводит к мысли об автохтонности славянского населения Восточной Европы и о причастности славян к созданию Трипольской культуры.
     Из всего сказанного следует, что предки славян в глубочайшей древности были безусловно очень сближены с предками арьев, но отождествлять две эти этнолингвистические общности ни в коем случае нельзя, поскольку такое сближение является ненаучным и может служить почвой для опасных политических спекуляций.  

Всего записей: 2333 | Зарегистр. 20-09-2001 | Отправлено: 18:40 13-12-2003 | Исправлено: fulcrum, 22:23 13-12-2003
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну и к чему ты клонишь-то своими статьями?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 23:19 13-12-2003
fulcrum

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
Ну и к чему ты клонишь-то своими статьями?

Ты к кому обращаешься?
 

Цитата:
Александр Белов
 
ВАРЯГИ-РУСЬ
 
Вот уже два столетия как в отечественной историографии не прекращается полемика вокруг так называемого "варяжского вопроса". Самим его появлением мы обязаны немецкой научной школе, навязавшей славянам теорию скандинавского происхождения варягов. Эту сомнительную теорию, кое-как подкрепленную документальными свидетельствами действительного присутствия скандинавов на Руси, по сей день широко использует значительная часть нашей пишущей братии. Поэтому нелишне разобраться в причинах распространения мифа и сделать достоянием современников многие очевидные факты.
 
Поводом для изначального заблуждения послужила давнишняя привычка славян называть всех пришельцев из Балтики варягами. Примерно так, как русские некогда называли большинство германцев немцами, или как сегодня мы называем кавказцами в равной степени грузин, армян, азербайджанцев, чеченцев. Племена южной и северной Балтики, действительно, отличались по своей внешности и другим качествам от восточных славян, хотя в целом южная Балтика была славянской, а северная — германо-скандинавской (если не считать шведскую "хорось"). Эта разница и стала причиной того, что восточные славяне называли все морские дружины Балтики общим понятием варяги.
 
Нашу критику мифа о варягах-шведах мы начнем с главного инструмента подчинения народа, с идеологии. Для того чтобы преодолеть антагонизм "свои-чужие", пришельцам было необходимо адаптировать местное население под свое мировоззрение. Вспомните пример тевтонской экспансии и ее провал на Чудском озере. Тевтонцы несли на Русь католицизм. Что же должны были принести шведы? Культы Одина, Тора, Бальдра, Локки?.. Но разве источники не указывают прямо на символ поклонения тех, подлинных варягов? "И кляшися оружием своим, и Перуном, богом своим..." (Радзивиловская летопись о походе Олега с варяжской дружиной на Царьград в 907 г.) Спрашивается, как это шведы могли поклоняться Перуну, "богу своему", если скандинавам не известно было даже его имя. Зато славянам Перун был хорошо знаком еще со времен антов.
 
Известно, что варяжская общность прочно обосновалась на Руси. Но тогда тем более не понятно, почему после четырехсотлетнего присутствия "варягов"-шведов остался лишь один могильный памятник. "Вскрыт единственный на Руси чисто скандинавский могильник в урочище Плакун...", — сообщают современные археологи. (И.В.Дубов. Новые источники по истории Древней Руси. Л., изд. Ленинградского университета, 1990, с.4.) Подлинные исторические варяги обосновались не по ту, а по эту сторону Балтийского моря, то есть по южному его побережью. Они были известны еще Публию Корнелию Тациту, римскому историку первого века нашей эры. Причем, на карте Европы тех времен Тацит дважды помещает варягов: в нижнем течении Эльбы по юго-западной оконечности Балтийского моря, и значительно южнее, в верховьях Вислы. Уже значительно позже варяги и смешанные с ними родственные племена ободритов являлись последним рубежом славянского мира на Западе. Их этническую самостоятельность активно поглощали как англы и тюринги с запада, так и славяне с востока.
 
И все же у нас есть все основания считать, что балтийские варяги были родственны именно славянам. Об этом говорит датский миссионер XII века Гель-мольд. Приведу его высказывания из книги А.Гиль-фердинга "История балтийских славян", а также красноречивые выводы самого автора исследования, немца по происхождению, но отнюдь не славянолюба по духу.
 
"Из всех балтийских племен, вагры, передовые бойцы на суше против немцев, были первыми удальцами и на море. Они сами собой приучились к морской жизни, так что современники называли их страну морской областью славян. С другой стороны, их положение впереди всех славянских народов, среди врагов, саксов и датчан, отнимало возможность мирного, торгового судоходства. Таким образом, главным занятием вагров сделалась война на море с датчанами, как на суше с немцами, а главным их промыслом — морские разбои”. (А.Гильфердинг. История балтийских славян. М., 1855г., т.1).
 
"Дания, — продолжает автор, — состоя по большей части из островов и окруженная водами, не легко может уберечься от нападений морских разбойников, потому что в изгибах ее берегов необыкновенно удобно скрываться славянам. Выходя тайком из засады, они наносят ей внезапные удары,.. пренебрегая всеми выгодами хлебопашества, они вечно готовы к морским походам и наездам, надеясь на свои корабли как на единственное средство к обогащению. На нападения датчан они не обращают внимания, и даже считают особенным наслаждением с ними биться" (там же).
 
Весьма красноречивое свидетельство, не правда ли? О происхождении варягов говорится вполне однозначно. Ни один из современников не отождествлял варягов ни с немцами, ни с датчанами, ни со скандинавами. Адам Бременский свидетельствует: "Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные — вагры..." (Деяния священников Гамбургской епархии под 1075 годом), а сага о Вига-Стире дополняет эти сведения важной деталью: об особом обычае "вэрингов и норманов, что день они проводят в играх и борьбе". Даже русские летописи, не различавшие принципиальной разницы между теми и этими выходцами с Балтики, описывая эпизод призвания варягов, четко разделяют их и шведов: "И пошли за море к варягам-Руси, поскольку те звались варяги-Русь, как иные называются шведами, иные урманы (норманы, мурманы), англы, а другие — готы". (Радзивиловская летопись. Л., Наука, 1989, с.16.) Таковы документальные свидетельства.
 
Русские летописи непременно соединяют Русь и варягов в одно целое. Это дало основание норманистам вообразить в качестве варягов шведов, поскольку у них на территориях, примыкающих к Дании, расселялось русское племя хоросъ. Однако и этот аргумент не выдерживает критики. Дело в том, что исторические варяги-ободриты территориально сплелись с самым боевым и доблестным русским племенем — руинами. Более того, Ругия или Руяния и ее центр Аркона считались мистическим центром Руси, истоком славянского мира. Не случайно языческие сказители помещают именно на острове Руяне (Буяне) мировое древо, над кроной которого простирается Ирий, воинский Рай русов.
 
Когда-то русские племена соседствовали с варягами не только с востока, но и с запада. Вся территория Датских островов была подчинена герулам. А герулов русами считал еще их современник, готский хронист Иордан. Строптивые герулы сперва были потеснены Германарихом, победившим восточных русов, а затем и вовсе рассеяны Карлом Великим.
 
Варяги, со всех сторон зажатые Русью, способствовали формированию ее мощной культуры. В процессе европейского этногенеза Русь вживается в варягов также точно, как и в остальную массу славян.
 
Изучение "варяжского" вопроса, как правило, начинают с анализа источников и этим же заканчивают. До сих пор, почему-то никто не обращал внимания на логику, предшествующую факту призвания варягов новгородцами. А напрасно, ибо именно логика дает обоснование любому действию. Вчитаемся в летописную строку: "...люди новгородские от рода варяжского прежде были" (Радзивиловская летопись, там же). Этим, фактически, сказано все. Варяги-ободриты и Русь балтийская имели прочную княжескую власть, тогда как иные славянские народы пребывали еще в народоправии. Между варяжским Старгородом (Альтландом — нем.) и славянским Новгородом существовало единое этническое пространство. Не случайно летопись подчеркивает, что от тех варягов "прозвася Новгород". Еще не существовало польского государства, разделившего позднее это пространство и противопоставившего себя ему. Таким образом, новгородцы не только никогда не происходили от шведов, но и не имели ни малейшего основания приглашать на княжение именно их. Особенно, если учесть, что у шведов не было опыта государственных образований и генеалогию их королей исследователи, в частности И.Хюбнер, начинают только с середины XII столетия. Куда логичнее здесь были бы норвежцы, опередившие шведов на триста лет.
 
А что об этом вопросе думают сами шведы? Нас интересует, разумеется, мнение современников тех событий. "У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом... Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Конунг Альдейгьюборга был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины. И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море... Тогда им (словенам — прим. А.Б.) пришлось вспомнить о том, что в Гауталанде (на острове Готланде — прим. А.Б.) воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком... Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику: "Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга". (Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13).
 
В данном отрывке указывается на то, что Рюрик происходит от "конунгов Восточного пути", то есть славян, и то, что он вместе с новгородцами противостоит шведскому конунгу. Удивительно здесь то, что новгородцы обязуются помочь Рюрику занять принадлежащий ему по праву Старградский (Альдейгьюборг) престол. Достоверно известно, что после гибели своего отца Готлейба (по другой версии — Годлава) в 808 году, плененного датским королем Готфридом, малолетний Рюрик не только не мог претендовать на Старградский престол, но и должен был скрываться со своими братьями, чтобы сохранить себе жизнь.
 
"Для меня, — пишет по данному поводу Б. Лисин, — особенно важной была книга о генеалогии меклен-бургских герцогов, изданная в 1717 году в связи с браком Карла-Леопольда, герцога Мекленбургского, князя венедов, графа Шверина, и дочери русского царя Ивана Алексеевича - Екатерины. Мекленбургские герцоги ведут свою родословную от славянских королей венедов и ободритов. Согласно ей, Рюрик, Трувор, Синеус были сыновьями короля Годлайба, погибшего в 808 году в войне с датчанами. В силу их малолетства престол перешел к братьям Годлайба, Трасику и Славомиру — дядям малолетних братьев, а затем к преемникам Славомира — Годомыслу и Табемыслу. На последнем эта ветвь династии пресекается. Трон переходит к потомку родного брата деда Годлава (Готлайба) Белингуса — Мечиславу III. Рюрик, Синеус и Трувор вынуждены были искать счастья за морем" (Бронислав Лисин, "Литературная Россия", ст. "Откуда родом Рюрик", 5 февраля 1988 г.).
 
Упомянутая же нами сага свидетельствует о том, что не только варяги имели влияние на Хольмград-Новгород, но и новгородцы могли пообещать варяжскому княжичу вернуть себе отцовский престол в Старграде.
 
Постоянные войны с датчанами и шведами в конечном счете сделали Альтландскую землю уязвимой. В IX веке пал стольный град ободритов Рарог. На его месте довольно скоро возводится новая столица Вагрии — Микельбор, по-немецки -— Мекленбург. Именно Микельбору было суждено снаряжать корабли варягов для походов в Восточную Русь, чтобы там с помощью варяжского меча в междоусобицах утверждалась русская княжеская власть. Однако не стоит думать, что восточные славяне кроме варяжских кораблей не видели никаких других. Еще при Владимире приходили на Русь норманны, сопровождавшие его друга и советника, норвежского конунга Трюгвассона, кстати, подсказавшего Владимиру политическую идею христианизации подвластной территории.
 
Шведы бывали на Руси и при Ярославе, но факты свидетельствующие об этом, оказываются недостаточными для принятия гипотезы норманистов. "Когда мы говорим о летописном пути из "варяг в греки", — пишет профессор, доктор наук В.В.Мавродин, — нам обычно представляется путь, соединяющий Скандинавию и Византию, идущий транзитом через Русь. Такое представление традиционно, но неверно. Ни византийские источники, ни скандинавские саги ничего не говорят о постоянной и регулярной торговле норманнов в Царьграде. Византия не знала "норманнских" товаров, как Скандинавия почти не знала византийских. На Готланде, который вел обширную торговлю, найдено около 67 тысяч арабских, английских, германских, польских и прочих монет VIII-Х веков, и среди них только 180 византийских, те есть около 0,25%! В роли купцов в Константинополе скандинавы никогда не выступали" (В.В.Мавродин. Образование древнерусского государства и формирование древнерусской народности. М., изд-во МГУ, 1977, с.47.) Это авторитетное свидетельство очередной раз доказывает, что путь "из варяг в греки" был преимущественно славянорусским.
 
Еще можно добавить несколько аргументов в пользу славянского происхождения легендарных князей Рюриковичей, которых некоторые известные ученые по недоразумению считают скандинавскими. Так, один из современных авторов разглядел в именах Синеус и Трувор шведские значения "свой род" и "верная дружина", хотя это противоречит даже трудам свидетелей событий, Иордана, Саксона Грамматика и других, причисляющих варягов к славянам. Вместе с тем известно, что в древнепольском наречии, использующем венедские диалекты, Синеус означал просто-напросто "безусый", а имя Трувор образовано от существительного "тривер". Уместно было бы напомнить также, что братья-варяги по своей религиозной ориентации были триверами, о чем свидетельствует их родовой герб-символ-трезубец. А Триглав, как мы знаем из любого мифологического словаря, это "триглавое божество в мифологии балтийских славян".
 
В заключение приведем поучительную историю из жизни генерала Ланюсса. Когда молодой генерал Ланюсс, оказавшийся под пулями австрийцев, в отчаянии приник к земле, вдруг что-то подтолкнуло его к удивительному повороту событий. Ланюсс сорвал с головы свою треуголку, поддел ее шпагой, поднял над собой и пошел в атаку — на редуты врага. Австрийцы прекратили стрельбу. Они были заворожены видом генерала, несущего над своей головой, словно знамя, пронзенную шпагой шляпу.
 
Чудодейственная шляпа Ланюсса напоминает нам чахлые догмы чужеродных кривотолков русской истории. Мы оказались заворожены ими вопреки фактам, вопреки логике, вопреки естественному желанию разобраться с историей своего происхождения и подлинной сущностью нашего предназначения.

Всего записей: 2333 | Зарегистр. 20-09-2001 | Отправлено: 19:24 14-12-2003
6epcepk



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Так странно получается - на Руси всегда были большие группы людей, которым было выгодно очернять историю своей страны, чтобы навязать свои идеи - например, те же христиане, коммунисты...  

Фишка в том, что до последнего времени называли эту группу людей, но сейчас про нее как бы забыли, но она паразитирует на мировом маштабе и, в данный момент, неучтожима...

Всего записей: 2603 | Зарегистр. 02-05-2003 | Отправлено: 17:19 16-12-2003
fulcrum

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Где в инете можно найти тексты русских рукописей?

Всего записей: 2333 | Зарегистр. 20-09-2001 | Отправлено: 20:32 16-12-2003
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
fulcrum

Цитата:
Ты к кому обращаешься?

 
Ну а ты как думаешь. Кроме тебя здесь никто статьи не печатает.
Если тут все начнут статьи приводить, то форума не получится. Нельзя ли свою мысль в нескольких предложениях выразить?  
Краткость сестра ... и т. д.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 20:38 16-12-2003 | Исправлено: rater2, 20:40 16-12-2003
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Всем привет....я мне не безразлична история своей страны, особенно ее чать перед крещением и чуть позже крещения....
что от себя могу сказать?
Ну например, что возможно никакого монголо - татарского ига и небыло
доводы? есть такой автор Александр Бушков.
Жду продолжения диалога.

Всего записей: 2592 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 13:35 04-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vworld

Цитата:
 есть такой автор Александр Бушков.

И чё он тама пишет про татаро-монгольское иго?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 13:49 04-03-2005
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
ну много чего, всего не пересказать читать надо, но суть я уже сказал, причем он и доводы и факты приводит....я склонен доверять, хотя и ставит в тупик такая точка зрения

Всего записей: 2592 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 14:18 04-03-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2 Если есть желание, почитай Александр Александрович Бушков  
"Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы"  
Коротко, считает что:
1. Никакие «монголы» не приходили на Русь из своих степей.
2. Татары представляют собой не пришельцев, а жителей Заволжья, обитавших по соседству с русскими задолго до пресловутого нашествия.
3. То, что принято называть татаро монгольским нашествием, на самом деле было борьбой потомков князя Всеволода Большое Гнездо (сына Ярослава и внука Александра) со своими соперниками князьями за единоличную власть над Русью. Соответственно, под именами Чингисхана и Батыя как раз и выступают Ярослав с Александром Невским.
4. Мамай и Ахмат были не налетчиками пришельцами, а знатными вельможами, согласно династическим связям русско татарских родов имевшими права на великое княжение. Соответственно, «Мамаево побоище» и «стояние на Угре» – эпизоды не борьбы с иноземными агрессорами, а очередной гражданской войны на Руси.

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:58 04-03-2005 | Исправлено: Looking, 16:14 04-03-2005
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
а у тебя есть еще инфа по таким отличным от учебнической истории вещам?
Просто нравится мне не стандартные шаблоны, которые сложились давным давно...

Всего записей: 2592 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 16:30 04-03-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
vworld
В принципе в мое время в учебниках история России была настолько, куцей, что уже в дальнейшем много узнал, о чем раньше и не слышал. Например понравился Балашев серия "Государи московские", до сих пор мало что знаем об истории славянства.
Много интересных мыслей сведений у Юрия Никитина. Но у него это все в купе с фантастическими выдумками и где это на основе серьезных фактов, а где просто вымысел трудно осознать. Например предками славяне имеют происхождение в том числе и от скифов. Очень много географических названий в Европе имеют в своем названии скифский корень "Дн" - (вода, дно-отсюда) Днепр, Дон, Днестр, Дунай, Лондон (что то типа нижнее течение).
Самому бы хотелось побольше узнать по истории и разным теориям. Вот натолкнулся на такой сайт http://anastasia.ru/forum20.html&sid=1091c74ba65cd29c7812d5c20baa046c

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 18:28 04-03-2005
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Я наверное глубже стал вглядываться в историю своей Родины после книг Суворова, И. Бунича многие вопросы просто оказались шоковыми для меня...потом прочитал А. Бушкова, вот недавно узнал про Юрия Никитина....то что там фантазия и реальность переплетены это только хорошо, почему? просто иначе наверное и не получится....столько воды утекло , а письменных источников нет на основание чего тогда выстривать историю? только усные пересказания, скаски там всякие, легенды, да обратите внимания даже на наши суеверия....например переплюнуть через левое плече и постучать по дереву.

Всего записей: 2592 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 09:51 05-03-2005
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Жаль, что данный топик не пользуется огромной популярностью
и жаль что приходится искать собеседников на других форумах
Суть в том, что я в этот отпуск был в поездке по "Золотому кольцу", так вот например все мы знаем г. Владимир, который захватила Орда, так вот у них есть музей с панорамой сражения в "Золотых воротах", суть в том, что там есть экспозиция вооружения, которое обноружено по раскопкам окола землянного вала, к тому же самое ожесточенное срожение вроде как и было около тех самых золотых ворот, в экспозиции нет татаро-мангольского орижия как так спрашиваю? ведь не 10 человек воевало? странное дело русское вооружение раскопали, а татаро-мангольское нет? Вразумительного ответа я так и не услышал

Всего записей: 2592 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 06:51 06-10-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Россия пережила самую тяжелую историю в мире. Это была история сплошной и голой борьбы за физическое существование. Эта борьба окончилась победой. Были разгромлены и добиты окончательно в последовательном порядке: монгольская империя, турецкая империя, польское королевство, шведское королевство, Наполеон и уже в наши дни -- Гитлер. Народная психика прошла совершенно своеобразную школу и выработала совершенно своеобразный государственный строй: русская монархия, в частности, НЕ соответствующая содержанию соответствующего европейского термина.  
      Внешняя история Московской Руси заканчивается полным разгромом двух опаснейших противников России: монгольских орд -- на востоке и шляхетской Польши -- на западе. Наступает некоторая относительная передышка -- семнадцатый век, в котором московское дворянство -- слой, созданный для организации вооруженной защиты страны -- пытается использовать свою организацию для захвата власти НАД страной. Это ему и удается в эпоху так называемых петровских реформ -- в эпоху "европеизации" России.  
      При жизни Петра Первого и в течение первых сорока лет после его смерти -- "европеизация" закончена. Рядом последовательных законов разгромлены парламент, самоуправление, церковь, купечество. Крестьянство переведено в состояние крепостных рабов. (Однако, и их число никогда не превышало 30% населения страны).  
      Разгромлена так же и наследственная монархия -- заклятый враг русской аристократии.  
      В допетровской Руси крестьянин был лично свободным и равноправным членом национального целого. Был свой "габеас корпус акт", были сельское и городское самоуправление, были всероссийские съезды этого самоуправления, был парламент -- и вообще бессвязная, органически выросшая, ненаписанная "конституция" старой Москвы в изумительной степени напоминает сегодняшнюю конституцию Англии: ничего не написано, а все держится на традиции.  
      Эпоха Петра (сам Петр был тут более или менее не при чем) ликвидирует все это. Начинается "европеизация", но не по демократическому образцу Англии, а по феодальному образцу Польши. Возникает принципиально новый для России и принципиально для России неприемлемый рабовладельческий слой, лишенный каких бы то ни было обязанностей по отношению к государству. Страна отвечает пугачевским восстанием и почти непрекращающейся гражданской войной около каждой помещичьей усадьбы. Новое дворянство удовлетворило свою "похоть власти", как об этом говорит историк Ключевский. Но оно осталось в полном одиночестве. Органические связи оказались порванными. Польско-шведско-годландская культура скользит по поверхности нации, демократической в самих глубинных своих инстинктах, и служит только одному: дальнейшему отделению белой кости от черной кости и голубой крови от красной -- рабовладельцев от рабов. Русский образованный слой оказывается оторванным от всех корней национальной жизни. Он ищет корни за границей, и вот тут-то начинаются шатания из стороны в сторону -- от Лейбница к Руссо, от Вольтера к Гегелю и от Фурье к Марксу.  
      Русская интеллигенция была, по-видимому, самой образованной в мире, самой "европейской" -- редкий из русских интеллигентов не умел читать, по крайней мере, на двух-трех иностранных языках. И из всех этих языков пытался сконструировать себе "мировоззрение" с наибольшей полнотой соответствующее последнему крику интеллектуальной моды. Но все это было поверхностно, как кожная сыпь. Пришла она, великая и бескровная, долгожданная и давно спланированная, и тут начались вещи, никакой теорией не предусмотренные. Русская молодежь в феврале 1917 г. была социалистической почти сплошь. Через год именно эта молодежь пошла в Белые армии всех сторон света. Низы русской интеллигенции были социалистическими почти сплошь -- и через год начался их великий исход из социалистического отечества в капиталистическую заграницу. Разум и инстинкт оказались оторванными друг от друга. Но и в переломный период истории взял верх инстинкт, во всяком случае, у подавляющего большинства. И вся столетняя философия русской интеллигенции оказалась тем, чем она была все эти сто лет: словесным блудом и больше ничем.  
 

http://www.lib.ru/POLITOLOG/SOLONEVICH/diktatura2.txt
 
Добавлено:

Цитата:
Крепостное право. Говорят и пишут, будто крепостное право сформировало характер русских, но при этом не учитывают, что вся северная половина Российского государства никогда не знала крепостного права и что крепостное право в центральной его части водворяется сравнительно поздно. Раньше России крепостное право формируется в прибалтийских и прикарпатских странах. Юрьев день, позволявший крестьянам уходить от своего помещика, сдерживал жестокость крепостной зависимости, пока не был упразднен. Крепостное право в России отменено раньше, чем в Польше и в Румынии, раньше, чем отменили рабство в Соединенных Штатах Америки. Жестокость крепостного права в Польше усиливалась и национальной рознью. Крепостные крестьяне в Польше были по преимуществу белорусы и украинцы.
 
Полное освобождение крестьян в России подготовлялось уже при Александре I, когда были введены ограничения крепостного права. В 1803 году провозглашается закон о вольных хлебопашцах, а еще до этого император Павел I указом 1797 года установил высшую норму крестьянского труда в пользу помещиков — три дня в неделю.
 
Если обратиться к другим фактам, то нельзя обойти вниманием организацию Крестьянского банка в 1882 году для субсидирования покупки земли крестьянами.
 
То же и в рабочем законодательстве. Целый ряд законов был принят в пользу рабочих при Александре III: ограничение фабричных работ малолетних в 1882 году — раньше, чем аналогичные законы приняли в других странах, ограничение ночных работ подростков и женщин в 1885 году и законы, регулирующие фабричный труд рабочих в целом, — 1886 — 1897 годы.
 
Мне могут возразить: но ведь есть и противоположные факты — отрицательных действий правительства. Да, особенно в революционное время 1905 и последующих годов, однако, как это ни парадоксально, положительные явления в своем идейном значении только усиливаются, когда за них приходится бороться. Значит, народ добивался улучшения своего существования и боролся за свою личную свободу.
 
“Тюрьма народов”. Очень часто приходится читать и слышать, что царская Россия была “тюрьмой народов”. Но никто при этом не упоминает, что в России сохранялись религии и вероисповедания — католическое и лютеранское, а также ислам, буддизм, иудаизм.
 
Как многократно отмечалось, в России сохранялось обычное право и привычные народам гражданские права. В Царстве Польском продолжал действовать кодекс Наполеона, в Полтавской и Черниговской губерниях — Литовский статут, в Прибалтийских губерниях — Магдебургское городское право, местные законы действовали на Кавказе, в Средней Азии и Сибири. Конституция — в Финляндии, где еще Александр I организовал четырехсословный Сейм.
 
И опять приходится сказать: да, имелись и факты национального угнетения, но это не означает, что надо закрывать глаза на то, что национальная вражда не достигала размеров нынешней или что значительная часть российского дворянства была татарского и грузинского происхождения.
 
Для русских другие нации всегда представляли особую притягательную силу. Притягательные силы к другим народам, особенно слабым, малочисленным, помогли России сохранить на своих пространствах около двухсот народов. Согласитесь — это немало. Но этот же “магнит” постоянно отталкивал главным образом жизнедеятельные народы — поляков, евреев. В поле силовых линий, притягивавших и отталкивавших от русских другие народы, оказались втянуты даже Достоевский и Пушкин. Первый подчеркивал в русских их всечеловечность, а вместе с тем в противоречии с этим своим убеждением нередко срывался в бытовой антисемитизм. Второй, заявляя, что к памятнику его придет всякий живущий в России народ (“...всяк сущий в ней язык, и гордый внук славян, и финн, и ныне дикой тунгус, и друг степей калмык”), написал стихотворение “Клеветникам России”, в котором “волнения Литвы” (то есть в терминологии того времени — Польши) против России счел спором славян между собой, в который не должны вмешиваться другие народы.
 
Отрыв России от Европы. Была ли Россия в течение семисот лет своего существования до Петра оторвана от Европы? Да, была, но не в такой мере, в которой это провозглашалось самим создателем подобного мифа Петром Великим. Миф этот потребовался Петру для прорыва в Северную Европу. Однако еще до татарского нашествия у России существовали интенсивные отношения со странами южной и северной Европы. Новгород входил в Ганзейский союз. В Новгороде был готский вымол, у готландцев в Новгороде имелась своя церковь. А еще до того “путь из Варяг в Греки” в IX — XI веках был главным путем торговли стран Балтики со странами Средиземноморья. С 1558 по 1581 год Русское государство владело Нарвой, куда, минуя Ревель и другие порты, приезжали для торговли не только англичане и голландцы, но и французы, шотландцы, немцы.
 
В XVII веке основное население Нарвы оставалось русским, русские не только вели обширную торговлю, но занимались и литературой, о чем свидетельствует опубликованный мною “Плач о реке Нарове 1665 г.”, в котором жители Нарвы жалуются на притеснения со стороны шведов4.
 
Англичанин Джайльс Флетчер в своем сочинении о России (“О государстве Русском”. СПб. 1906) пишет, что когда Нарва была русской, то через таможню ежегодно проходило до 100 судов с русским льном и пенькой.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/6/lihach.html

Всего записей: 298 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:51 11-10-2005 | Исправлено: Samovarov, 19:03 11-10-2005
Voin_Solnca



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
офигеть!сколько в нашей стране историков! =) Считайте, что отметился (учусь на истфаке). А все выше сказанные статьи - выдумки за исключением 3-4х... Сейчас много желающих назвать историей свои личные фантазии... просто тошно от таких псевдоисториков. вы ещё порассуждайте о книгах Фоменко-Носова... Всем, думаю, будет очень интересно. К бееде и спорам присоединюсь только в конструктивном ключе. кстати, по покапайтесь по сети-найдите кто-нить статьи и идеи Фраянова (профессора, доктора исторических наук, заслуженнейшего деятеля истории XX века, вот он-то с Рыбаковым расходился во взглядах уже в к. 60х, много верного сказал, например, он-то и говоорит, что в России не было крепостного права как такового.

----------
Only FC Manchester United
Юный Падаван (с)Face [Kaamos] Off

Всего записей: 2338 | Зарегистр. 25-02-2004 | Отправлено: 20:39 11-10-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Voin_Solnca

Цитата:
Сейчас много желающих назвать историей свои личные фантазии...

Да и не только сейчас. У Д. С. Лихачева читал, что в период Петра Первого  была обширная мифолизация прошлого.
Запостил эти куски, потому что столкнулся с некой закономерностью. При крутом, противоестественном повороте, история начинается серьезно переписываться и фальсифицироваться. Так было про советской власти. Так, вроде, было и при Петре...

Всего записей: 298 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:02 12-10-2005
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Voin_Solnca

Цитата:
А все выше сказанные статьи - выдумки за исключением 3-4х...  

я не буду столь категоричин, просто мне например интересны суждения всех людей, а себе я оставляю только процеженное
так вот хотел узнать у вас, на какм на таком основание вы проверяете выдумка это или нет?
интересно мнение будущего профессионального историка.

Всего записей: 2592 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 14:42 12-10-2005
Voin_Solnca



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
vworld

Цитата:
я не буду столь категоричин, просто мне например интересны суждения всех людей, а себе я оставляю только процеженное  
так вот хотел узнать у вас, на какм на таком основание вы проверяете выдумка это или нет?  
интересно мнение будущего профессионального историка.

В науке всё довольно просто-побеждает та точка зрения, которая на данный момент более аргументированная и подкреплена историческим материалом, а не только логическими умозщаключенниями основанными иногда на формальной логике! особенно это касается материалов Древности, многие из представленных статей-лишь гипотезы, которые имеют право на существование при определённых невыясненных обстоятельствах.

----------
Only FC Manchester United
Юный Падаван (с)Face [Kaamos] Off

Всего записей: 2338 | Зарегистр. 25-02-2004 | Отправлено: 17:29 12-10-2005
vworld



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Voin_Solnca
ну вот я же привел наглядный пример в г. Владимир, который захватило татаро-мангольское иго необноружено вооружение татаро-мангол, как это понимать с точки зрения традиционной истории?

Всего записей: 2592 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 07:13 13-10-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » История России

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2018

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru