Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
НезачОт! Не перечисленны, например, Т-80, Т-100, СМК и КВ-3.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 16:38 30-06-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
НезачОт! Не перечисленны, например, Т-80, Т-100, СМК и КВ-3.

А так же ИС-3 (по некоторым данным они в Берлине применялись), зенитный танк т-90, и конечно аэросани типа НКЛ-26!


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 16:46 30-06-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

Цитата:
Данье и факти которье привел более говорят о том что Германия НЕ ГОТОВИЛАС  для тотальною войну с СССР.  
Более вероятная версия вьнужденого превантивного удера как долгосрочная планираная война к котораю стремился и готовился СССР.
Ага, конечно. Сначала Германия не готовилась к тотальной войне с Чехословакией, потом она не готовилась к тотальной войне с Польшей, потом она не готовилась к тотальной войне с Францией. Везде она наносила привентивные вынужденные удары и везде ей это удавалось. А вот на СССР случился облом…  
 
gendy
Цитата:
если бы смог прочитать, тут и английские разговорники весьма кстати
Вы конечно говорите по немецки гораздо лучше меня, но не смешите, английский разговорник тут не при делах… Там нужен разговорник на хинди или фарси -- легче будет поднять аборигенов против кровавой английской тирании.
Цитата:
неполохо если вы скажете сколько всё таки французских танков было на восточном фронте
Можно я скажу сколько их было в вермахте? Точнее я уже говорил -- в 1943 из более чем 800 трофейных танков вермахта менее 129 -- советские (там расплывчатая формулировка -- "преимущественно советские", т.е. советские плюс еще какие-то), остальные французские и английские. Потом, Вас не удивляет тот факт, что немцы которым за это время (1941, Харьков'42, Крым'42, "Блау") досталось Т-34 гораздо больше чем 300, пустили в дело всего 300? Что, например, в Африку советские танки не перебрасывались? Что, например, советские мегатанки по Вашим же словам использовались пока у них не кончится горючее и БК и бросались, это при немецкой-то бережливости?
Цитата:
ну и как много немцы их на восточный фронт нагнали?
Мы о моб.запасах или о том сколько нагнали? Вы изволили утверждать, что "немцы не могли поставить столько народа под ружьё", а это не соответсвует действительности. Могли, но не стали этого делать. Как и с производством танков и мобилизацией промышленности. И опять таки, всё это -- немецкие проблемы.
Цитата:
и чего вдруг передумали? а если передумали почему продолжали выполнать?
Кто вам сказал? Откройте таки ПП и проверьте по карте, кто где стоял.  
 
Добавлено:
AdreNaliN
Цитата:
А так же ИС-3 (по некоторым данным они в Берлине применялись)
Врут. Не успели они в Берлин. Но на союзников на параде они произвели неизгладимое впечатление! http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/is3/

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 17:22 30-06-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 Но на союзников на параде они произвели неизгладимое впечатление!

Врёте, Хрен Енотович...
Русские то и танков хороших делать не умели... 23 000 понаделали и все они уже к началу войны были сломанные и устаревшие, и немецкие 3000 танков легко с ними рассправились...
Так что о каком впечатлении может вообще речь идти?  
Не хотите ли вы намекнуть на какие то агрессивные планы со стороны советского союза? Зачем мирным труженикам пугать своих союзников какими  то на ходу разваливавшимися танками?
 
 
Добавлено:

Цитата:
 
Я всё же настаиваю на твоем ответе на вопрос каким образом немцы порешили более 300 русских танков сами потеряв при этом пять???

Вот непонятливый попался...
Скока раз можно повторять - красные танки были устаревшие и быстро ломались...

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 18:59 30-06-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Не перечисленны, например, Т-80, Т-100, СМК и КВ-3.

А Вь не перечислили тоже танки   Т-150, КВ-220-1 , КВ-220-2 , КВ-4, КВ-5 , КВ-7 вариант I и II , КВ-9
 
Вот в декабре 1941  года КВ 3 (или КВ-220) /имел усиленную броневую защиту, вес более 100 тонн и более мощный двигатель с турбиной/ считался практически неуязвимым для артиллерии противника  
Танк , которьй бьл предназначался для штурма укрепленных позиций ,  был подбит при попьтке  захватить железнодорожный мост через р.Тосна .
 
Пишете EHOT_XPEHOB- ич , потому что ето буде непоправимая потеря для технические постижения  мирового социализма и в частности военного гения товарища Генералисимус и пр. Сталин.  
Пишете !!!

Цитата:
Русские то и танков хороших делать не умели... 23 000 понаделали и все они уже к началу войны  rater2

EHOT_XPEHOB-ич пишете что большевики стахановски работали - всего  до конца войнь 97 000 танков наделали   а гитлеровць только 27 401.  
Такое количество мало им сдалос /вероятно немцов очень боялис/  потому что  и еще  12 505 капиталистических танков  купили.
110 000  танков - неплохо.  
 
PS.Mожете мне сказат сколько танков Т-34/85 совети наделали до конца войнь ?
Общое количество написали , но "позабьли" написат сколько сделали до конца войнь.
 
Если такое темпо и превозходство в  ширпотребу имели ......
 
AdreNaliN

Цитата:
А так же ИС-3 (по некоторым данным они в Берлине применялись),

Что вь говарите - (по некоторым более непотвержденье данным они  еще под Москву применялись). Лично товарищ  Генералисимус и пр. Сталин нa етого танка на дачу уежал    когда немци под Москву бьли
 
А какое превозходство /техника + люди / большевики требовали что бь научилис боеват ?

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 19:20 30-06-2005 | Исправлено: plamen, 21:59 30-06-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
А Вь не перечислили тоже танки
Да я там много чего не перечислил, можете не сомневаться. Хотите эрудицией помериться?
Цитата:
Mожете мне сказат сколько танков Т-34/85 совети наделали до конца войнь ?
по моим сведеньям в 1944 -- 10662, первое полугодие 1945 -- 6080. И что?
Цитата:
110 000  танков - неплохо
plamen, а почему бы Вам еще и на США не полаять? Они тоже за всю войну, ведя несравнимо меньшие по масштабам боевые действия сделали 106.500 танков и САУ. Давайте, ну? Расскажите нам кого они там боялись?
Цитата:
Если такое темпо и превозходство в  ширпотребу имели
Если б мы вместо танков делали ширпотреб, то Вы б тут у нас щас деревенским гауляйтером может каким были… Не, танки -- правильный выбор!

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:49 01-07-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 00:51 01-07-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Если б мы вместо танков делали ширпотреб,

да нет, хорошие были танки, хорошие... только устаревшие, ломались часто, самовозгорались, да и мало их было...

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 00:53 01-07-2005 | Исправлено: rater2, 00:56 01-07-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
ты опять чтоли в дурку начал играть?  
Или принцип "тихо сам с собою я веду беседу" опять возобладал над твоим "пламенным" сердцем "историка?"
 
каким образом немцы порешили более 300 русских танков сами потеряв при этом пять??? Причем немцы имели в своем составе не "тигры", а  "тройки", "четверки" и "мардеры".
В твоей голове есть место для АНАЛИЗА или ты в неё только тупо "кушаешь" информацию?


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 09:43 01-07-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
моим сведеньям в 1944 -- 10662, первое полугодие 1945 -- 6080  

Спасибо.  До сьх пор не нашел подобною информацию а и некоректно для сравнения показьват целого производства етого моделя  как до военного.

Цитата:
Не, танки -- правильный выбор!

Не думаю что такое огромное количество оружие сделано на счет неродного нещаьтия  разумная вещ. Достаточно бьло держат армии подалее от границь.
Если Сталин не расположил бь свою армию в непосредственая близост с немцами , Гитлер не напал бь никогда с такими силами. По просту не вьдержал искушения ударит первьй и когда у него бьло непомерно слабая технически армия и економика не бьла военизираная.
Я знаю прословутою глупост красньх баронов, но масштабь "глупости" тут сльшком большие , что косвено  говорит и о существовании другою  скритою причину.

Цитата:
то Вы б тут у нас щас деревенским гауляйтером может каким были…

Видите , разница между нас такая что я не люблю НИКАКИХ тоталитарньх режимов - комунистические, фашисткие и пр. А вь тут оспеваете "свой" комунистически режим как национальное благо России. И у вас логика одинаковая как у всех тоталитаристов /все вь продукт одной матриць/ - атака на ком.руководителей, Партию, историю, ето атака и против России и русского народа. Комунисть и народ не одно и тоже
 
Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:
каким образом немцы порешили более 300 русских танков сами потеряв при этом пять??? Причем немцы имели в своем составе не "тигры", а  "тройки", "четверки" и "мардеры".
В твоей голове есть место для АНАЛИЗА или ты в неё только тупо "кушаешь" информацию?  

Для официального и компетентного ответа прошу обратится на Тверском столичном суде где проблем бьл уже разрешен.
 
Если е ето мало прошу написат Президенту Путину что бь рассекретил материалы комиссии под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова находящие сейчас в Президентском архиве.
Они до сих пор /более как 60 лет/ являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати .
 
 
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 10:18 01-07-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

Цитата:
Достаточно бьло держат армии подалее от границь.  


ты какие военные академии заканчивал?
 

Цитата:
Партию, историю, ето атака и против России и русского народа. Комунисть и народ не одно и тоже

 
Да только ведь войну выиграл именно советский народ! Не ненавистные тебе коммунисты (и чем они тебя в детстве так обидели), а именно народ - те кто сотнями тысяч шли добровольцами на фронт, кто не идеи Интернационала защищал, а свой дом, кто мстил за своих погибших родственников и разрушенные дома! Но тебе, зомби, этого не понять, ты живешь в своей параноидальной ненависти и страхе ко всему что касается России.  
Возьми пример с Джеймса Форрестола и реши раз и навсегда свои проблемы!
 
Добавлено:
plamen

Цитата:
Для официального и компетентного ответа прошу обратится на Тверском столичном суде где проблем бьл уже разрешен.  

 
Меня не нужно перенаправлять нив какой суд
Я ведь прошу такую малость - озвучь СВОИ мысли по данному факту!!!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 10:31 01-07-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
Причем немцы имели в своем составе не "тигры" ....,

Опет не говорите правду  
"К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Среди танков - 15 исправных "Тигров"
(согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским)
http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

Цитата:
ты живешь в своей параноидальной ненависти и страхе ко всему что касается России.  

Вот типический пример комунистической "матриць". только один пост вьжее написал что большевика рад отождествяет себя с народом - "атака на ком.руководителей, Партию, историю, ето атака и против России и русского народа" , а Вь уже ето и потвердили..


Цитата:
Я ведь прошу такую малость - озвучь СВОИ мысли по данному факту!!!

Да, Вь хотите а сощевременно ваше отношение к подобному постою является негативньй - ваш цитат :

Цитата:
 

ты какие военные академии заканчивал?

Вот и поетому я Вам дал ОФИЦИАЛЬНЬЕ роднье источники.
Дерзайте !
 
Добавлено:
Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил? Ответ дают боевые документы, ссылки на полные тексты которых приведены в конце статьи.
 
29-й танковый корпус:
 
"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха.
 
Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их.
 
Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к свх. КОМСОМОЛЕЦ, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж занимаемый огневыми силами.
 
Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало до 13.00. С 13.00 прикрытие осуществлялось группами истребителей от 2 до 10 машин.
 
С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.
 
Части пр-ка при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти.
 
Во время атаки переднего края пр-ка самоходные орудия, действуя в первом эшелоне боевых порядков танков и даже вырываясь вперед танков, имели потери от противотанкового огня пр-ка (было выведено одиннадцать самоходных орудий из строя)."
 
18-й танковый корпус:
 
"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса.
 
Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.
 
Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части.
 
Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха.
 
Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.
 
Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом №68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах."
http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm
 
ПС. Ето только СОВЕТСКИЕ источники !  
Даннье из германских источников в посте НЕ  публикованье !

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 11:26 01-07-2005 | Исправлено: plamen, 11:46 01-07-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

Цитата:
Среди танков - 15 исправных "Тигров"  

7% от общего количества танков, я уж не говорю об общем количестве бронемашин (танки, САУ)!!

Цитата:
Вот и поетому я Вам дал ОФИЦИАЛЬНЬЕ роднье источники.  

Ты же утверждаешь, что всё официальное это либо коммунистическая пропаганда, либо наглая ложь (для тебя эти два понятия синонимы).
 
Неужели ты такой знаток немецких и русских танков, их ТТХ не можешь объяснить данный факт. Ну хоть как-то!!! дай СВОЮ оценку!!
 
Кароче, вся эта бадяга и твоя изворотливость (здесь у тебя несомненный талант) еще раз подтверждают твою пустоту!!! Надергать огромных цитат много ума не надо, а вот сделать анализ инфы ты просто не способен!!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 11:45 01-07-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
7% от общего количества танков

Да, 7% которье воспозвалис из ситуацию  
 
"Два танковых корпуса первого эшелона, введенные в бой на фронте максимум 5 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет), так и не смогли вырваться из дефиле.  
Зажатые в узком коридоре между рекой и железной дорогой, они не смогли использовать преимущество своих танков в маневренности и подвижности. 5-я гв".  

Цитата:
сделать анализ инфы ты просто не способен!!  

А почему Вь не сделаете ? Зачем я надо делат анализь военного сражения ? Для етого ест аналитики - уже давно и комисия произнеслас , сейчас и суд ....
 
 
- За 23 часа бронетанковое соединение прошло более 200 км, причем дважды на марше танкисты получали задачу на переход к обороне. Напомним, согласно теории, марш бронетанковой части перед вводом в сражение не должен превышать 30-40 км.
 
- Мотострелковая бригада 2-го тк (таковая только по названию, без средств подвижности), совершая марш из Уразово пешим порядком, безнадежно отстала от танков.
 
- Самое главное, для проведения контрудара не была создана основная предпосылка - к утру 8 июля враг отнюдь не был обескровлен
 
- Немецкая сторона по-прежнему обладала превосходством в воздухе.
 
- 5-й тк не поддержали соседи - 2-й тк вообще не трогался с места.
 
Сьлки я давно на етою инфу дал, так что Вь читайте и взаимноисключващие  вопрось поменее  задавайте
 
Учусь, как Ленин завещал !

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 12:35 01-07-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Значит, оказывается, превосходство в количестве танков у одной из противоборствующих сторон не гарантирует победы? Неужели ты таки дошел до этого? И еще раз обращаю твоё внимание, что в начальный период войны немцы воевали практически теми же танками, что и под Курском (только не надо про длинноствольные пушки и наращенную на 10 мм броню, мы под прохоровкой тоже на БТ уже не ездили) и основные потери мы понесли от артиллерийского огня, и из 200 "пантер" 50 подорвались на минах, а "фердинанды" пехотинцы закидали гранатами, потому что на них не стояли пулеметы и т.д. и т.п.
Т.е. получается с одной стороны ты утверждаешь об отсталости немцев в 41 году и одновременно принимаешь как должное соотношение потерь 5 к 300 в их пользу в 43 году!! В твоей позиции столько дыр, что считать их уже надоело!!
 
Касательно превентивного удара немцев.
Ты же у нас просто следопыт интернета. Дай мне ссылку, где прямо говорится о том, что немцы ударили по СССР по этой причине!!! (на резуна не ссылаться).  
Сделай стройной свою теорию!!! Не нужно постить здесь противоречивые цитаты не твоих мыслей!! Подумай сам!!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 13:10 01-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

представим что война не состоялась. допустим гитлер не решился нападать в июне и увёл армию. мирный СССР тоже переплавил танки. или другой гипотетический вариант - СССР всё таки опередил германию и немецкого нападения не состоалось по этой причине.  существует ли какая либо информация с сылкой в интернете что германия собиралась напасть 22 июня? план барбароссу не предлагать - там даты нет и вообще он мог быть отменён в любой момент как планы СССР  1940- года по утверждению EHOT_XPEHOB
как можно тогда доказать намерения Германии напасть на СССР?  
>в октябре 1940 года гитлер был настроен принять СССР в свой союз против англии.
>германия вела войну с западом а смертельная опасность для германии войны на два фронта прямо отражена в майнкампфе  
>вооружённые силы СССР по мощи намного превосходили силы Германии
>промышленность СССР была отмобилизована а немцы даже не думали об этом
 
существует даже версия что англия и франция планировали авиаудары по нефтедобываюшим районам СССР на кавказе и эти планы отошли на второй план только после нападения германии на францию  
G. Kahle: Das Kaukasusprojekt der Alliierten 1940, Opladen 1973; H.-J. Lorbeer: Westmächte gegen die Sowjetunion 1939-1941, Freiburg 1975; H. Bartel: Frankreich und die Sowjetunion 1939-1940, Stuttgart 1986, S. 320 ff.; auch Gorodetsky 1999, S.40 ff.  

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 14:05 01-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
план барбароссу не предлагать - там даты нет
Там дата есть! "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.41г."
Цитата:
вообще он мог быть отменён в любой момент как планы СССР  1940- года
Тут три загвоздки, во-первых "Барбароса" не была отменена, во-вторых как раз в советских планах 1940 года нет даты начала наступления на Германию и таки они были заменены ПП, в-третьих "Барбаросса" породила за собой целый шлеф документов, с некоторыми из которых ("Директива по сосредоточению войск", "Директива по дезинформации противника"  и даже пресловутый "Приказ о комиссарах") Вы можете ознакомится, например, здесь http://www.vkpb.ru/gpw/barbarossa.html http://armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 15:18 01-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
а что произошло 15.05.1945 ?
 

Цитата:
Одни авторы считают, что Гитлер принял политическое решение о начале войны с СССР в июне-июле 1940 г., когда отдал приказ о начале ее планирования, а другие утверждают, что в декабре 1940 г., когда подписал директиву № 21 "План Барбаросса". Однако известно, что даже приказ вермахту о нападении на СССР от 10 июня 1941 г. предполагал возможность его отмены, и лишь днем 21 июня войска получили окончательное подтверждение намеченной операции

 

Цитата:
После окончательного отказа от "северного" варианта, поскольку "развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям"{1251}, в плане от 11 марта 1941 г. основное внимание уделялось дальнейшей отработке "южного" варианта. В этом документе отмечалось, что "наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков поставить себе первую стратегическую цель: разбить главные силы немцев и в первый этап войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас... Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено — развитие операции через Познань на Берлин или действия на юго-запад на Прагу и Вену или удар на север на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии"{1252}.  
 
К сожалению, мы не располагаем данными о задачах фронтов по этому варианту плана, но и доступный материал показывает продолжение отработки наступательных операций советских войск. Высказанное в литературе мнение о том, что "план от 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина", можно принять лишь частично. Действительно, в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия"{1253}, не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."{1254} Точный срок начала [387] наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении{1255}.  
 
Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск". Эта мысль, как мы видели выше, в скрытой форме присутствовала во всех предыдущих вариантах плана. Естественно, что разработчики этого документа говорят о возможности нападения Германии на СССР лишь предположительно{1256}.  
 
 

 
а вот и дата появилась      Наступление начать 12.6."{
 
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
  Как отмечалось выше, первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Видимо, не случайно приказ наркома обороны № 138 от 15 марта 1941 г., вводивший в действие "Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время", требовал к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени"{1324}. Однако, как известно, 12 июня никаких враждебных действий против Германии со стороны СССР предпринято не было. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать некоторые предположения на этот счет. "Не помню всех мотивов отмены такого решения, — вспоминал Молотов 40 лет спустя. — Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР... Если бы мы в это время (выделено мной.— М.М.) сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира..."{1325}  
 

 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 16:39 01-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
а что произошло 15.05.1945 ?  
Что?

Цитата:
а вот и дата появилась      Наступление начать 12.6.

И хотя план от 11 марта 1941 года не опубликован целиком, представление о его содержании в части задач, стоящих перед западными военными округами, может быть получено при ознакомлении с майскими 1941 года директивами. Сам г. Мельтюхов об этих директивах только упоминает. И при этом «цепляется» не к содержанию, а к срокам отправления этих документов в округа. «…Во всяком случае, сегодня известно, что директивы наркома обороны были направлены в ЗапОВО и КОВО 5 мая, в ОдВО 6 мая, а в ЛВО и ПрибОВО 14 мая 1941 года» (стр.394). В некотором смысле ситуация со сроками отправки довольно интересна, особенно в плане того, что позволяет несколько конкретизировать даты. Так, директива наркома обороны и начальника ГШ КА в адрес командующего войсками ЗапОВО имела №503859. В адрес командующего КОВО - №503862. Соответственно в ОдВО - №503874 и ПрибОВО - №503920. К счастью, среди них «затесалась» одна директива в адрес командующего войсками КОВО относительно изменения группировки войск округа – прибытие из СКВО 34-го стрелкового корпуса и отправка в ОдВО 32-й кавдивизии. Примечательно, что эта директива имеет номер 503904 и датирована 13 мая 1941 года.
«К сожалению, мы не располагаем данными о задачах фронтов по этому варианту плана, но и доступный материал показывает продолжение отработки наступательных операций советских войск»- пишет далее Мельтюхов. «…Версия о том, что «в основу документа была положена оборонительная стратегия» не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: «Наступление начать 12.6». Точный срок начала наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий». Правда, далее говорится, что срок не был выдержан, «…но его появление в документе очень показательно».
Между прочим, у «историка» Бешанова этот факт вызвал едва ли ни «военно-исторический экстаз», поскольку сей писака тут же заявил: «…Сегодня можно без всяких теоретических рассуждений заглянуть в план от 11 марта 1941 года, на котором четко указано: «Наступление начать 12.6». Ясно, что точный срок наступления определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий». Вот так вот. И никакой Вам всем теории – одни голые факты! Весьма характерно, что в отличие от осторожного Мельтюхова, Бешанов «прет трактором», даже не вспоминая, что срок то «не того».
Самое смешное, что данные «исследователи» даже не подозревают, что надпись «Наступление начать 12.6» в данном документе отчего-то выполнена карандашом, а не ручкой, как основной текст. Вот и думайте, что бы это могло означать? Дело в том, что любые коррективы в секретных документах визируются лицом, сделавшим правку. Однако, в данном конкретном случае автор не известен. У меня на этот счет существует такой вариант объяснения появления сей «правки». Скорее всего, опер отдел ГШ последовательно разрабатывал несколько вариантов плана. Один из них, вполне возможно, мог носить характер упреждающего удара по Германии. Но поскольку форма документа носит стандартный характер, один из служащих опер отдела ГШ мог пользоваться планом от 11 марта в качестве образца для написания нового варианта. Этот же человек и мог сделать подобную подпись внизу. Такое зачастую проделывали, правда, с другими документами, большинство бывших офицеров Советской армии.
Но вернемся к «Упущенному шансу». Уделив крайне малое внимание (и это, мягко говоря) плану от 11 марта 1941 года автор моментально перекидывается к плану от 15 мая 1941 года. «…Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 года. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск». Эта мысль, как мы видели выше, в скрытой форме присутствовала во всех предыдущих вариантах плана…». Интересно, что цитируя документ Мельтюхов не приводит предыдущий абзац, в котором сказано: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар».
Что это значит? Да то, что г.Мельтюхов, похоже, не видит разницы между армией мирного времени и отмобилизованной армией с развернутыми тылами. Поясняю, что понятие «развернутые тылы», как и «отмобилизованная армия» означают, что немцы выполнили мероприятия согласно своего мобплана в части касающейся вермахта. А что у нас? А в СССР 12 февраля 1941 года принято Постановление СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год» (по Красной армии – мобплан №23). И в нем сказано: «Все мобилизационные разработки по-новому начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года». Из чего следует, что если работа над документами будет закончена в срок, то полное отмобилизование Красной Армии в самом лучшем случае может быть завершено через 30 дней (то есть 1 августа 1941 года).
Но Мельтюхов не приводит ни одной цитаты из этого документа. Мало того, он даже неверно приводит число соединений и объединений, которые планировалось развернуть согласно МП-41. Так, вместо 9 полевых управлений фронтов он приводит 8, вместо 1 полевого управления отдельной армии и 26 полевых управлений не отдельных армий он сообщает о 29, ничего не говорит о 14 управлениях военных округов и так далее. Практически все приведенные числа не соответствуют указанным в документех

Целиком здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/946/946930.htm

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 19:19 01-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
 Но поскольку форма документа носит стандартный характер, один из служащих опер отдела ГШ мог пользоваться планом от 11 марта в качестве образца для написания нового варианта. Этот же человек и мог сделать подобную подпись внизу. Такое зачастую проделывали, правда, с другими документами, большинство бывших офицеров Советской армии.  

 
ну и бардак же у вас т-щ полковник, неизвестно кто использует совершенно секретный план в качестве черновика. и это в генштабе.
насколько я знаю такие пометки - карандашом имеет право ставить только начальник которому план предьявляют на утверждение или согласование
 
Цитата:
Такое зачастую проделывали, правда, с другими документами, большинство бывших офицеров Советской армии.  

 
ну тогда всё с той армией ясно.
 
вы хоть сами в это верите?
 

Цитата:
Что это значит? Да то, что г.Мельтюхов, похоже, не видит разницы между армией мирного времени и отмобилизованной армией с развернутыми тылами. Поясняю, что понятие «развернутые тылы», как и «отмобилизованная армия» означают, что немцы выполнили мероприятия согласно своего мобплана в части касающейся вермахта. А что у нас? А в СССР 12 февраля 1941 года принято Постановление СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год» (по Красной армии – мобплан №23). И в нем сказано: «Все мобилизационные разработки по-новому начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года»

 
автор немного загнул. 5млн армия на армию мирного времени уже не тянет. сколько ж они хотели туда до 1 августа собрать 20 млн? и как с выдвижением с 13 июня на позиции, за несоблюдение которых поплатился павлов?  
а вот с версией Суворова это утверждение вполне стыкуется, армия на границе должна была задавить регулярную немецкую армию, а отмобилизованные подкрепления должны были развить наступление - по суворову, вот там свежеотмобилизованные 10млн человек были бы очень кстати.

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 19:43 01-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
неизвестно кто использует совершенно секретный план в качестве черновика. и это в генштабе
Дык план этот тоже фактически черновик.
Цитата:
насколько я знаю такие пометки - карандашом имеет право ставить только начальник которому план предьявляют на утверждение или согласование
Все пометки визируются. Там подписи нет.
Цитата:
ну тогда всё с той армией ясно.
Что Вам ясно? Что на неподписанном (неутверждённом) плане кто-то что-то написал?
Цитата:
автор немного загнул. 5млн армия на армию мирного времени уже не тянет
"Мобилизация" не равно "призыв в армию", автор как раз об этом и пишет -- читайте целиком. Можете даже автору отписать.
Цитата:
и как с выдвижением с 13 июня на позиции
А какие проблемы? В любом случаем и в обороне и в наступлении нужно выдвигаться.
Цитата:
а вот с версией Суворова это утверждение вполне стыкуется, армия на границе должна была задавить регулярную немецкую армию, а отмобилизованные подкрепления должны были развить наступление - по суворову, вот там свежеотмобилизованные 10млн человек были бы очень кстати.
Как раз с версией Резуна это плохо стыкуется. Если следовать его версии 10 млн. вообще не нужны -- "регулярную немецкую армию уже задавили" 10 млн. делать нечего -- в Европе войск больше нет.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 20:09 01-07-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 20:10 01-07-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru