Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
 
И всё же. Если уж на то пошло. По твоему мнению Сталин готовил "вторжение в Европу" или превентивный удар по немцам?

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 13:22 04-07-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
Сталин готовил "вторжение в Европу" или превентивный удар по немцам?
 

В зависимост от етого  которьй разговорник читали как первьй -  Руско - Немецкий  или  Руско - Англицкий.
 
"Краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и командира Красной Армии"  
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razgov/razgovor.htm
http://www.around.spb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php
 
"Краткий русско-английский военный разговорник для бойца и командира Красной Армии",  
http://www.suvorov.com/critics/003.htm
 
http://www.beseder.co.il/israblog/3206

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 13:52 04-07-2005 | Исправлено: plamen, 13:54 04-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
И всё же. Если уж на то пошло. По твоему мнению Сталин готовил "вторжение в Европу" или превентивный удар по немцам?

 
вторая мировая началась с раздела польши, не раздели её Сталин с Гитлером превентивный удар был бы не нужен, но и освободительный поход невозможен.
 
чем отличается превентивный удар от освободительного похода? допустим опередил сталин гитлера летом 1941 превентивным ударом, и даже разбил немецкую армию что он будет делать дальше? топтаться в восточной пруссии или рванёт в сторону атлантики? исходя из карты послевоенной восточной европы думаю всё таки рванёт насколько достанет.  и назад не вернётся. т.е. даже превентивный удар может перерасти во вторжение.
 
кроме того во время самых первых планов февраля - мая 1940  о превентивном ударе речь вообще не могла идти - на тот момент у немцев вообще небыло даже идеи нападения на СССР, это уже после бессарабии гитлер приказал начать разработку планов нападения на СССР но при этом надеался включить СССР в свою ось, т.е союз с СССР.  
 
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 13:54 04-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
со сталиным такие фокусы не проходили  
Фокусы не проходили, но уговорить его отменить или принять то или иное решение при хорошей аргументации удавалось.
Цитата:
что же они такое обсуждали над особо важным и секретным планом предназначенным сталину ЛИЧНО что даже писать на нём даты наступления  начали?
Не надо ужасов. Это проект, рабочий документ который надо было еще обсуждать и дорабатывать.
Цитата:
все планы Генштаба начиная с февраля 1940 года предусматривали ведение боевых действий на территории германии
И это совершенно правильно! Переносить боевые действия на свою территорию экономически, политически и морально невыгодно.
Цитата:
я просто сверяю данные из "отвергнутого" плана и реальное положение дел из чего следует вывод - жуков врёт, план хотя и не был подписан и утверждён но выполнялся
Проверьте еще данные из ПП и реальное положение дел -- много нового узнаете…
Цитата:
в свою очередь чисто оборонительный план - с созданием заградительной полосы отводом войск на безопасное расстояние сделал бы нападение немцев бессмысленным, пройдя 300 км по завалам и минам немецкие колонны бы встретили подготовленные укрепления и  т-34 /кв безнаказанно разминающие немецкие танковые колонны ,противотанковые пушки немцам надо было ещё подтащить и пока их подтащили бы было уже поздно.  
Полный бред. Повторяю, приведите хыть пару примеров, когда врагу отдавала такая обширная территория в обмен неизвестено на что? Почему вермахт пройдя эти страшные 300 км должен атаковать сходу? Зачем? Он просто захватит эти Ваши 300 км (и довольно быстро -- все эти мины, завалы, волчьи ямы без прикрытия задержат его не намного), подтянет тылы, а потом просто повторит тоже самое, что сделал 22 июня -- локальные 4-6 кратные перевесы в живой силе и технике на направлении главных ударов и всё тоже самое только на 300 км ближе к Москве. Вы не сможете обеспечить везде большую плотность (к вопросу о необходимости 5 млн-ой. армии), а контратаковать Вам видимо религия не позволит -- это ведь уже не "чисто оборонительный план".

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 14:25 04-07-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
вторая мировая началась с раздела польши

 
А может всё же с Чехословакии? (будем считать, что неофициально), кстати каково твоё отношение к Мюнхенскому сговору?
 

Цитата:
чем отличается превентивный удар от освободительного похода? допустим опередил сталин гитлера летом 1941 превентивным ударом, и даже разбил немецкую армию что он будет делать дальше? топтаться в восточной пруссии или рванёт в сторону атлантики? исходя из карты послевоенной восточной европы думаю всё таки рванёт насколько достанет.  

ну уж Берлин бы точно взял.  
 

Цитата:
и назад не вернётся. т.е. даже превентивный удар может перерасти во вторжение.

во вторжение куда?
 

Цитата:
кроме того во время самых первых планов февраля - мая 1940  о превентивном ударе речь вообще не могла идти - на тот момент у немцев вообще небыло даже идеи нападения на СССР

 
у немцев не было официально утвержденного плана, а уж идеи, уверяю тебя, роились у них тучами И опять же!!! наличие планов абсолютно ни о чем не говорит!! Германия являлась нашим вероятным противником, отсутствие планов по ведению войны с ней вот это настоящее преступление!! Почитай о начале Первой мировой, о подготовке к ней, о ее ходе, у каждой из сторон было громадьё планов, другое дело, что ни один из них не был исполнен, как и 25 лет спустя.


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 14:29 04-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
И это совершенно правильно! Переносить боевые действия на свою территорию экономически, политически и морально невыгодно.  

так всё таки что по вашему собирался делать сталин: ждать пока немцы нападут постараться удержать и с подошедшим вторым (третьим) эшелоном постараться перейти в наступление или перехватить инициативу и ударить пока противник ещё только подтягивает войска и не готов к отпору?

Цитата:
Не надо ужасов. Это проект, рабочий документ который надо было еще обсуждать и дорабатывать.

этот документ существовал в единственном экземпляре там в шапке так и стоит и был предназначен Сталину лично, на сыром проекте бы подпись разработчика не стояла и шапка имела другой вид

Цитата:
Проверьте еще данные из ПП и реальное положение дел -- много нового узнаете…  

ну давайте, я вот постарался привёл сравнение, ваша очередь
 

Цитата:
Полный бред. Повторяю, приведите хыть пару примеров, когда врагу отдавала такая обширная территория в обмен неизвестено на что?  

война 1812 года.

Цитата:
Почему вермахт пройдя эти страшные 300 км должен атаковать сходу? Зачем? Он просто захватит эти Ваши 300 км (и довольно быстро -- все эти мины, завалы, волчьи ямы без прикрытия задержат его не намного), подтянет тылы, а потом просто повторит тоже самое, что сделал 22 июня -- локальные 4-6 кратные перевесы в живой силе и технике на направлении главных ударов и всё тоже самое только на 300 км ближе к Москве

уже не выйдет, эффект внезапности упущен, войска оборонающихся приведены в готовность, направления ударов видны, туда можно танки и артилеррию подогнать, ну а если ещё танковые колонны врага остановятся чтобы подождать обозы то можно уже в контнаступление переходить, не говоря о том что преимущество в воздухе будет на стороне оборонающихся - их аэродромы ближе, а агрессору надо ещё 600км (в обе стороны) в расчёт брать. и это против свежей армии оборонающихся, да и откуда агрессору знать место укреплений? картонные танки можно хоть под каждым кустом расставить, пока до настоящих уров подойдёт уже осторожность потеряет
а 300 км можно пройти и просто прорезав сонные дивизии стоящие прямо на границе .

Цитата:
контратаковать Вам видимо религия не позволит -- это ведь уже не "чисто оборонительный план".

почему? если враг уже пересёк границу - в любой удобный момент
 
Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:
А может всё же с Чехословакии? (будем считать, что неофициально), кстати каково твоё отношение к Мюнхенскому сговору?  

киданул Гитлер Чемберлена, антанта хотела умиротворить бешеную собаку куском мяса, и после переговоров чемберлен был уверен что ценой этой подачки спас мир в Европе, то что он только разжёг аппетит гитлера ему и в голову не пришло.
 
но чехословакия немного в стороне, а разделом польши образовалась советско-немецкая граница где несмотря на все договоры конфликт был неизбежен и сталин это знал уже тогда, подписывая рукой молотова пакт
 

Цитата:
во вторжение куда?  

 
в западную европу с движением вперёд и советизацией всего что движется, впрочем как и в 1945, пока с союзниками не встретились
 

Цитата:
у немцев не было официально утвержденного плана, а уж идеи, уверяю тебя, роились у них тучами  

 
главными идеями тогда у них было - как избавиться от английских бомбардировшиков и морской блокады, а советы могли и подождать.

Цитата:
Германия являлась нашим вероятным противником
тогда всё ещё союзником
 

Цитата:
отсутствие планов по ведению войны с ней вот это настоящее преступление!!  

были же и ещё сколько, только толку с того
 
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 15:31 04-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
так всё таки что по вашему собирался делать сталин: ждать пока немцы нападут постараться удержать и с подошедшим вторым (третьим) эшелоном постараться перейти в наступление или перехватить инициативу и ударить пока противник ещё только подтягивает войска и не готов к отпору?  
В ПП всё написано -- прочная оборона по гос.границе, прикрытие мобилизации и развёртывания, затем переход в контрнаступление.
Цитата:
этот документ существовал в единственном экземпляре там в шапке так и стоит и был предназначен Сталину лично, на сыром проекте бы подпись разработчика не стояла и шапка имела другой вид
Догадки. Это проект представленный на согласование. После согласования с ним могли работать как угодно. Кроме того, если утвержден еще мартовский план -- зачем нужен майский?
Цитата:
ну давайте, я вот постарался привёл сравнение, ваша очередь
Это там где: "почти… -- план гром… 70 не хватает, но могли -- план гром"? Спасибо, смешно.
Так вот, а если взять ПП и посмотреть на расположение дивизий успевших выгвинуться к границе, то их положение во многом будет соответствовать именно ПП.
Цитата:
война 1812 года
Учите матчасть. Во-первых решение об отступлении было принято уже после начала войны, во-вторых оно было предпринято только из-за того, что русская армия была разделена на части, в-третьих ни о каком оставлении за "просто так" и речи не шло -- велись упорные арьегардные бои.
Цитата:
направления ударов видны,
Неа, если Вы сдали территорию, то можно идти широким фронтом.
Цитата:
не говоря о том что преимущество в воздухе будет на стороне оборонающихся - их аэродромы ближе, а агрессору надо ещё 600км (в обе стороны) в расчёт брать
Не надо -- Вы подарили полосу в 300 км на которой полевые аэродромы построить не сложно.
Цитата:
и это против свежей армии оборонающихся, да и откуда агрессору знать место укреплений?
А чем вас не устраивает свежесть армии наступающего? Ну может потные слегка, это есть -- Вы ж все бани пожгли и взорвали… А о месте укреплений агрессор узнает с помощью разведки.
Цитата:
картонные танки можно хоть под каждым кустом расставить, пока до настоящих уров подойдёт уже осторожность потеряет
Смешно, неорганизованные толпы идиотов, прущих напролом. А уж про то, где УРы точно можно узнать -- они чуть не десятилетиями строятся и так чтоб их совсем спрятать не получится.
Еще маленький вопрос: когда, в какой день уводить войска, эвакуировать жителей и предприятия, взрывать мосты, портить дороги, сжигать дома пригодные для жилья, посевы, отравлять колодцы и т.д.? Когда?
Вы в своё министерство обороны, кстати, письмо уже написали? Такая идея пропадает -- делаем 300 км минных полей, завалов, волчьих ям и травяных ловушек и наслаждаемся. Они-то, как и все остальные идиоты, поди по старинке собираются воевать -- войска у границ держат.
Цитата:
а разделом польши образовалась советско-немецкая граница где несмотря на все договоры конфликт был неизбежен и сталин это знал уже тогда, подписывая рукой молотова пакт
То что Сталин именно знал -- докажите пожалуйста. Потом, конфликт -- он тоже разный может быть.
Цитата:
тогда всё ещё союзником
Союзный договор в студию! Ненападение это далеко не союз. С таких позиций -- США тогда тоже -- союзники Германии и "меч фашистский" ковали…

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 16:50 04-07-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
со сталиным такие фокусы не проходили  

Ну не надо из Сталина уж совсем кровожадное чудовище делать...

Цитата:
что же они такое обсуждали над особо важным и секретным планом предназначенным сталину ЛИЧНО что даже писать на нём даты наступления  начали?

Писали ведь не ручкой, а карандашом. Крандаш уже в те времена могли стирать ластиками.  А обсуждать много чего могли.

Цитата:
всё таки дисциплинированные люди были, должны были бумагу для записей от документов отличать. со времени чисток прошло всего 4 года и генералы знали чем такое грозит.  

Именно, что читски уже прошли. Сталину не было смысла "чистить" тех, что были в Генштабе в 41-м, они ему не угрожали.  Т.ч. не надо опять все валить на зашуганность...

Цитата:
а черчилль тут при чём?

так ты же сам пишешь:

Цитата:
но ради безопасности островов и колоний могли пойти на договор даже с дьяволом, этого черчилль и не скрывал

А Черчилль ведь определял с кем заключать союзы, а кому объявлять войны...

Цитата:
может память о дюнкерке? одно дело посылать оружие и сырьё, а другое экспедиционный корпус.

Странный ты... Как же тогда союзники высадились во Франции?

Цитата:
все планы Генштаба начиная с февраля 1940 года предусматривали ведение боевых действий на территории германии, будь сталин таким миролюбивым он давно бы познакомил этих саботажников с ведомством берии, не впервой.  

Опять ведомство Берии...  Вот ведь как тебя им запугали...
Ты же сам знаешь об установке воевать на чужой земле, а не на своей...  Ну так что тут непонятно?

Цитата:
у резуна этих данных нет, я просто сверяю данные из "отвергнутого" плана и реальное положение дел из чего следует вывод - жуков врёт

Что-то не очень хорошо его выполняли, а Жукова так и не познакомили с ведомством Берии, не находишь?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 16:58 04-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
В ПП всё написано -- прочная оборона по гос.границе, прикрытие мобилизации и развёртывания, затем переход в контрнаступление.

ну и как хоть что то из этого получилось?
всё таки обьясните почему войска оказались расположенными по "отвергнутому" плану от 15 мая а план ПП так и не ввели в действие 22 июня?
всё таки обьясните как может держать дивизия оборону если её разбудили бомбы врага а пока солдаты продрали глаза танки гудериана находились уже в тылу обойдя по флангам? времена "иду на вы" давно прошли и кому как не сталину было это известно.
вспомним ещё и снятую колючку на границе и отсутствие окопов, а ведь для обороны это необходимые вещи, если конечно солдаты успеют до них добежать.
 

Цитата:
Это проект представленный на согласование. После согласования с ним могли работать как угодно. Кроме того, если утвержден еще мартовский план -- зачем нужен майский?  

 
после согласования или рассмотрения как особосекретный документ в единственном экземпляре он должен был отправлен в секретную часть, всё таки это был не циркуляр для всех, врядли бы даже Ватутину выдали документ предназначенный для Сталина лично. ну а планы это не мёртвая вещь а дожны соответствовать с текушим моментом, поэтому появление в мае нового плана наскоро сделанного по результатам выступления сталина - нормальное дело, не с потолка же там взяты данные а с наработок того же василевского
 

Цитата:
Именно, что читски уже прошли. Сталину не было смысла "чистить" тех, что были в Генштабе в 41-м, они ему не угрожали.

конечно не было , там остались только понятливые, остальные не выжили. забыл ещё павлов плохо уроки чистки выучил

Цитата:
война 1812 года  
Учите матчасть

ну впомним ещё петра и шведов, СССР и финнов, арьегардные бои везде велись, но идеи "остановить во что бы не стало" нигде не было, везде врагу создавалась мёртвая полоса и невыносимые условия, но так что бы технику и бензин врагу оставить - такого нигде не было
 

Цитата:
А чем вас не устраивает свежесть армии наступающего?

 
ну вы же не сравнивайте пехоту пробежавшую 300 км по ухабам да по минам да и разведка много чего узнает если через заслоны пройдёт, а с воздуха картонные танки не отличишь  
 

Цитата:
То что Сталин именно знал -- докажите пожалуйста. Потом, конфликт -- он тоже разный может быть.  

что он не знал? то что оффициально повторялось по десять раз - в майн кампфе стоит об освоении востока, поэтому гитлер на восток и пошёл
если Сталин заботился о безопасности границ, то уж кого но не гитлера на эту границу пускать надо было
 

Цитата:
Союзный договор в студию! Ненападение это далеко не союз

не было у них союзного договора, они польшу и без него сообща разделали, а позже когда гитлер союз предложил сталин потребовал слишком уж высокую цену.
 
 
 
 
 
Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Ну не надо из Сталина уж совсем кровожадное чудовище делать...  

а я и не делаю, главное сдох вовремя ну или ему помогли
 

Цитата:
Странный ты... Как же тогда союзники высадились во Франции?  

у них появилсь перспектива увидеть советские танки на той стороне ламанша
 

Цитата:
Что-то не очень хорошо его выполняли, а Жукова так и не познакомили с ведомством Берии, не находишь?

так Жуков нам врёт а не сталину

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 17:53 04-07-2005 | Исправлено: gendy, 18:36 04-07-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
а я и не делаю

Ну конечно. Чуть что, сразу знакомить с ведомством Берии всех и каждого...

Цитата:
у них появилсь перспектива увидеть советские танки на той стороне ламанша  

А какая для них разница советские или немецкие?

Цитата:
так Жуков нам врёт а не сталину

А как же выполнение проекта от 15 мая?  Не кажется, что слишком уж спустя рукава это все делается?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 18:10 04-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
А какая для них разница советские или немецкие?  

и то и то плохо, лучше уж дружественная франция

Цитата:
А как же выполнение проекта от 15 мая?  Не кажется, что слишком уж спустя рукава это все делается?  

он старался, только не успел, вот павлов не расстарался и познакомился

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 18:33 04-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
всё таки обьясните почему войска оказались расположенными по "отвергнутому" плану от 15 мая а план ПП так и не ввели в действие 22 июня?
Расположение сил в майском плане более чем расплывчатое, говорить о том что войска расплагались именно по нему -- баальшая натяжка. В ПП всё расписано с точностью до места расположения дивизии. Почему ПП не ввели в действие 22 июня? Потому что во-первых, по некоторым свидейтельствам их всё-таки ввели, во-вторых расположение частей в соответствии с ПП не было закончено, и ввдение в действие ПП при несоответсвующих начальных условиях мало что дало.
Цитата:
всё таки обьясните как может держать дивизия оборону если её разбудили бомбы врага а пока солдаты продрали глаза танки гудериана находились уже в тылу обойдя по флангам?
А Вы мне укажите неоспоримые свидетельсва того, что Германия точно нападёт? Где хоть какое-то ухудшение отношений СССР-Германия? Требования какие-нибудь? Где угрожаемый период? Этого нет, наоборот, Германия, например, заявляла, что все факты нарушения границы СССР немецкими самолётами тщательно расследуются… Есть сведенья о подготовке в "Морскому льву"…
Цитата:
вспомним ещё и снятую колючку на границе и отсутствие окопов
А может вспомним "линию Молотова", в которую вложили очень большие денежки? Вопрос когда рыть окопы из той же серии, когда начинать резать кур и делать выжженную 300 км зону. А Вы что-то этот вопрос скромно пропустили…
Цитата:
после согласования или рассмотрения как особосекретный документ в единственном экземпляре он должен был отправлен в секретную часть
На доработку его должны были отправить…
Цитата:
врядли бы даже Ватутину выдали документ предназначенный для Сталина лично.
Оставьте Вы этот Ваш фетишизм… Вы так до пионеров целующих След От Ботинка Вождя договоритесь…
Цитата:
ну впомним ещё петра и шведов, СССР и финнов
Где в этих Ваших случаях полосы по 300 км?
Цитата:
но идеи "остановить во что бы не стало" нигде не было
Ага в СССР в 41 тоже не было, приказы на отход были…
Цитата:
везде врагу создавалась мёртвая полоса и невыносимые условия, но так что бы технику и бензин врагу оставить - такого нигде не было  
Да??? И в Польше'39 не было? И во Франции'40? А может и там и там были мёртвые зоны по 300 км? Гражданини, а Вы точно из соседнего с Россией государства? Может Вы в параллельном пространственно-временном континиуме с Россией граничите и у Вас это всё там было? Если да, то всё понятно…
Цитата:
ну вы же не сравнивайте пехоту пробежавшую 300 км по ухабам да по минам
Не надо ей бежать, когда Вы ей 300 км подарили -- дойдёт спокойно.
Цитата:
разведка много чего узнает если через заслоны пройдёт, а с воздуха картонные танки не отличишь
Патентуйте! Срочно!!
Цитата:
если Сталин заботился о безопасности границ, то уж кого но не гитлера на эту границу пускать надо было  
А он кстати пытался не пустить. Летом 1939 в Москве были переговоры с Англией и Францией по поводу непущения, но итог их известен… Как еще Сталин мог не пустить Гитлера?
Цитата:
не было у них союзного договора
Тогда и не надо про союзничество писать.
Цитата:
ни польшу и без него сообща разделали
Чехословакия тоже не только Германии досталась

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 19:13 04-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Расположение сил в майском плане более чем расплывчатое, говорить о том что войска расплагались именно по нему -- баальшая натяжка.  

тем не менее совпало, с максимальной погрешностью 30% на югозападе, да и то за счёт того что не все дивизии подьехали
 

Цитата:
В ПП всё расписано с точностью до места расположения дивизии.

хотя бы количество дивизий по направлениям?
 

Цитата:
Почему ПП не ввели в действие 22 июня? Потому что во-первых, по некоторым свидейтельствам их всё-таки ввели, во-вторых расположение частей в соответствии с ПП не было закончено, и ввдение в действие ПП при несоответсвующих начальных условиях мало что дало.  

 
а что нападение немцев ожидалось на сентябрь? к первым морозам, всё таки такие планы должны не сверху спускаться в последний момент которого может и не оказаться а быть на местах независимо от ситуации.
 

Цитата:
А Вы мне укажите неоспоримые свидетельсва того, что Германия точно нападёт? Где хоть какое-то ухудшение отношений СССР-Германия? Требования какие-нибудь? Где угрожаемый период? Этого нет, наоборот, Германия, например, заявляла, что все факты нарушения границы СССР немецкими самолётами тщательно расследуются… Есть сведенья о подготовке в "Морскому льву"…  

 
если войска находатся на расстоании от границы этого и не надо, начало войны по переходу врагом границы, и никакие угрожаемые периоды не нужны, или вы всё ещё в "иду на вы" верите, забудьте, их никогда больше не будет. а вот для вашего ПП отсутствие этих признаков оказалось смертельным, его просто не успели запустить если он даже был
 

Цитата:
А может вспомним "линию Молотова", в которую вложили очень большие денежки?

впустую, так как линия находилась прямо на границе она была подавлена раньше чем началась война вот вам и ПП

Цитата:
Вопрос когда рыть окопы из той же серии, когда начинать резать кур и делать выжженную 300 км зону

окопы рыть можно сразу, как только есть кому - провокацией это не назовёшь, не на вражеском берегу же роем, а лучше рыть поглубже в своей территории, куда снаряды из первой артподготовки не долетят ну а куриц можно и походу наступления врага резать, ломать не строить

Цитата:
На доработку его должны были отправить…  

где? покажите где там написано "на доработку"  

Цитата:
врядли бы даже Ватутину выдали документ предназначенный для Сталина лично.  
Оставьте Вы этот Ваш фетишизм…

надеюсь вы не в секретной части служите? а то шпионы безработными стать могут
 

Цитата:
ну впомним ещё петра и шведов, СССР и финнов  
Где в этих Ваших случаях полосы по 300 км?

 
нет у финнов 300км, но им и 20 км хватило чтобы добить красную армию
 

Цитата:
И во Франции'40?

франция была наготове самой напасть, немцы обошли с тыла через нейтральные страны
поляки просто не ожидали что кто-то полезет, они больше СССР боялись
 

Цитата:
ну вы же не сравнивайте пехоту пробежавшую 300 км по ухабам да по минам  
Не надо ей бежать, когда Вы ей 300 км подарили -- дойдёт спокойно.  

не надо таких подарочков с минами и бомбёжками - авиацию тоже подавить бы не успели, пока дойдут назад захотят.

Цитата:
Патентуйте! Срочно!!  

поздно, иракцы в первой войне уже запантетовали, сколько надувных танков америка сверхточными ракетами разбила?
 

Цитата:
А он кстати пытался не пустить. Летом 1939 в Москве были переговоры с Англией и Францией по поводу непущения, но итог их известен… Как еще Сталин мог не пустить Гитлера?

насколько я помню на тех переговорах сталин сам рвался навстречу гитлеру, через польшу, раз польша не захотела пустить то сталин с гитлером и сами обьединились, или это англия сделала советскогерманскую границу?

Цитата:
Тогда и не надо про союзничество писать.

необазательно иметь договор чтобы быть союзниками
договор только закрепляет обязательства

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 19:52 04-07-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
и то и то плохо, лучше уж дружественная франция  

Так почему же не полезли в 41-м дружественную Францию спасать?  Чего ждали до 44-го?

Цитата:
он старался, только не успел, вот павлов не расстарался и познакомился

Надо-ли понимать твои слова так, что Павлов саботировал?
 
Добавлено:
gendy

Цитата:
поляки просто не ожидали что кто-то полезет, они больше СССР боялись  

Тебя послушать в правительстве Польши одни идиоты были. Сколько времени шли разговоры о защите Польшы от Гитлера, а они не ожидали, что кто-то полезет...

Цитата:
насколько я помню на тех переговорах сталин сам рвался навстречу гитлеру, через польшу, раз польша не захотела пустить то сталин с гитлером и сами обьединились, или это англия сделала советскогерманскую границу?

Согласились бы поляки на проходо наших войск, глядишь Гитлер и не напал бы...  Но англичанам и французам это не сильно надо было, тогда у Гитлера только один путь для экспансии бы оставался...  на Запад.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 23:12 04-07-2005
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
или это англия сделала советскогерманскую границу?

Собственно именно Англия ее и "сделала". Ведь западная граница СССР в результате событий 1939 года опять стала соответствовать "Линии Керзона".

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 23:50 04-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Так почему же не полезли в 41-м дружественную Францию спасать?  Чего ждали до 44-го?  

насколько я знаю всё это время англия вела войну в африке с германией и не с такими успехами чтобы затевать ещё и высадку во франции, кроме того англия активно участвовала в помощи СССР ну и как я уже говорил лучше помогать материалами чем солдатами. а вообще я не собираюсь быть адвокатом англии, за ними грешков итак хватает
 

Цитата:
Надо-ли понимать твои слова так, что Павлов саботировал?

 
я ещё не изучил этот эпизод как следует, насколько я понял его обвинили в неготовности западного фронта к нападению немцев, хотя задачу такой готовности никто и не ставил, по словам EHOT_XPEHOB

Цитата:
расположение частей в соответствии с ПП не было закончено, и ввдение в действие ПП при несоответсвующих начальных условиях мало что дало.  

похоже просто на него всех собак повесили

Цитата:
Тебя послушать в правительстве Польши одни идиоты были. Сколько времени шли разговоры о защите Польшы от Гитлера, а они не ожидали, что кто-то полезет...  

СССР они боялись не меньше, был уже опыт в 20-х

Цитата:
Согласились бы поляки на проходо наших войск, глядишь Гитлер и не напал бы...  

поляки знали чем это закончится, тем же чем закончилось для прибалтов

Цитата:
Но англичанам и французам это не сильно надо было, тогда у Гитлера только один путь для экспансии бы оставался...  на Запад.

так он туда и пошёл
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 00:08 05-07-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Так почему же не полезли в 41-м дружественную Францию спасать?  Чего ждали до 44-го?  

Eто очень несериозньй вопрос. Даже в 44 /тогда тут бьли концентриранье около 5 000 корабля/   если бы немцы знали, что местом высадки были определены берега Нормандии, они могли бы выставить там значительные силы и разгромить высадившихся союзников.  
Бьло огромное количество технические проблемь..  Нужен бьл и опьт которьй тогда еще союзники не имели.
 
Например Роммель не представлял себе количество ресурсов союзников и не подозревал об изобретательности британцев, построивших две искусственные гавани (Малберри), которые могли служить как временные порты.  
Малберри скрывали в себе самую большую тайну: союзникам не нужно было захватывать порт, чтобы десантироваться на континенте. Это сделало возможным высадку в любом подходящем месте, находившемся под «зонтиком» авиации союзников, — хотя бы берега Нормандии.
 
Зимой 1944 года самолеты люфтваффе были фактически вытеснены с неба, главным образом из-за имевшегося у союзников -американского истребителя «П-51» «Мустанг». «Мустанг» превосходил все немецкие истребители, и все же люфтваффе было вынуждено бросить вызов американским самолетам, поскольку теперь «П-51» эскортировали «летающие крепости» «Б-17» во время их дневных налетов на Германию.
 
Еще десантно-пехотные суда (ДПС) или  десантные плашкоуты ("боты Хиггинса") которье оказались для командования союзных войск едва ли не спасительным.  
"Этот человек /"Боты Хиггинса" получило свое прозвище в честь новоорлеанского инженера Э.Д. Хиггинса,/  обеспечил нам победу в войне"…   Эйзенхауэр
 
Успех высадки союзников в Нормандии в немалой степени был обеспечен инженерной  бронетехникой ./плавающие танки,мостоукладчики, тягачи, бульдозеры, минные тральщики, подвижные наблюдательные посты и т.п./, специально созданной для преодоления укрепленных линий береговой обороны.  
Многие идеи, использованные в разработке моделей танков специального назначения, зародились в результате анализа неудачной высадки британцев в 1942 году в районе Дьеппа.
Танки-тральщики - первый удачный опыт применения подобных тралов был приобретен в 1942 году в Северной Африке.
Саперные танки - приняли участие в сражении у Эль-Аламейна в 1942 году.
http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_46.htm
http://militera.lib.ru/research/alexander/21.html
 
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 01:24 05-07-2005 | Исправлено: plamen, 10:31 05-07-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
насколько я знаю всё это время англия вела войну в африке с германией и не с такими успехами чтобы затевать ещё и высадку во франции, кроме того англия активно участвовала в помощи СССР ну и как я уже говорил лучше помогать материалами чем солдатами. а вообще я не собираюсь быть адвокатом англии, за ними грешков итак хватает  

В Африке Англия или Америка?  Поставка по ленд-лизу Англия или Америка?

Цитата:
я ещё не изучил этот эпизод как следует, насколько я понял его обвинили в неготовности западного фронта к нападению немцев

Так надо его изучить, а потом уже выносить вердикт.

Цитата:
поляки знали чем это закончится, тем же чем закончилось для прибалтов  

Не надо передергивать. Прибалтийские страны вошли в состав СССР в виде Республик опираясь на результаты референдумов. Или это советские шпионы их подделали?  Польшу в СССР никто не звал...

Цитата:
так он туда и пошёл  

Сначала он пошел на восток, а уж потом на Францию...  Заметь, что и Чехословакия находилась восточнее Германии...

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 10:58 05-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
В Африке Англия или Америка?  Поставка по ленд-лизу Англия или Америка?  

в африке воевали и американцы и англичане а армия свободной франции
про конвои RQ ничего не слышал?

Цитата:
Так надо его изучить, а потом уже выносить вердикт.  

не хотелось бы распыляться постепенно и до него доберёмся
 

Цитата:
Не надо передергивать. Прибалтийские страны вошли в состав СССР в виде Республик опираясь на результаты референдумов.

тебе не смешно? референдум после того как советские войска фактически захватили эти страны. может ещё скажешь что прибалты сами в СССР попросились как и население восточной польши. а ну да, даже в афганистан войска ввели по просьбе населения

Цитата:
Сначала он пошел на восток, а уж потом на Францию...  Заметь, что и Чехословакия находилась восточнее Германии...

если уж быть точным сначала на юг - аншлюсс с австрией потом на запад - демилитаризованные зоны и только потом уже на юго восток - чехословакия

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 12:35 05-07-2005
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
тебе не смешно? референдум после того как советские войска фактически захватили эти страны.

Не думаю, что эти референдумы были менее демократическими, чем нынешние выборы в Ираке, захваченном США и союзниками. А ведь эти выборы признаны.
Также не надо забывать, что в прибалтийских государствах на тот момент существовали полуфашистские авторитарные режимы. Так что народ был не прочь от них избавиться.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 12:43 05-07-2005 | Исправлено: VdV, 12:44 05-07-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru