Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
в африке воевали и американцы и англичане а армия свободной франции  

Процентное соотношение можно услышать?  И еще ответь на такой вопрос, что ближе к Англии Франция или Африка?

Цитата:
про конвои RQ ничего не слышал?  

Слвшал, слышал...  Частично состояли из советских кораблей, частично из английских и американских. Но товары ленд-лиза бОльшей части были американскими. Так в чем там сильная помощь Англии?

Цитата:
не хотелось бы распыляться постепенно и до него доберёмся  

Вот тогда и можно будет это обсудить...

Цитата:
тебе не смешно? референдум после того как советские войска фактически захватили эти страны. может ещё скажешь что прибалты сами в СССР попросились как и население восточной польши.  

Это кто и когда их там захватил?  Именно, что сами они просились. Ссылки на одного из эстонских историков я здесь на форуме приводил...   Будь ласка, укажи когда были референдумы и когда СССР ввел войска на территории этих стран...

Цитата:
а ну да, даже в афганистан войска ввели по просьбе населения  

Кто сказал такую глупость?  В Афганистан по официальной версии войска ввели на помощь революционерам, захватившим дворец эмира или шаха, не помню уж кто там правил...   При чем тут население?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 12:51 05-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
тем не менее совпало, с максимальной погрешностью 30% на югозападе, да и то за счёт того что не все дивизии подьехали
Дык количество сил которыми расплагали было примерно ожинаково для любого плана.
Цитата:
хотя бы количество дивизий по направлениям?
Специально не скажу, может хоть это заставит Вас их таки прочитать…
Цитата:
а что нападение немцев ожидалось на сентябрь?
А на когда оно ожидалось?
Цитата:
если войска находатся на расстоании от границы этого и не надо
Поясните?
Цитата:
начало войны по переходу врагом границы
Бесспорно
Цитата:
и никакие угрожаемые периоды не нужны, или вы всё ещё в "иду на вы" верите, забудьте, их никогда больше не будет
И откуда Вы такие берётесь?
1939.03.21 -- Германия требует от Польши передать ей вольный город. Данциг (современный польский г. Гданьск) и открыть для нее "польский коридор" (создан после первой мировой войны для обеспечения выхода Польши к Балтийскому морю). Польша отвергает все требования Германии. 1939.03.28 -- Гитлер разрывает Пакт о ненападении с Польшей ( заключен в январе 1934 г.). 1939.09.01 -- Германия вторглась в Польшу. Почти полгода угрожаемого периода.
сентябрь 1939 -- Франция объявила Германии войну. май 1940 -- наступление на Францию. Более полугода, не то что угрожаемого периода -- войны.  
Страшиваю еще раз -- где хоть что-то подобное в отношении СССР?
Цитата:
а вот для вашего ПП отсутствие этих признаков оказалось смертельным, его просто не успели запустить если он даже был
Почему? После первого же ультиматума или ноты…
Цитата:
впустую, так как линия находилась прямо на границе она была подавлена раньше чем началась война вот вам и ПП
От того что ПП не удалось реализовать, не значит что они были плохи.
Цитата:
ну а куриц можно и походу наступления врага резать, ломать не строить
Да? И 300км полосу тоже после нападения делать?
Цитата:
где? покажите где там написано "на доработку"
Ок, там вообще ничего не написано, и он не подписан. Следовательно, либо его отправили на доработку, либо вообще в даль.
Цитата:
нет у финнов 300км, но им и 20 км хватило чтобы добить красную армию
Ась? Чего-чего? Финны добили Красную Армию? Вы с какой планеты? У нас тут финляндия сдалась на тех условиях, которые ей продиктовал СССР, а у Вас?
Цитата:
франция была наготове самой напасть, немцы обошли с тыла через нейтральные страны
Учите матчасть.
Цитата:
поляки просто не ожидали что кто-то полезет, они больше СССР боялись
Смешно. Германия Польшу два раза предупреждала, договор порвала, Франция с Англией Польшу предупреждали гарантии (оказавшиеся липовыми) давали, а Польша оказывается "просто не ожидала"! Спасибо, пишите еще!!!
Цитата:
не надо таких подарочков с минами
Когда мины ставить? Сколько миллионов мин нужно на 300 км полосу?
Цитата:
насколько я помню на тех переговорах сталин сам рвался навстречу гитлеру, через польшу
В случае его нападения на Польшу -- да, рвался -- хотел проходы через польшу в случае войны.
Цитата:
или это англия сделала советскогерманскую границу?  
В точку. Делегации Франции и Англии даже не обладали полномочиями на подписание каких-либо договоров.
Цитата:
необазательно иметь договор чтобы быть союзниками
договор только закрепляет обязательства
Вы сами себе противоречите.

Цитата:
поляки знали чем это закончится, тем же чем закончилось для прибалтов

А Вы точно с другой планенты! Польша у нас это 1939 год, а Прибалтика это 1940. А у Вас?  
 
Kaylang

Цитата:
Так почему же не полезли в 41-м дружественную Францию спасать?
Они в 42 полезли. Пустили на мясо канадских "папуасов" в Дьеппе. Пополнили немцам лагеря военноплненных…

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 13:17 05-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Это кто и когда их там захватил?  Именно, что сами они просились


Цитата:
Для того чтобы окончательно включить Литву в Союз Советских Социалистических Республик, нам было приказано провести 14 июля выборы в Сейм (парламент), в результате чего была осуществлена величайшая фальсификация воли литовского народа. . . Еще до выборов были запрещены все клубы и организации, на литовскую прессу был наложен арест, ее редакторы насильственно смещены, а более или менее влиятельные в общественной жизни лица арестованы. Люди, ранее считавшиеся нами открытыми врагами литовского государства, были назначены в правительственные уч-
 
реждения, в частности в государственную политическую полицию.
 
Коммунистическая партия стала единственной политической организацией, которой было разрешено функционировать легально. . . Был разрешен лишь один список кандидатов, а именно тот, который был приемлем для коммунистической партии.
 
Чтобы принудить всех к обязательному участию в выборах, тех, кто не желал голосовать, грозили объявить врагами народа, а личное участие в выборах строго проверялось.
 
Очевидно, что Сейм, избранный в таких условиях, - лишь слепое орудие в руках коммунистической партии и тем самым – правительства Союза Советских Социалистических Республик».
 
 

 

Цитата:
Процентное соотношение можно услышать?  И еще ответь на такой вопрос, что ближе к Англии Франция или Африка?  

воевали там где могли, а кроме того вели ещё и морскую войну

Цитата:
Но товары ленд-лиза бОльшей части были американскими. Так в чем там сильная помощь Англии?  

англия сама нуждалась, немецкие подлодки сновали повсюду, и тем не менее помогали

Цитата:
Вот тогда и можно будет это обсудить...  

а за что по твоему расстрелали Павлова?

Цитата:
В Афганистан по официальной версии войска ввели на помощь революционерам, захватившим дворец эмира или шаха, не помню уж кто там правил...    

по советской идеологии революционеры это восставший народ, не вижу противоречий

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 13:19 05-07-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
Для того чтобы окончательно включить Литву в Союз Советских Социалистических Республик, нам было приказано провести 14 июля выборы в Сейм (парламент), в результате чего была осуществлена величайшая фальсификация воли литовского народа.  

Кому нам?  Чьи это "воспоминания"?

Цитата:
Коммунистическая партия стала единственной политической организацией, которой было разрешено функционировать легально. .  

Т.е. это Правительство СССР и Сталин лично утвердил компартию Литвы и только ей разрешил функционировать легально?  

Цитата:
воевали там где могли, а кроме того вели ещё и морскую войну

Ну да, помним, как они отозвали охрану PQ-17, как только получили известие, что "Тирпиц" двинул в море...

Цитата:
по советской идеологии революционеры это восставший народ, не вижу противоречий

Ошибка. Где ты такую идеологию читал?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 16:33 05-07-2005 | Исправлено: Kaylang, 17:19 05-07-2005
bargo

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Рискну подлить маслица в огонь.
 
Т-34 принято считать лучшим танком 1941 года.
 
А не была ли ставка на него своего рода стратегической ошибкой?
 
Может быть тысячи три новых модернизированных БТ
(плюс значительное количество старых, но тоже модернизированных
оказались для Красной армии значительно полезнее.
 
Причем я имею в виду не дизельные БТ-7М, а именно танки на основе
проверенного М-17Т с усиленной бронезащитой и возможно усиленным
вооружением (желательно, но не обязательно).
 
(В одной монографии мне встречались данные, о имевших место быть
испытаниях БТ с усиленным бронированием - до 45мм. И то, что эти испытания
танки в целом выдержали).
 
Кроме того добавлю еще пару огнеопасных тезисов.
 
Самым эффективным самолетом ВВС РККА в 1941 году был истребитель И-16.
 
А самым устойчивым родом войск оказалась всеми гонимая кавалерия.

Всего записей: 100 | Зарегистр. 17-05-2004 | Отправлено: 18:19 05-07-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Страшиваю еще раз -- где хоть что-то подобное в отношении СССР?

Дык всё что Вы перечислили это и есть "угрожаемый период". Что еще нужно?

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 18:24 05-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Кому нам?  Чьи это "воспоминания"?  

литовца, не сталина же

Цитата:
Т.е. это Правительство СССР и Сталин лично утвердил компартию Литвы и только ей разрешил функционировать легально?  

а для тебя это откровение? большевики первым делом запрещали все партии кроме коммунистической как только получали возможность. как только другие партии были разрешены социалистический строй тут же рухнул  

Цитата:
Ну да, помним, как они отозвали охрану PQ-17, как только получили известие, что "Тирпиц" двинул в море...  

я же говорил что не собираюсь быть адвокатом англичан, но этот конвой был не первым.

Цитата:
Ошибка. Где ты такую идеологию читал?  

как это где? в советском учебнике средней школы, ну а если ошибка то не моя а составителей этого учебника
 
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Дык количество сил которыми расплагали было примерно ожинаково для любого плана.

но расположение войск должно как то для обороны и наступления отличаться?

Цитата:
Специально не скажу, может хоть это заставит Вас их таки прочитать…  

уговорили
ЛенВО       Дивизий — 23
ПрибОВО  Дивизий — 23
ЗапОВО    Дивизий — 44
КОВО      Дивизий — 61
ОдВО      Дивизий — 19
Всего в западных округах  Дивизий — 170
http://publicist.n1.by/conspects/conspect_1941_uroki.html
на самом деле их оказалось 22 июня даже больше, особенно на юго западе
так что или ПП был фикцией или он не сработал  

Цитата:
если войска находатся на расстоании от границы этого и не надо  
Поясните?  
Цитата:начало войны по переходу врагом границы  
Бесспорно  

сами с собой спорите? это полезно в споре рождается истина

Цитата:
1939.03.21 -- Германия требует от Польши передать ей вольный город. Данциг (современный польский г. Гданьск) и открыть для нее "польский коридор" (создан после первой мировой войны для обеспечения выхода Польши к Балтийскому морю). Польша отвергает все требования Германии. 1939.03.28 -- Гитлер разрывает Пакт о ненападении с Польшей ( заключен в январе 1934 г.).  

захват СССР Бессарабии - недовольство Германии ноябрь 1940 - провал советско-германских переговоров - после них уже было ясно что войны не избежать, как раз 7 месяцев угрожаемого периода. весна 1941 письмо сталина с недоумением по поводу скопления немецких войск на границе СССР - отмазка гитлера с морским львом. мало?

Цитата:
Ок, там вообще ничего не написано, и он не подписан. Следовательно, либо его отправили на доработку, либо вообще в даль

в даль в данном случае согласно грифа - в секретную часть, а за выдачу оттуда плана Ватутину секретчику вполне могли шпионаж пришить - и поделом, мало ли что там сталин мог написать на плане не для глаз штабистов

Цитата:
Смешно.  Германия Польшу два раза предупреждала, договор порвала, Франция с Англией Польшу предупреждали гарантии (оказавшиеся липовыми) давали, а Польша оказывается "просто не ожидала"! Спасибо, пишите еще!!!  

СССР договор не рвал, напал сразу, зачем врага предупреждать. насчёт гарантий - мы уже говорили

Цитата:
Когда мины ставить? Сколько миллионов мин нужно на 300 км полосу?  

вот если бы генштаб этим озаботился вместо 5 версий наступательных планов, может немцев дальше старой границы бы и не увидели

Цитата:
В случае его нападения на Польшу -- да, рвался -- хотел проходы через польшу в случае войны.

в польше хорошо понимали для чего эти проходы нужны.

Цитата:
 Делегации Франции и Англии даже не обладали полномочиями на подписание каких-либо договоров.  

в случае достижения договорённости включение в делегацию новых членов или расширение полномочий делегации -дело одного дня

Цитата:
А Вы точно с другой планенты! Польша у нас это 1939 год, а Прибалтика это 1940. А у Вас?  

нет это вы с марса, польша не пошла на уговоры то коридоры только на случай войны нужны а прибалтика согласилась - закончилось так же плачевно для этих стран.
 
 
Добавлено:
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/002-belorus.htm
 

Цитата:
 С первого дня войны наиболее тревожная обстановка сложилась в Белоруссии, где вермахт наносил главный удар самым мощным объединением – войсками группы армий «Центр» под командованием фельдмаршала Ф. Бока. В ее составе действовали 9-я и 4-я полевые армии и 2-я танковая группа* — всего 634,9 тыс. человек, 12 500 орудий и минометов, 810 танков. Группу армий поддерживали 1677 боевых самолетов. Но и противостоявший ему Западный фронт** (командующий генерал армии Д. Г. Павлов) обладал немалыми силами: 44 дивизии, 678 тыс. человек, 10 296 орудий и минометов, 2189 танков и 1539 боевых самолета.
 

силы западного фронта не уступали а по танкам многократно превосходили немецкие
 

Цитата:
 На южном фасе белостокского выступа, где приняла бой 4-я армия во главе с генерал-майором А. А. Коробковым, противник имел трех-четырехкратное превосходство. Управление и здесь было нарушено. Не успев занять намеченных рубежей обороны, стрелковые соединения армии под ударами 2-й немецкой танковой группы Гудериана нaчaли отходить. Их отход поставил в трудное положение соединения 10-й армии, находившейся в центре белостокского выступа.

вот к чему привёли советские планы по которым целая армия была сразу бесполезно обречена на окружение, потому как только на "контрудар" и была ориентирована

Цитата:
Одна из первых стратегических оборонительных операций Красной Армии, получившая впоследствии название Белорусской, завершилась. За 18 дней войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение. Из 44 дивизий, первоначально входивших в состав фронта, 24 погибли полностью, остальные 20 потеряли от 30 до 90% своего состава. Общие потери 417 790 человек, из них безвозвратные – 341 073 человека, 4799 танков, 9427 орудий и минометов и 1777 боевых самолетов. Оставив почти всю Белоруссию, войска отошли на глубину до 600 км

для сравнения поляки в сентябре 1939 уступавшие немецкой армии в разы и по людям и по технике отошли на 300км за 17 дней. вот во что обошлись ваши ПП  
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
. Вместо аналитической работы Наркомат обороны и Генеральный штаб занимались составлением боевых документов в угоду субъективному мнению одного лица. Анализ показывает, что планы разрабатывались с большим опозданием, а уже имевшиеся корректировались несвоевременно и с ошибками. Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны, и ему не удалось в полной мере выполнить свою основную функцию стратегического плакирующего органа, готовящего Вооруженные Силы к войне.
Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию.
Это мнение Наркомата обороны и Генерального штаба в теоретическом плане было явно устаревшим, а на практике не соответствовало реально сложившейся обстановке. Главные силы противника оказались полностью отмобилизованными, развернутыми и готовыми по первому сигналу начать вторжение, в то время как на приведение Красной Армии в полную боевую готовность требовалось определенное время. Ко всему прочему не допускалось мысли, что противник сможет достичь большого превосходства в силах и средствах и нанесет поражение армиям прикрытия. В планах советского командования [98] не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника.
 

 
 
Добавлено:
решение гениальнейшее запхать 10армию в белостокский выступ, откуда только только одна дорога вперёд и побыстрее пока по флангам не обошли и первой же директивой запретить наступать "до особого приказа"

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 01:45 06-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bargo

Цитата:
Может быть тысячи три новых модернизированных БТ  
(плюс значительное количество старых, но тоже модернизированных  
оказались для Красной армии значительно полезнее.  

даже простые БТ которые считались устаревшими были гораздо лучше большинства немецких машин а их было больше 10 000 причём большинство из которых было брошено возле границы в первые дни войны, что бы дало ещё 3 000 БТ пусть даже улучшенной конструкции.
ошибка была не в количестве, а в применении, когда немцы в первые же дни захватили склады топлива и проходимые дороги, любые танки стали лишней обузой
 
Добавлено:
EHOT_XPEHOB

Цитата:
а вот для вашего ПП отсутствие этих признаков оказалось смертельным, его просто не успели запустить если он даже был  
Почему? После первого же ультиматума или ноты…

вы притвораетесь? СССР польше ноты или ультиматумы предьявлал? считайте что немцы у сталина научились
 а без предупреждения война значит невозможна  

Цитата:
От того что ПП не удалось реализовать, не значит что они были плохи.  

кому нужен саамый лучший оборонительный план если его запускать надо по сигналу противника? почему армия имевшая такой план и превосходившая агрессора по всем показателям была так бита?

Цитата:
Ась? Чего-чего? Финны добили Красную Армию? Вы с какой планеты? У нас тут финляндия сдалась на тех условиях, которые ей продиктовал СССР, а у Вас?  

цель СССР была захват всей финляндии ,высокие потери на прорыве линии маннергейма и угроза стать изгоем наравне с германией а то и получить против себя войну  вынудила СССР отказаться от этих планов и довольствоваться частичной аннексией
 

Цитата:
франция была наготове самой напасть, немцы обошли с тыла через нейтральные страны  
Учите матчасть.  

вам того же.
 

Цитата:
необазательно иметь договор чтобы быть союзниками  
договор только закрепляет обязательства  
Вы сами себе противоречите.  

когда двое бьют третьего им договор о союзе не нужен , достаточно договориться как поделить содержимое карманов, а вот когда намечается большая драка лучше договориться, чтобы "друзья" в врагам не перебежали

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 10:34 06-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
но расположение войск должно как то для обороны и наступления отличаться?
Должно, для наступления нужна в минимум 2-3 большая плотность войск. Сравните плотность советских дивизий с немецкими -- всё будет видно.  
Цитата:
на самом деле их оказалось 22 июня даже больше
Сколько и где?
Цитата:
ПП был фикцией или он не сработал
Не сработал.
Цитата:
захват СССР Бессарабии - недовольство Германии ноябрь 1940 - провал советско-германских переговоров - после них уже было ясно что войны не избежать
Стало ясно что войны неизбежать летом 1941 года? Откуда стало ясно, например, что сначала будет СССР а потом уже Англия а не наоборот?
Цитата:
весна 1941 письмо сталина с недоумением по поводу скопления немецких войск на границе СССР - отмазка гитлера с морским львом. мало?
А тут что? Если б Гитлер написал, что мои дивизии -- куда хочу туда и ставлю, тогда м.б. да, а тут он вежливо ответил. Кроме того, на границе с СССР и в Европе, в то время дивизий было как раз поровну. Однозначного смещения на восток пока не наблюдается -- так что нету угрожаемого периода.
Цитата:
а за выдачу оттуда плана Ватутину секретчику вполне могли шпионаж пришить - и поделом, мало ли что там сталин мог написать на плане не для глаз штабистов
Опять приступ фетишизма? Эти самые штабисты и в частности Ватутин как раз и разрабатывали этот план, и всё что там мог написать Сталин должно было идти всё равно через них.
Цитата:
СССР договор не рвал, напал сразу, зачем врага предупреждать
Да с СССР всё ясно -- это вселенское зло, но мы говорили не про СССР про то что "Польша просто не ожидала", а на деле выходит что нет -- и переговоры вела и мобилизацию, кстати, объявила.
Цитата:
вот если бы генштаб этим озаботился вместо 5 версий наступательных планов
Наступательный план -- это нормально, общепринятая практика для крупных государств. Вы же для подтвержения своей гениальной 300км стратегии пока ни одного примера не нашли. И когда же начинать реализацию всего этого дорогущего, неимеющего аналогов в истории бре… плана так и не ответили.
Цитата:
может немцев дальше старой границы бы и не увидели  
Браво!!! Т.е. захват Польши -- это кровавое подлое преступление антинародного режима, а вот сделать из этой части польши выжженную землю и стать на старой границе -- благо. Плюрализм в одной отдельно взятой голове? Или может надо было польшу не брать, сдать её немцам, а самим еще и от своей границы на 300 км отойти? Хрен там с ними городами-колхозами и т.д. А чего сразу не на линию Архангельск-Астрахань?
Цитата:
в польше хорошо понимали для чего эти проходы нужны
Что бы помочь польше в случае агрессии со стороны германии.
Цитата:
в случае достижения договорённости включение в делегацию новых членов или расширение полномочий делегации -дело одного дня
Ага, только Англия и Франция этого и не пытались делать.
Цитата:
нет это вы с марса, польша не пошла на уговоры то коридоры только на случай войны нужны а прибалтика согласилась - закончилось так же плачевно для этих стран
НезачОт. Прибалтика согласилась не на проходы в случае войны, а на присутствие войск. Разницу объяснить?
Цитата:
силы западного фронта не уступали а по танкам многократно превосходили немецкие
Вы хоть читаете то что постите? Германия -- всего 634,9 тыс. человек СССР -- 678 тыс.чел., да СССР превосходит. Германия 12 500 орудий и минометов, СССР -- 10 296 орудий и минометов, СССР точно не уступает? Германия 810 танков, СССР -- 2189 танков, ага СССР превосходит, и даже многократно, аж в два с половиной раза, Германия 1677 боевых самолетов СССР -- 1539 боевых самолета, СССР точно не уступает?
Цитата:
вот к чему привёли советские планы по которым целая армия была сразу бесполезно обречена на окружение, потому как только на "контрудар" и была ориентирована
Тут у Вас выхих в логике. Проблема не в плане и не в "целой армии", а в том что не были выполнены другие предписания так ненавистных вам планов, которые предусматривали, что наступление этой "целой армии" будет опираться на оборону другой "целой армии".
Цитата:
для сравнения поляки в сентябре 1939 уступавшие немецкой армии в разы и по людям и по технике отошли на 300км за 17 дней
А французы, которые вермахт превосходили? А Юго-Западный фронт в 1941?
Цитата:
вот во что обошлись ваши ПП
Не, ну если Вы считаете что любые планы, которые удалось реализовать -- хорошие, а те которые не удалось реализовать -- плохие, то пожалуйста…
Цитата:
решение гениальнейшее запхать 10армию в белостокский выступ, откуда только только одна дорога вперёд и побыстрее пока по флангам не обошли
Сколько мне еще раз написать, что фланги по плану должны были обеспечиваться, что б это до Вас дошло? Вы скажите -- я напишу -- мне нетрудно…
Цитата:
первой же директивой запретить наступать "до особого приказа"
Кипит возмущенный разум? Ну вторая директива пришла через четыре часа и предписывала обрушится всеми силами и что?  

Цитата:
вы притвораетесь? СССР польше ноты или ультиматумы предьявлал?
Вы в пиступе праведного гнева видать забыли, что это уже написали? Только вот обсуждается не СССР… Ответ см. выше.
Цитата:
а без предупреждения война значит невозможна
Возможна, но перед этим должно быть ухудшение отношений. В мае 1941 вероятность нападения Германии расценивалась примерно как вероятность нападения,например, США сейчас.
Цитата:
кому нужен саамый лучший оборонительный план если его запускать надо по сигналу противника?
Не по сигналу противника, а хотя бы при выраженном ухудшении отношений -- до 22.06.1941 этого нет.
Цитата:
почему армия имевшая такой план и превосходившая агрессора по всем показателям была так бита?
По многим причинам. Относительно плана, повторяю еще раз, план не был выполнен до конца.
Цитата:
цель СССР была захват всей финляндии
Да что вы говорить? Это Вам кто сказал?
Цитата:
высокие потери на прорыве линии маннергейма
Да вы что? Этих кровопийч волновали какие-то потери???
Цитата:
угроза стать изгоем наравне с германией
СССР в то время и так уже была изгоем, дальше некуда.
Цитата:
получить против себя войну
Ой, нет от Англии ли?
Цитата:
когда двое бьют третьего им договор о союзе не нужен
Вы путаетесь в терминологии -- это называется "совпадение интересов". До союзничества еще очень далеко.  
Forrest_Gump

Цитата:
Дык всё что Вы перечислили это и есть "угрожаемый период". Что еще нужно?
В отношении СССР?  
bargo
Цитата:
Рискну подлить маслица в огонь.
Где там мой разговорник? Ю аре вэлкам!
Цитата:
А не была ли ставка на него своего рода стратегической ошибкой?
А была ли на него ставка? Хотя в какой-то мере Вы правы. На июнь 1941 у Т-34 много минусов -- новая техника, неосвоенная в войсках(большая часть поступила как раз в два предвоенных месяца), сырая конструкция (отчет американских испытаний Т-34 Вам наверное попадался), неумение пользоваться преимуществами Т-34.  Все резунисты это бодро скипают, обращая внимание исключительно на толщину брони и калибр пушки -- там всё здорово.
Цитата:
Причем я имею в виду не дизельные БТ-7М, а именно танки на основе проверенного М-17Т с усиленной бронезащитой и возможно усиленным вооружением (желательно, но не обязательно).
 (В одной монографии мне встречались данные, о имевших место быть испытаниях БТ с усиленным бронированием - до 45мм. И то, что эти испытания танки в целом выдержали).
При всем этом возрастала масса машины со всеми вытекающими -- уменьшение ресурса двигателя, гусянки, катков и ходовой в целом, увеличение давления на грунт, снижения запаса хода, скорости, маневренности. Ну и представьте какой бонус для резунистов еще 3000 автострадных БТ? Потому видать и не стали делать.
Цитата:
Самым эффективным самолетом ВВС РККА в 1941 году был истребитель И-16
Дык тоже не бином Ньютона. У новых самолётов те же проблемы что и у новых танков, а вот старый проверенный И-16, хоть и уступал по всем параметрам немцам, оказался самым эффективным.
Цитата:
А самым устойчивым родом войск оказалась всеми гонимая кавалерия
Тут имхо правильнее сказать "кавалерия, на которую так любят гнать"… У Исаева об этом целая глава. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 14:51 06-07-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:

Цитата:
ПП был фикцией или он не сработал
 
Не сработал.  
 
При подавляющего военного  приимущество  и в ожидании нападения  ?  
В Генщабе мозги потеряли ?
Вот , так раждаются мифь о неполноценности    

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 15:21 06-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Должно, для наступления нужна в минимум 2-3 большая плотность войск. Сравните плотность советских дивизий с немецкими -- всё будет видно.  

сравнивал, советские и германские войска стоят в шахматном порядке, потому и пришёлся удар танковых колонн в стык советских армий, ну а советские армии были нацелены между немецкими. для примера самая большая концентрация советских войск была на югозападе и немцы её просто с севера обошли, разгромили уже под киевом

Цитата:
Сколько и где?

приводил уже,  
югозапад по ПП 80 дивизий на 22 июня 92 дивизии, по "отвергнутому" майскому плану жукова 120 дивизий - а дивизии всё прибывали и ещё за три недели вполне могло ещё 30 дивизий подойти
общая численность войск по ПП 170 дивизий на 22 июня 190 дивизий по Жукову - 250 дивизий - 60 дивизий на всю западную границу вполне за три недели можно было подтянуть.

Цитата:
ПП был фикцией или он не сработал  
Не сработал.  

кто ответил за то что генштаб 2 года саботажем занимался? клепали фантазии о восточной пруссии а план обороны сделали нежизнеспособным?

Цитата:
Стало ясно что войны неизбежать летом 1941 года? Откуда стало ясно, например, что сначала будет СССР а потом уже Англия а не наоборот?  

а что если наоборот границу к обороне готовить не надо?

Цитата:
А тут что? Если б Гитлер написал, что мои дивизии -- куда хочу туда и ставлю, тогда м.б. да, а тут он вежливо ответил. Кроме того, на границе с СССР и в Европе, в то время дивизий было как раз поровну. Однозначного смещения на восток пока не наблюдается -- так что нету угрожаемого периода.  

ну это понатно если спрятать голову в песок то угрозы не видно, но генштаб знал и жуков понёс в мае план превентивного удара сталину зная что обстановка на границе опасная.

Цитата:
Эти самые штабисты и в частности Ватутин как раз и разрабатывали этот план, и всё что там мог написать Сталин должно было идти всё равно через них.  

секретчика это волновать не должно - план имеет право получить только тот кто стоит в грифе, иначе зачем его поставили
а сталин мог и личные заметки на плане написать, не для посторонних глаз

Цитата:
а на деле выходит что нет -- и переговоры вела и мобилизацию, кстати, объявила.  

это вы бредите, польша уже третью неделю с вермахтом воевала, когда СССР в спину ударил

Цитата:
Вы же для подтвержения своей гениальной 300км стратегии пока ни одного примера не нашли. И когда же начинать реализацию всего этого дорогущего, неимеющего аналогов в истории бре… плана так и не ответили.  

пересекая на поезде украинско - польскую границу из окон видны болота тянущиеся на десятки километров, там ничего начинать не надо, там всё есть, танки там не пройдут а пехота измотается, и это граница с дружественной (после войны) польшей, почему в 1939 - 41 это не использовали, если вам так дорого что то создавать
а начинать готовить надо сразу, как только захватили эти земли.

Цитата:
Браво!!! Т.е. захват Польши -- это кровавое подлое преступление антинародного режима, а вот сделать из этой части польши выжженную землю и стать на старой границе -- благо.  

что то вы путаете сделать дороги непроходимыми можно в последний момент, если заранее подготовить . да и 30 км от границы всегда были закрытой зоной, почему хотя бы их на случай вторжения не подготовить

Цитата:
Наступательный план -- это нормально, общепринятая практика для крупных государств

ничего плохого в нём нет если он не идёт в ущерб безопасности страны, да и любой план делают на заказ, с какой либо целью. так почему СССР потратил в десять раз больше времени на планы которые согласно ваших слов советская политика никогда бы не позволила осуществить так и не успев подготовить оборону?

Цитата:
Что бы помочь польше в случае агрессии со стороны германии.  

эстонии тоже помогли этими проходами

Цитата:
которые предусматривали, что наступление этой "целой армии" будет опираться на оборону другой "целой армии".  

и где была другая "целая армия" почему она вообще не была включена в план, по западному направлению количество дивизий находившихся на границе уже совпало с количеством в плане. из чего собирались формировать "целую армию"?
и почему сначала поставили 10- армию на опасное направление не позаботившись сразу её прикрытием "целой армии". саботажники у вас там

Цитата:
Кипит возмущенный разум?  Ну вторая директива пришла через четыре часа и предписывала обрушится всеми силами и что?  

да ничего, связи уже не было и каждые 4часа кидали противоречивые директивы - какую поймал такую и выполняй ,лучшей помощи немцам и не придумаешь.

Цитата:
Возможна, но перед этим должно быть ухудшение отношений. В мае 1941 вероятность нападения Германии расценивалась примерно как вероятность нападения,например, США сейчас.

это вы жукову расскажите, а то он зря превентивные планы в мае писал

Цитата:
Не по сигналу противника, а хотя бы при выраженном ухудшении отношений -- до 22.06.1941 этого нет.

ну гитлер показал что он не полный идиот - спугнуть врага перед наступлением.  
вообще так принято у немцев - они будут тебе улыбаться даже строча заявление в полицию. если наши этого не знали то грош цена советской разведке.
кстати какое ухудшение отношений было перед нападением СССР на японию в августе 1945?

Цитата:
По многим причинам. Относительно плана, повторяю еще раз, план не был выполнен до конца.  

а до когда он должен был выполнен? есть конкретная дата когда немцам "можно" нападать?

Цитата:
цель СССР была захват всей финляндии  
Да что вы говорить? Это Вам кто сказал?  

ну правительство финской ССР не для красоты создавали. кстати а зачем напали на финляндию? и что было бы если бы не пришлось штурмовать, прошли бы 30 км и перебили пограничные столбы?

Цитата:
цель СССР была захват всей финляндии  
Да что вы говорить? Это Вам кто сказал?  
Цитата:высокие потери на прорыве линии маннергейма  
Да вы что? Этих кровопийч волновали какие-то потери???  
Цитата:угроза стать изгоем наравне с германией  
СССР в то время и так уже была изгоем, дальше некуда.  
Цитата:получить против себя войну  
Ой, нет от Англии ли?  

до этого антанта надеялась заполучить СССР как союзника против Германии - он и стал им против своей воли в июне 1941, но в начале 1940 года стоял вопрос о бомбёжке месторождений нефти на кавказе и морской войны против СССР.  

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 16:11 06-07-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
 

Цитата:
Дык всё что Вы перечислили это и есть "угрожаемый период". Что еще нужно?  
В отношении СССР?  

Хм... интересно. Т.е. если Вы находитесь в неком помещении в какой-то компании, заходит тип и начинает по очереди всех лупить. Для Вас угрозы нет?
Понятно, что Вы не знаете когда он до Вас доберется, но это уже "угрожаемый период"?
На мой взгляд зря Вы сравниваете ситуацию с поляками в 39 и с нами в 41. Это с Польшей можно было поиграть в разрывы соглашений, с СССР такие штуки не прошли бы. Получили бы освободительный поход и всё

Цитата:
хоть и уступал по всем параметрам немцам

прям уж по всем.

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 17:10 06-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
разгромили уже под киевом
Вы для себя выясните какдалеко от границы находится Киев и когда там произошел разгром армий ЮЗФ -- откроете для себя много нового.
Цитата:
югозапад по ПП 80 дивизий на 22 июня 92 дивизии
Это со вторым эшелоном.
Цитата:
клепали фантазии о восточной пруссии а план обороны сделали нежизнеспособным?  
Повторяю еще раз планы были нормальными. То что подготовка по ним не была завершена не делает их плохими.
Цитата:
а что если наоборот границу к обороне готовить не надо?
Надо. Готовили.
Цитата:
ну это понатно если спрятать голову в песок то угрозы не видно, но генштаб знал и жуков понёс в мае план превентивного удара сталину зная что обстановка на границе опасная
Правильно, обстановка опасная, но неоднозначная. Там так и написано "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" "Имеет возможность нанести" не равно "нанесёт".
Цитата:
а сталин мог и личные заметки на плане написать, не для посторонних глаз
Ага, пахабные картинки там… Или написать "Хачу вес мир заваевать аж кушат не могу!!"… Пишите еще! (С)
Цитата:
это вы бредите, польша уже третью неделю с вермахтом воевала, когда СССР в спину ударил
Об истории вопроса. Вы изволили утверждать, что Польша потеряла свои склады и так лихо отступала потому что "просто не ожидала". Факты говорят об обратном -- Польша готовилась к войне, на что Вам и было указано. Причем тут вероломное нападение СССР на то, что осталось от польши к 17 сентября?
Цитата:
пересекая на поезде украинско - польскую границу из окон видны болота тянущиеся на десятки километров
Да? А остальные почти 2000 км?
Цитата:
там ничего начинать не надо, там всё есть
Так надо или не надо? То у Вас "не готовились! Плохо --надо было готовится", а потом вдруг "Всё есть и готовить не надо" Вы уж определитесь.
Цитата:
почему в 1939 - 41 это не использовали, если вам так дорого что то создавать
Использовали.
Цитата:
а начинать готовить надо сразу, как только захватили эти земли
Так и делали. На УРы, например, кучу денег почти сразу выделили.
Цитата:
 что то вы путаете сделать дороги непроходимыми можно в последний момент, если заранее подготовить
Два вопроса: как их "заранее подготовить"? и Какой последний момент? Вы сами так упорно отказываетесь назвать дату этого "последненго момента", а мне это уж и подавно неизвестно.
Цитата:
да и 30 км от границы всегда были закрытой зоной
А в 1941 это было не так?
Цитата:
почему хотя бы их на случай вторжения не подготовить  
Так готовить или не готовить? Как готовить?
Цитата:
ничего плохого в нём нет если он не идёт в ущерб безопасности страны
ПП не шел в ущерб безопасности страны.
Цитата:
так почему СССР потратил в десять раз больше времени на планы которые согласно ваших слов советская политика никогда бы не позволила осуществить так и не успев подготовить оборону?  
Не надо в голословные утверждения мешать какие-то цифры. Про десять раз, например. Теперь о планах, Вы сравнивате подготовка планов с подготовкой к обороне -- это слегка разные вещи.
Цитата:
эстонии тоже помогли этими проходами  
Врать-то зачем? Где в случае с Эстоние шла речь о проходах?
Цитата:
и где была другая "целая армия" почему она вообще не была включена в план

VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.
20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.
В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.
Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.
21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.
2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.
3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.
11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.
6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.
При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.
17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.
4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.
6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.
13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.
5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

Цитата:
и почему сначала поставили 10- армию на опасное направление не позаботившись сразу её прикрытием "целой армии".
Да кто Вам сказал? Северней 10-ой была 3-я армия, южнее 4-ая.
Цитата:
да ничего, связи уже не было и каждые 4часа кидали противоречивые директивы - какую поймал такую и выполняй
Примеры? Будьте любезны…
Цитата:
ну гитлер показал что он не полный идиот - спугнуть врага перед наступлением
А как быть с Польшей и Чехословакией? Гитлер тогда болел?
Цитата:
если наши этого не знали то грош цена советской разведке
Насчет загадочных "ваших" не знаю, а наша советская разведка добыла сведенья и по Барбароссе и по Морскому льву.
Цитата:
кстати какое ухудшение отношений было перед нападением СССР на японию в августе 1945?
А там всю войну было ухудшение, вплоть до провокаций на границе, а когда их посол пришел продлять договор он был недвусмысленно послан. Кроме того Япония являлась союзником (настоящим союзником Германии).
Цитата:
а до когда он должен был выполнен?
После его ввода в действие.
Цитата:
есть конкретная дата когда немцам "можно" нападать?
Есть конкретная дата когда можно начинать делать 300 км мёртвую зону?
Цитата:
кстати а зачем напали на финляндию?
Что бы улучшить положение Ленинграда в случае войны. Полосу готовили.
Цитата:
и что было бы если бы не пришлось штурмовать, прошли бы 30 км и перебили пограничные столбы?  
Не совсем понял вопрос. Если б Финляндия согласилась на стадии переговоров она получила бы большой кусок Карелии в обмен на 30км полосу около Ленинграда.
Цитата:
до этого антанта надеялась заполучить СССР как союзника против Германии
Точно? А не было желания и рыбку съесть и аквариум выпить? Стравить СССР и Германию, а самим "над схваткой" остаться. Подумайте над этим -- очень выгодная позиция…  "Если мы увидим, что Гер­мания побежда­ет, мы должны помогать Рос­сии, а если верх будет одержи­вать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше"не англичанин сказал, но тоже "союзничек".
Цитата:
но в начале 1940 года стоял вопрос о бомбёжке месторождений нефти на кавказе и морской войны против СССР
Здорово, только тогда они получают СССР в виде реального союзника Германии со всеми вытекающими. Так что Англия против СССР тогда сделала всё что могла -- из Лиги Наций исключила, да помогла Финляндии снарягой. А уж воевать еще и против СССР в 1940 -- это уже не для Англии…
 
Forrest_Gump
Цитата:
Хм... интересно. Т.е. если Вы находитесь в неком помещении в какой-то компании, заходит тип и начинает по очереди всех лупить. Для Вас угрозы нет?
Если тип заявляет что меня он не тронет и довольно часто это повторяет то ощущение угрозы, согласитесь, притупляется. Кроме того, я вроде здоровый такой…
Цитата:
Понятно, что Вы не знаете когда он до Вас доберется, но это уже "угрожаемый период"?
 Более жизненный пример. США влезло в бывшую Югославию, Афган и Ирак, есть слухи о подготовке к асфальтировке Ирана и Сирии, высказывается недовольство ходом демократических преобразований в России… Это "угрожаемы период"? Надо объявлять в России всеобщую мобилизацию?
Цитата:
На мой взгляд зря Вы сравниваете ситуацию с поляками в 39 и с нами в 41. Это с Польшей можно было поиграть в разрывы соглашений, с СССР такие штуки не прошли бы
Вы зря сбрасываете со счетов Англию и Францию, в 1939 году было еще неочевидно, что они так позорно сольют Польшу и почти год будут "странно" воевать. Так что сравнение вполне уместно, имхо.
Цитата:
Получили бы освободительный поход и всё
Ну дык и у Франции в сентябре'39 был шанс на освободительный поход, она даж на несколько километров углубь Германии продвинулась, однако ж…
Цитата:
прям уж по всем
Упс, нет, не по всем. "Беру свои слова обратно" (С)
 
Добавлено:
gendy А что делать будете с этой фразой из майских планов: "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." Зачем? Если Вас послушать -- в 1942 вся Европа уже красная.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 18:29 06-07-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
Обяснит почему "не сработал"  план "оборонь"   кажется для Вас трудно.  
Трудно , потому что Вь более стараетес защищат один античеловеческой режим как даною позицию.   Вот еше одно Ваше "обяснение".  
 
На мой вопрос  

Цитата:
Почему и ходе войнь СССР   НЕ ПОДПИСАЛ Конвенцию ?
 
Вь отвечаете:

Цитата:
1. Потому что по условиям конвенции, её учатники обязаны были применять ее положения ко всем военнопленным, даже к советским. Соответственно, Германии для человеческого отношения к советским пленным подпись Советского Союза по конвенцией не требовалась, это была их прямая обязанность как участников конвенции.
 
2. СССР видел, как Германия "выполняет" ЖК по раненным и больным -- эффект нулевой (и Вы это признали). Подписание ЖК по пленным имело бы ровно такой же эффект.
 
 
Вь вообще не обвинили советское правительство что правно не защитило своих собственьх солдат !!!
 
Вь хотите что бь чужое государство приняла обязаности к вашим солдат без того что бь вь приняли адекватнье обязаности к чужьх солдат  !!!
 
А как будете гарантироват ваше отношение к плененим если вь не только не подписали , но и отказывались принять ряд очень важных пунктов  :
 
- доступ Красного Креста в лагерях
   
Вопрос  КОНТРОЛЯ. самьй важньй вопрос насколько таком образе противостоящие страни имеет представь как соблюдается Конвенция  
 
- обмен списками пленных,  
 
- почтовая служба и посылки  
 
Даже в концлагерях бьл свободнь приступ  представители Красного Креста  и Независимая Шведская комисия, не говоря о пленнические .
 
И по т.2 опят дали нелогическое  /не хочу сказат идиотское/ обяснение.
ЖК по раненным и больным НЕЛЗЯ ОТДЕЛЯТ  от ЖК об обращении с военнопленными.!
Ясно что ефект лечения не большой когда солдат пойдет с лазарета до пленнического лагеря.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 20:58 06-07-2005 | Исправлено: plamen, 11:44 07-07-2005
bargo

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Думал немного подискутировать по технике, да ладно.
 
Просто на меня произвели убийственное впечатление цифры по ресурсу М-17Т и В-2 (а также по стоимости их изготовления).
 
Кроме того, подготовку к войне иначе как лихорадочной не назовешь. Потеряно на этом было немало, хотя и приобрести тоже сумели.
 
Хочу привести несколько примеров.
 
История с эсминцами проекта 7. Программа их строительства в результате метаний была просто сорвана.
 
Слом производства БТ-7 (крупносерийного) в пользу практически неиспытанной новой техники. С Т-34 еще повезло. Хотя ресурс 40-70 часов, плюс полная новизна в обслуживании. Такой моторесурс просто не позволял проводить элементарную подготовку танкистов на новой технике.  
 
Насчет массы Т-34 прибавил в весе приблизительно 12 тонн, а получил всего на один каток в ходовой части больше.  
 
Кстати у БТ лобовая броня также расположена достаточно рационально.
(очень сильно напоминает щучий нос одного известного танка)
Случалось и 22 мм лист выдерживал попадание 37 мм снарядов.
 
Немного толщины ему добавить или лить целиком. В общем по аналогии с Круйседером  
БТ в весе прибавил бы не слишком.
 
Оценивая вооружение БТ нельзя забывать про его боекомплект, кроме количества нужно отметить то, что подобный боезапас мало склонен к детонации.
 
А в общем в результате отсутствия подобной машины, вынуждены были лихорадочно разрабатывать и гнать с конвейера Т-60 и Т-70.
 
Кстати Победу во многом обеспечило то, что очень аккуратно подходили к постановке новой (пусть более совершенной техники) в производство. Порой даже излишне острожно.
 
А вот перед войной в этом отношении царил настоящий хаос, который мешал решать действительно важные задачи.
 
Не подумайте, что я вообще отрицаю необходимость постановки Т-34 и КВ (лучше одну из них, а еще лучше нечто среднее между ними) в серийное производство.
 
На Кировском заводе, на Сталинградском – пожалуйста.
 
Но вот ломать их производство на Харьковском было преступлением.
 
Кстати тут очень любимая тема про Белостокский выступ и 10 армию.
Вообще, есть такое понятие как центральная позиция. Когда основной подвижный ( и наиболее боеспособный резерв фронта) можно было использовать как в обороне (просто немцы практически презирая Красную армию) исключительно широко размахнулись, сейчас этот успех считается полностью просчитанным, но на деле авантюры в конце концов до добра не доводят.
 
Если бы Жуков не был отозван с Юго-Западного фронта, еще не известно чем бы закончилась компания сорок первого года.
 
Кроме того, любимой темой отдельных товарищей является полоса обеспечения перед УР.
 
Немалая часть, государственной границы CCCР проходила по крупным естественным водным преградам. Создавать полосу обеспечения за ними означало (по меркам того времени) отдать без боя важный оборонительный рубеж. Поэтому часть УР действительно строились вплотную к границе. Там где водных рубежей не было, полоса обеспечения была.
 
 

Всего записей: 100 | Зарегистр. 17-05-2004 | Отправлено: 23:50 06-07-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
А что делать будете с этой фразой из майских планов: "Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." Зачем? Если Вас послушать -- в 1942 вся Европа уже красная.

хороший вопрос но ответ содержится в том же плане

Цитата:
прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы.  
 

т.е. освобождение народа Венгрии в этот план не входило

Цитата:
но в начале 1940 года стоял вопрос о бомбёжке месторождений нефти на кавказе и морской войны против СССР  
Здорово, только тогда они получают СССР в виде реального союзника Германии со всеми вытекающими. Так что Англия против СССР тогда сделала всё что могла -- из Лиги Наций исключила, да помогла Финляндии снарягой. А уж воевать еще и против СССР в 1940 -- это уже не для Англии…  

 интересный бы получился союз, но скорее всего бы не договорились, слишком большие аппетиты были у сталина в европе дла равноправного союза с германией, ну а на роль вассала никто бы из них не пошёл, хотя кто знает чем история не шутит.

Цитата:
Это со вторым эшелоном.  

знаю, просто тяжело найти подробные цифры с разбивкой по ешелонам для всех вариантов

Цитата:
Повторяю еще раз планы были нормальными. То что подготовка по ним не была завершена не делает их плохими.  

так когда должна была завершиться подготовка и почему немцы должны были ждать?
и что означает "завершённая" подготовка, если на 22 июня в западных округах находилось больше войск чем по всему ПП? вам не кажется что именно такая растянутая подготовка могла спровоцировать немцев на удар - всегда благоприятнее ударить во время переформирования войск, чем когда оно завершится, если уж ударить так или иначе собираешься.

Цитата:
Надо. Готовили.  

колючку резали и мины снимали?
какие были мероприятия кроме линии молотова , которая тоже не сработала - её заглушили в первые часы

Цитата:
"Имеет возможность нанести" не равно "нанесёт".  

когда нанесёт будет поздно.  
Цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами
не для охоты за зайцами делается, это уже угрожаемый период по вашему

Цитата:
Ага, пахабные картинки там… Или написать "Хачу вес мир заваевать аж кушат не могу!!"…  

вас устроит если ваши личные бумаги будут давать кому попало? а гриф на то и стоит чтобы не давали

Цитата:
пересекая на поезде украинско - польскую границу из окон видны болота тянущиеся на десятки километров  
Да? А остальные почти 2000 км?

если даже в мирное время границу с вассальным гос-вом так берегли, то что говорить если на границе
Цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар


Цитата:
ПП не шел в ущерб безопасности страны.

провал ПП стоил очень дорого стране

Цитата:
Врать-то зачем? Где в случае с Эстоние шла речь о проходах?  

там шла речь о размещении советских дивизий на территории эстонии, эти же дивизии эстонию и захватили, с коридирами польшу ждала таже участь

Цитата:
VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника

так почему все эти корпуса не сработали?

Цитата:
Да кто Вам сказал? Северней 10-ой была 3-я армия, южнее 4-ая.  

а какова их судьба?

Цитата:
да ничего, связи уже не было и каждые 4часа кидали противоречивые директивы - какую поймал такую и выполняй  
Примеры? Будьте любезны…  

читайте свои сообщения -сначала директива границу не переходить а через 4 часа перейти в наступление, это при том что эти армии уже не имели нормальной связи.

Цитата:
Насчет загадочных "ваших" не знаю, а наша советская разведка добыла сведенья и по Барбароссе и по Морскому льву.

и как это вяжется с отсутствием "угрожаемого периода"

Цитата:
А там всю войну было ухудшение, вплоть до провокаций на границе

когда? какие?  
 
 
 
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 01:51 07-07-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
литовца, не сталина же  

Я понял, что не Папы Римского... А конкретнее? Или это из серии ОБС?

Цитата:
а для тебя это откровение? большевики первым делом запрещали все партии кроме коммунистической как только получали возможность. как только другие партии были разрешены социалистический строй тут же рухнул  

Блин, ты приводишь цитату в которой, какой-то литовец говорит, что им приказали провести референдум и запретили все партии кроме коммунистической. Но референдумы в прибалтийских странах проводились ДО принятия их в состав СССР. Так каким макаром СССР там мог что-то запрещать или приказывать проводить референдумы? Объясни, плз...

Цитата:
я же говорил что не собираюсь быть адвокатом англичан, но этот конвой был не первым.

Знаю, что не первый...  Просто я тебе пытаюсь объяснить, что англичане вообще не рвались на материк, пока не почуствовали перелома в войне.  А американцы. Ты помнишь когда они высадились на Сицилии?  А когда они перебрались на полуостров?  Рим был "освобожден" 4-5 июля 1944 года. Война закончилась взятием Берлина совесткими войсками. Что делали американцы почти год в Италии, и почему они не спешили в Германию?  Это о роди союзников в Победе...

Цитата:
как это где? в советском учебнике средней школы, ну а если ошибка то не моя а составителей этого учебника  

Или у тебя с памятью что-то...  Не встречал в советских учебниках, чтобы революционеров отождествляли со всем народом...
 

Цитата:
силы западного фронта не уступали а по танкам многократно превосходили немецкие  


Цитата:
На южном фасе белостокского выступа, где приняла бой 4-я армия во главе с генерал-майором А. А. Коробковым, противник имел трех-четырехкратное превосходство. Управление и здесь было нарушено. Не успев занять намеченных рубежей обороны, стрелковые соединения армии под ударами 2-й немецкой танковой группы Гудериана нaчaли отходить. Их отход поставил в трудное положение соединения 10-й армии, находившейся в центре белостокского выступа.  


Цитата:
 почему армия имевшая такой план и превосходившая агрессора по всем показателям была так бита?  

Была бита потому, что не успели выполнить все мероприятия согласно плану.
Вот за все это и был расстрелян Павлов с другими генералами, командующими Западным фронтом. Не оправдываю их расстрел, но причина достаточно весомая, не так-ли?

Цитата:
. За 18 дней войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение. Из 44 дивизий, первоначально входивших в состав фронта, 24 погибли полностью, остальные 20 потеряли от 30 до 90% своего состава. Общие потери 417 790 человек, из них безвозвратные – 341 073 человека, 4799 танков, 9427 орудий и минометов и 1777 боевых самолетов. Оставив почти всю Белоруссию, войска отошли на глубину до 600 км  

 

Цитата:
а что если наоборот границу к обороне готовить не надо?  

Так и готовили...  Но согласись, что в данном случае времени на подготовку и реализацию плана больше...

Цитата:
секретчика это волновать не должно - план имеет право получить только тот кто стоит в грифе, иначе зачем его поставили  

Извини, но в данном случае это бред какой-то...  

Цитата:
а сталин мог и личные заметки на плане написать, не для посторонних глаз  

А это уж совсем ни в какие ворота...

Цитата:
до этого антанта надеялась заполучить СССР как союзника против Германии  

А до того Поддреживала белогвардейцев против Советской России...  Все руководствуются текущей обстановкой предпринимая действия соответсвующие их интересам...

Цитата:
т.е. освобождение народа Венгрии в этот план не входило  

А Венгрия на в Европе?

Цитата:
так когда должна была завершиться подготовка и почему немцы должны были ждать?  

Немцы не должны были ждать. Они напали, когда посчитали нужным. И это нормально. Тем более, что если бы СССР успел завершить все мероприятия по обороне, немцам вообще ничего не светило бы...

Цитата:
вас устроит если ваши личные бумаги будут давать кому попало? а гриф на то и стоит чтобы не давали  

Секретный план - это личная бумага?  Ну-ну...  

Цитата:
там шла речь о размещении советских дивизий на территории эстонии, эти же дивизии эстонию и захватили

Ага, устроили переворот, захватили парламент и прочая, прочая, прочая...  
 
Грустно девочки...  
 
ЗЫ. Попробую тебе нарисовать ну очень простую ситуацию.
Два мужика. Один поздоровее, но и другой не слабенький, тем более уже забил пару-другую мужичков послабее...  У того, что поздоровее упал на землю рубль. Он нагибается, чтобы его поднять и когда взяв платок начинает выпрямляться получает хук справа от того, что послабее и отправляется в нокаут.  
Ход моей мысли понятен?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 11:38 07-07-2005 | Исправлено: Kaylang, 12:15 07-07-2005
bargo

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Мне кажется в Генштабе хлеб не даром ели. Подготовка к войне велась по принятым канонам того времени. Без перехлестов конечно не обошлось, но это все с учетом наших нынешних знаний. Тогда многое приходилось делать наощупь, а иногда ломая на ходу уже созданное.
Если присмотрется внимательнее, то в Западном округе было очень немного боеспособных подвижных соединений. По сути полностью боеспособных два.
6 танковый и 6 кавалерийский корпус. (Разговоры о количестве танков, которыми так любят оперировать резунисты не стоят и выеденного яйца, ведь воевать на каркасе военной машины невозможно, а основная масса мехкорпусов имела на вооружении по сути одни учебные машины к которым прекратили выпуск запчастей). Эти боеспособные соединения были сосредоточены на Белостокском выступе создавая угрозу как Люблинской, так и Восточно-прусской группировке противника. (Для отражения подобной угрозы немцы по канонам того времени просто обязаны были выставить сильные заслоны). Кроме того, эта подвижная группировка могла быть использована как
мобильный резерв для отражения наступления на любом из флангов белостокского выступа ( особенно если бы немцы попытались срезать выступ вчистую по сходящимся направлениям ). Но повторюсь - немцы наступали внаглую прямиком на Минск, просто не  
желая учитывать Красную армию. Если бы Красная армия оказалось реально чуть более боеспособной для них это могло очень плохо кончится по крайней мере на двух стратегических направлениях. Кроме того не надо сбрасывать со счетов линию Молотова. Это немцы были мастерами по преодолению укрепленных районов, а вот у наших был крайне тяжелый опыт финской войны. В результате которого были сделаны преувеличенные выводы о эффективности укрепрайонов. Которыми кстати и укреплялись в срочном порядке фланги белостокского выступа. Немцы реально шли ва-банк. И польская и французкая (особенно) кампания были быстро выиграны благодаря инициативе отдельных командиров (основная масса армии еще стремилась воевать по старому). В полной мере стратегия блицкрига во всей ее мощи была применена против СССР. Где вся германская армия готовилась действовать по новому.
Руководство СССР оказалось просто морально не готово к удару подобной силы (впервые в истории!) без малейшего ухудшения дипломатических отношений (обычные рабочие трения между государствами не в счет, более того между СССР и Германией были отчасти союзнические отношения).
А вот желающих стравить СССР и Германию было предостаточно.
 
Подготовка к войне проводилась лихорадочная (по другому не скажешь), но с учетом международной обстановки по другому действовать было просто нельзя. Об отдельных перегибах можно говорить долго. Но по сути делали все возможное как умели.
 
Вообще Германия всему миру напоминала бешеного пса и куда ему взбредет бросится в очередной раз логически вывести было просто невозможно.
(Хорошо некоторым рассуждать зная что произошло).  
 
Это все равно, что рассуждать а когда американцы высадят воздушный десант в подмосковье завтра (или немного погодят, а может одумаются).
 
Вот Сталин и старался говорить с бешеной собакой на человеческом языке, лихорадочно отламывая дубинку по толще. В этот момент казалось чуть поутихший пес и бросился разглядев, что дубинка то не готова.
 
Если серьезно, то не имеет смысла в чистую сравнивать количество танков и самолетов в СССР и Германии (по факту) и делать на основании этого выводы о намерениях сторон. В том же моб. плане есть оценка сил Германии и ее союзников (особенно по числу так любимому резунистами числу танков и самолетов) . Возьмите эти цифры за
 основу и прибавьте к этому успеху эффективность вермахта во Франции и проблемы CCCР с Финляндией. А Сталин как ни крути был адекватным политиком и достаточно осторожным.
 
Если можно, добавьте инфы по референдумам в Прибалтике.

Всего записей: 100 | Зарегистр. 17-05-2004 | Отправлено: 12:39 07-07-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
"Да ты видать не уймёшься!?" (С)

Цитата:
Вь хотите что бь чужое государство приняла обязаности к вашим солдат без того что бь вь приняли адекватнье обязаности к чужьх солдат  !!!
Это ложь. Первого июля 1941 были приняты "Правила обращения с  военнопленными в СССР", которые во многом отвечают требованиям ЖК по ВП. http://armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye.shtml А до этого было Постановление ЦИК и СНК СССР "Положение военнопленных", разница между ЖК и этим постановлением здесь:  
ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Москва, 27 марта 1931
27 июля 1929 г. Женевская конвенция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в ее ратификации участия не приянло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г.
В основу проекта этого положения положены три мысли:
1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции;
2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций;
3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.)
Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д.
Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции:
а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3);
б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9);
в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не эскплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10);
г) предоставление [возможности] военопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе;
д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14);
е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18);
ж) воспрещение денщичества (ст.34);
з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32);
и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д.
Принима яво внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространен без ущерба как для СССР, так и для отедльных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской ковенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается.
* * * * *
ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник


Цитата:
- обмен списками пленных
И СССР пытался это сделать! http://nvo.ng.ru/history/2004-10-08/5_plen.html
С началом войны стало ясно, что истребление не только пленных, но и мирного населения принимает все более ужасающие масштабы. Пытаясь исправить положение, 27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 года и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.
17 июля 1941 года Вячеслав Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией". Советское правительство рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту советского правительства без внимания. Более того, этим же днем - 17 июля 1941 года - датирован приказ гестапо, предусматривавший уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма". В то время как советская сторона делала все возможное для налаживания работы по приему от войск и эвакуации военнопленных и их обеспечению, германская верхушка предпринимала шаги в противоположном направлении. 8 августа 1941 года Управление по делам военнопленных при ОКВ выпустило новые правила, еще более ужесточившие обращение с советскими военнопленными во всех лагерях.

 

Цитата:
ЖК по раненным и больным НЕЛЗЯ ОТДЕЛЯТ  от ЖК об обращении с военнопленными.!
Это тоже ложь. Я давал ссылки на сайт МКК -- это два разных независимых друг отдруга жокумента. А не как вы тут лгали -- двечасти одного.
 
И еще это почитайте, может до Вас дойдёт в чем основная проблема советских военнопленных и мирного населения на окупированных территориях. http://militera.lib.ru/h/shirer/10.html
 
gendy

Цитата:
т.е. освобождение народа Венгрии в этот план не входило
Да Вы что? Сталин ведь если Вас с Резуном послушать хотел завоевать весь мир!!! А тут какая-то венгрия, во-первых не "освобождается", а во-вторых против неё еще и УР строится! Ну ладно, представим, что Сталин почему-то очень сильно боялся венгров, но что делать с "а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы"? И это в 1942 году?
Цитата:
так когда должна была завершиться подготовка и почему немцы должны были ждать?
Немцы не должны были ждать. Просто открытое введение этих планов в действие -- объявление и проведение мобилизации могло спровоцировать те самые развернутые и отмобилизованные войска. Предположим вводятся они 15 мая и в ближайшее время получаем ноту и удар -- в Германии к Барбароссе-то все уже почти готово, а даже если не совсем всё в любом случае -- вермахт в более выгодном положении. Вот и стремились скрытно, выигрывая каждый день, "на всякий случай" (т.к. вполне возможно, что будет всё-таки "Морской лев"), подготовится к тому, что записано в ПП, не вводя их в действия явно, чтоб по возвожности сократить все мероприятия, в случае обострения отношений с Германией. От сюда и вся секретность, скрытность и т.д. -- всё то на что резун Резун пытается натянуть свою "теорию".
Цитата:
и что означает "завершённая" подготовка, если на 22 июня в западных округах находилось больше войск чем по всему ПП?
Завершенная подготовка означает полностью отмобилизованные и укомплектованные дивизии. А это означает не только наполнение людьми, это означает что получен транспорт, боеприпасы, сухпай и т.д., организованы и работают ВСЕ вспомогательные службы. 12 тыс.чел. ЛС -- это еще не дивизия.
Цитата:
всегда благоприятнее ударить во время переформирования войск, чем когда оно завершится, если уж ударить так или иначе собираешься.
Ну дык вермахт так и сделал.
Цитата:
колючку резали и мины снимали? какие были мероприятия кроме линии молотова
Источник -- Ледокол. Глава 9? Ну тогда вот -- http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib9.htm
Цитата:
когда нанесёт будет поздно
А точно нанесет? В мае это было уже очевидно?
Цитата:
не для охоты за зайцами
"Для переформирования и защиты от англ авиации" -- это 100% ложь? Если да то на каких основаниях.
Цитата:
 делается, это уже угрожаемый период по вашему
По-моему как раз нет. Опасный период, но неоднозначный.
Цитата:
провал ПП стоил очень дорого стране
А без них вообще и страны бы могло не остаться.
Цитата:
там шла речь о размещении советских дивизий на территории эстонии, эти же дивизии эстонию и захватили, с коридирами польшу ждала таже участь  
А Вы правда не понимате разницы между проходами для войск, которые потребуются в только случае войны (которая неизвестно будет ли) и постоянными военными базами? Или упорно делаете вид, что не понимаете? Эстония согласилась на постоянное советское военной присутствие, в случае с Польшей это присутсвие было еще под очень большим вопросом.
Цитата:
так почему все эти корпуса не сработали?
По совокупности причин, в частности т.к. не до конца было закончена мобилизация и развёртывание. Кроме того: http://olegpon.narod.ru/2.htm
Цитата:
читайте свои сообщения -сначала директива границу не переходить а через 4 часа перейти в наступление, это при том что эти армии уже не имели нормальной связи
Я помню свои сообщения, но Вы-то в полемическом экстазе изволи утверждать, что "связи уже не было и каждые 4часа кидали противоречивые директивы", разницы не ощущаете?
Цитата:
и как это вяжется с отсутствием "угрожаемого периода"  
Однозначно определить, что будет выполнена именно барбароса было нельзя
Цитата:
когда? какие?
Такой ответ устроит?
Форсирование подготовки к нападению сопровождалось активной антисоветской пропагандой, направленной на идеологическую подготовку населения в духе непримиримости и ненависти к Советскому Союзу. Японская печать откровенно извращала действительные причины, характер и ход германско-советской войны.
Японское руководство нагнетало напряженность на дальневосточных рубежах. В общей сложности части и соединения Квантунской армии во время войны 779 раз нарушали сухопутную границу, а самолеты военно-воздушных сил 433 раза вторгались в воздушное пространство Советского Союза.
Явным нарушением пакта о нейтралитете с СССР были многочисленные случаи нападения японских вооруженных сил на советские торговые суда, причем не только в прилегающих к Японии водах, но и в нейтральных портах и даже в территориальных водах СССР. С декабря 1941 г. по 10 апреля 1945 года японский военно-морской флот задержал 178 и потопил 18 торговых и рыболовецких судов. Кроме того, правительство Японии закрыло Сангарский пролив, что вынудило советские суда пользоваться более опасными морскими путями: в японских водах и портах находились 15 немецких, девять итальянских и один финский корабль.
http://www.primorsky.ru/victory/history_more.htm

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 16:11 07-07-2005
Forrest_Gump

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
 
Вот что об этом пишут некоторые историки:
"...Вместе с тем 21 апреля Германии была вручена вербальная нота, в которой "содержалось требование безотлагательно принять меры против продолжающихся нарушений границы СССР германскими самолетами"...
...Тем временем в результате дипломатической борьбы на Балканах в марте — начале апреля 1941 г. атмосфера советско-германских отношений резко ухудшилась..."
Мельтюхов
"... Натолкнувшись на отрицательную позицию Советского Союза в отношении немецкой политики на Балканах, гитлеровцы пытались припугнуть Советский Союз своей военной мощью..."
...Новое осложнение отношений между СССР и Германией произошло затем из-за Югославии. 27 марта 1941 г. в Югославии было свергнуто правительство Цветковича, подписавшее соглашение о присоединении к Тройственному пакту
События, связанные с Югославией, показывали, что отношения между Германией и СССР приближаются к развязке...
...Нарушения советской воздушной границы с каждым месяцем принимали все большие масштабы. Советское правительство неоднократно заявляло германскому правительству протест. С января 1941 г. и до начала войны немецкие самолеты 152 раза нарушали советскую границу..."
Некрич
У Семиряги тоже хорошо написано.
Так что не катит Ваше про нет "угрожаемого периода"

Всего записей: 29 | Зарегистр. 24-12-2004 | Отправлено: 19:07 07-07-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru