Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

Цитата:
Обязаности принимают государства и они отговорнье /перед ООН/  за нарушение санкции - не отдельньй гражданин.  

  В санкциях ООН нет запрета на посещения Югославии физическими лицами и участия в спортивных состязаниях. Если этот запрет в американском законе, то это нарушение Декларации Прав Человека. Фишер в то время жил в Югославии и имел полное право, как физическое лицо совершать трудовые и другие сделки. Если США, к примеру, запретило гражданам США, находящимся в Югославии получать зарплату, то этот законодательный акт противоречит международным нормам.  
   Этот вопрос можно разрешить просто, если ты выложил ссылки на резолюции, то ответь какому какой резолюции данный матч противоречит. Не думаю, что ООН дойдет до такого маразма, как запрещать людям, к примеру, зарплату получать. Если говорить, то по существу.  
 
Добавлено

Цитата:
8. постановляет  также,  что  все  государства:  
а) понизят  уровень  персонала  дипломатических  представительств  и  консульских  учреждений  Союзной  Республики  Югославии  (Сербия  и  Черногория);  
b) примут  необходимые  меры  по  предотвращению  участия  в  спортивных  состязаниях на  своей  территории лиц  или  групп,  представляющих  Союзную  Республику  Югославию  (Сербия  и  Черногория);  
с) приостановят  научное  и  техническое  сотрудничество  и  культурные  обмены  и  поездки  с  участием  лиц  или  групп,  официально  направляемых  Союзной  Республикой  Югославией  (Сербия  и  Черногория)  или  представляющих  ее;  
 

   Вот это все, что более менее подходит из твоей ссылки. Чему здесь этот матч противоречит?  

Всего записей: 9608 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 23:01 08-01-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
В твоём варианте вместо Японии лучше США представить.  

нет я правильно написал япония. японская армия стояла на дальневосточных границах и почему они не напали в самый удачный момент других объяснений кроме резуновских я ещё не видел, молжет плохо искал? если знаешь подскажи. кстати кто сказал что польша была парализована? Гебельс? явно не польское правительство- оно свои полномочия не складывало и даже действовало в Англии до конца войны, пока Сталин не дал чётко понять что по польшу он не освободил а оккупировал сам посадив там марионеточное правительство.  немцы захватили свою половину и не собирались идти дальше договорённой черты не пошли польское правительство даже тогда сохраняло контроль над восточной польшей, по крайней мере до нападения советского союза.

Цитата:
 
В ночь с 16 на 17 сентября 1939 Я.В.Смушкевича назначили командующим авиацией Украинского фронта, а днем КА "взяла под защиту" население Западной Белоруссии и Украины (205,30). В этот день СССР нанес внезапный удар по Польше и в бой вступили части Белорусского и Киевского особых военных округов (255,36). В этот день Польша прекратила организованное сопротивление.  
 
 

так что всё наоборот сначала напал СССР а уже потом польша прекратила сопротивление

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 00:59 09-01-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov
 
У меня НЕТ желания расматриват такою НЕСОЩЕСТВЕНОЮ для меня тему -  какие законь нарушил Фишер и делат генералнье изводь  какая плохая Америка
Все юристи говорят что он  нарушил законь , он подсудим и пр. и  я не буду забаввлятся как адвокат амнисти интернешнл. Не вижу никакой смьсел обсуждат и ровится в законах и резулюции еще более что для меня тяжолье понимат руски в детайлох..  
В самом деле бьло наложено ЕМБАРГО - икономическое , финансовое и пр. а пшолучит $3.300.000   доларов ето уже деятельност.
Интересно почему у вас не бьли материаль если вас тема так глубоко "интересовала" т.е вьглядит что "спор" несет другой подтекст ) Не говоря о "связи" с темь топика
Еслу у вас убеждение что в России гражданские и политические права человека лучшее чем в США  так радуйтес что народился там.
 
Создайте   тему если вопрос вас так волнует /вижу что вь необичайно настоятельньй/- там можно спорит сколько угодно.
Ето все от меня на ету тему .
 
Резолюция 757 (1992)  
от 30 мая 1992 годa
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1992/res757.htm
 
действуя  на  основании  главы  VII  Устава,
 
4. постановляет  также,  что  все  государства  должны  предотвращать:  
 
 а) импорт  на  свою  территорию  всех  товаров  и  продукции,  произведенных  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  и  экспортированных  из  нее  после  даты  принятия  настоящей  резолюции;  
 
b) любую  деятельность ,  осуществляемую  их  гражданами   или  на  их  территории,   которая  способствовала  бы   или  рассчитана  на  то,  чтобы  способствовать  экспорту  или  перевозкам   любых  товаров  или  продукции,  произведенных  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория),  а  также  любые  операции,  совершаемые  их  гражданами  или  судами,  плавающими  под  их  флагом,  или  их  летательными  аппаратами,  или  на  их  территориях,  которые  связаны  с  любыми  товарами  или  продукцией,  произведенными  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  и   экспортированными  из  нее  после  даты  принятия  настоящей  резолюции,  включая,  в  частности,  любые  переводы  средств  в  Союзную  Республику  Югославию  (Сербия  и  Черногория)  в  целях  осуществления  таких  видов  деятельности  или  операций;  
 
с) продажу  или  поставку  их  гражданами  или  с  их  территории,  или  с  использованием  плавающих  под  их  флагом  судов  или  их  летательных  аппаратов  любых  товаров  или  продукции,  независимо  от  того,  произведены  ли  они  на  их  территории,  за  исключением  поставок,  предназначенных  только  для  медицинских  целей,  и  поставок  продуктов  питания,  о  которых  был  уведомлен  Комитет,  учрежденный  Советом  Безопасности  в  соответствии  с  резолюцией  724  (1991)  по  Югославии,  любому  лицу  или  органу  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  или  любому  лицу  или  органу  в  интересах  какого-либо  дела,  которое  ведется  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  или  управляется  из  нее,  а  также  любую  осуществляемую  их  гражданами  или  на  их  территории  деятельность,  которая  способствует  или  рассчитана  на  то,  чтобы  способствовать  такой  продаже  или  поставке  таких  товаров  или  продукции;  
 
5. постановляет  далее,  что  ни  одно  государство  не  должно  предоставлять  властям  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  или  любому  торговому,  промышленному  или  общественному  предприятию  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  какие  бы  то  ни  было  средства  или  какие-либо  другие  финансовые  или  экономические  ресурсы  и  не  должно  допускать  того,  чтобы  его  граждане  или  любые  лица,  находящиеся  на  его  территории,  переводили  с  его  территории  или  каким-либо  другим  образом  предоставляли  этим  властям  или  любому  подобному  предприятию  какие  бы  то  ни  было  средства  или  ресурсы  и  перечисляли  любые  другие  средства  лицам  или  органам  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория),  за  исключением  платежей,  осуществляемых  только  для  медицинских  или  гуманитарных  целей  и  платежей  за  продукты  питания;  
6. постановляет,  что  запреты  в  пунктах  4  и  5  не  распространяются  на  перевозку  через  Союзную  Республику  Югославию  (Сербия  и  Черногория)  товаров  и  продукции,  произведенных  за  пределами  Союзной  Республики  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  и  временно  находящихся  на  территории  Союзной  Республики  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  исключительно  для  целей  такой  перевозки,  в  соответствии  с  руководящими  принципами,  одобренными  Комитетом  Совета  Безопасности,  учрежденным  резолюцией  724  (1991);  
 
7. постановляет,  что  все  государства  должны:  
 
а) не  предоставлять  разрешения  любому  летательному  аппарату  на  взлет  с  их  территории,  посадку  на  ней  или  пролет  над  ней,  если  он  должен  совершить  посадку  на  территории  Союзной  Республики  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  или  совершил  взлет  с  ее  территории,  за  исключением  тех  случаев,  когда  тот  или  иной  конкретный  рейс  был  санкционирован  Комитетом  Совета  Безопасности,  учрежденным  резолюцией  724  (1991),  в  гуманитарных  или  иных  целях  согласно  соответствующим  резолюциям  Совета;  
b) запретить  своим  гражданам  или  со  своей  территории  предоставление  инженерного  и  технического  обслуживания  летательных  аппаратов,  зарегистрированных  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория)  или  эксплуатируемых  учреждениями  или  от  их  имени  в  Союзной  Республике  Югославии  (Сербия  и  Черногория),  или  компонентов  летательных  аппаратов,  сертификацию  летной  годности  летательных  аппаратов  и  выплаты  по  новым  заявлениям  в  рамках  существующих  договоров  страхования  и  новое  прямое  страхование  таких  летательных  аппаратов;  
8. постановляет  также,  что  все  государства:  
а) понизят  уровень  персонала  дипломатических  представительств  и  консульских  учреждений  Союзной  Республики  Югославии  (Сербия  и  Черногория);  
b) примут  необходимые  меры  по  предотвращению  участия  в  спортивных  состязаниях  на  своей  территории  лиц  или  групп,  представляющих  Союзную  Республику  Югославию  (Сербия  и  Черногория);  
с) приостановят  научное  и  техническое  сотрудничество  и  культурные  обмены  и  поездки  с  участием  лиц  или  групп,  официально  направляемых  Союзной  Республикой  Югославией  (Сербия  и  Черногория)  или  представляющих  ее;  

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 01:52 09-01-2005 | Исправлено: plamen, 02:59 09-01-2005
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
. японская армия стояла на дальневосточных границах и почему они не напали в самый удачный момент других объяснений кроме резуновских я ещё не видел

   Честно говоря я не помню, чтобы Резун как-то извращался с объяснениями на эту тему. По-моему, в данном вопросе его объяснения были просты и достаточно логичны. Получили свое на Халкин-Голе, заключили с нами мирной договор и после этого сидели и не рыпались. Если где-то Резун предлагал другое объяснение, то подскажи. Да и по логике вещей Японии было не резон нападать на Россию. Зачем? Конечно геополитически Дальний Восток важен. Но даже получив его, что делать дальше? Зачем Японии Колыма? Как потом его удерживать. У Японии в то время была другая цель - Юго-Восточная Азия, что значительно ценнее, а мешающие осуществлению этой цели США как раз и подверглись нападению.  

Цитата:
кстати кто сказал что польша была парализована? Гебельс? явно не польское правительство- оно свои полномочия не складывало и даже действовало в Англии до конца войны

   Это была официальная позиция СССР и эта позиция была принята другими странами. Насколько я понимаю СССР и не вступал в конфликт с Польшей до тех пор пока она не была обречена, чтобы не конфликтовать с Антантой. Возможно и были нарушения норм, но они не несли демонстративного характера, да и не любое военное столкновение называется агрессией. СССР - не затевал нападение первым, а просто воспользовался ситуацией. В данном случае - не охотник, а падальщик.

Всего записей: 9608 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 14:03 09-01-2005 | Исправлено: mc_karov, 15:07 09-01-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
Если где-то Резун предлагал другое объяснение, то подскажи.

по версии Резуна советская разведка сделала всё возможное чтобы перенаправить "интересы" японии с советкой границы на Азию. с точки японии было бы гораздо выгодней обьявить советский союз парализованным и ударить в спину в самый критический момент а не ввязываться в войну со Штатами. Квантунскую армию всё равно пришлось держать до последней минуты. Насчёт ценности - ресурсы Сибири для японии гораздо важнее чем необитаемые острова Океании.

Цитата:
 Это была официальная позиция СССР  

а если бандиты заявят что твоя дверь недостаточно прочная и ты не в состоянии навести порядок в твоей квартире, является ли это достаточным основанием чтобы тебя выставить за дверь? кроме того план захвата польши появился задолго до 1 сентября и по нему Польша совсем не была обречена, немцы остановились на полпути соблюдая договор с союзником - СССР и не ударь СССР в спину ВОВ вообще бы не было.
Цитата:
СССР - не затевал нападение, а просто воспользовался ситуацией

СССР затеял нападение, договорился с сообщниками о разделе добычи, но явился грабить только тогда его сообщник почти блокировал охрану, чтобы выглядеть всего-лишь мародёром.

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 14:57 09-01-2005
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

Цитата:
У меня НЕТ желания расматриват такою НЕСОЩЕСТВЕНОЮ для меня тему  

  Проще обсуждать человечество в целом, чем конкретного индивидуума.
  Сама постановка вопроса в теме, которую ты создал предполагает определение общепринятого понятия виновности. Вот я и пытаюсь, чтобы это понятия одинаково понималось собеседниками. В отношении тебя это не получается,  

Цитата:
Все юристи говорят что он  нарушил законь , он подсудим и пр.  

  Все-таки есть в тебе коммунистическая закваска.

Цитата:
Создайте   тему если вопрос вас так волнует /вижу что вь необичайно настоятельньй/- там можно спорит сколько угодно.  

 Можно, конечно, новую тему создать. Этот вопрос я рассматривал для формирования одинакового логического подхода на примере более простого вопроса.  
gendy

Цитата:
по версии Резуна советская разведка сделала всё возможное чтобы перенаправить "интересы" японии с советкой границы на Азию. с точки японии было бы гораздо выгодней обьявить советский союз парализованным и ударить в спину в самый критический момент а не ввязываться в войну со Штатами.  

    А при чем здесь разведчики? Опять эта сувороровская логика. Убери из утверждения разведчиков и все встанет на свои места. Сами Японцы не могли реально оценить свои возможности? Видимо они не считали, что война с Россией будет легким блиц-криком. Видимо основные силы им действительно нужны для Юго - Восточной Азии и поэтому напали именно на США, которые этому мешали, а не на Россию, мешающей покорению Сибири. Ценность территории определяется плотностью населения, скорректированную на динамику изменения ее.  

Цитата:
Насчёт ценности - ресурсы Сибири для японии гораздо важнее чем необитаемые острова Океании.  
И в Интересах Японии были не  необитаемые Острова, а в основном крупные обитаемые с уже разведанными богатыми ресурсами плюс побережье Азии Тихого и Индийского Океана, зачем им Колыма.

Цитата:
кроме того план захвата польши появился задолго до 1 сентября и по нему Польша совсем не была обречена, немцы остановились на полпути соблюдая договор с союзником - СССР и не ударь СССР в спину ВОВ вообще бы не было.

  Это версии. Действия России не вызвали отпор у международного сообщества. Значит они были относительно адекватными. Начинался раздел сфер влияния. Страны заключали друг с другом договора, многие из которых противоречили друг другу. Большинство из договоров вообще не выполнялось. Поэтому ссылаться на договора о намерениях в отношении того периода некорректно. В зависимости от ситуации намерения постоянно менялись. Договора менялись и переписывались, поэтому объяснять события только на основании договоров нельзя.
  Само по себе категоричное утверждение об агрессии против Польши выглядит наивным.
  Никакое сильное государство не позволит такого у себя на границах. Будь то Мексика для США или Польша для России. Этот факт очевиден. Можно вспомнить, как США заволновались в ситуации с Кубой. Кстати обсуждение этого конфликты вполне впишется в эту тему обсуждения.

Всего записей: 9608 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 16:06 09-01-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov
япония так совсем не считала, особенно после Халгин-гола, но более благоприятного момента для удара за всю войну у японии не было.  
Цитата:
Видимо основные силы им действительно нужны для Юго - Восточной Азии и поэтому напали именно на США

и при этом держать миллионную армию в китае? япония знала что рано или поздно войны с СССР не избежать, так лезть ещё и в войну против США? при этом ударить по Перл-Харбор и не иметь даже возможности закрепить успех. А сибирь это лес - который очень легко доставить и огромные запасы ископаемых которые можно даже оставить "на потом". а уже вместе с Германией "сломав" СССР можно все силы бросить против США.
Цитата:
 основном крупные обитаемые с уже разведанными богатыми ресурсами плюс побережье Азии Тихого и Индийского Океана

какие там ресурсы? и как их доставить домой под огнём американских авианосцев. Перл-Харбор  ослабил америку, но не на долго, америка вскоре восстановила мощь а второй  Перл-Харбор  уже невозможен.
Цитата:
Действия России не вызвали отпор у международного сообщества.
интервенция Антанты против России тоже не вызвала отпор у международного сообщества. она была полностью легитимной?
Цитата:
Большинство из договоров вообще не выполнялось.

но этот договор был выполнен. и именно выполнение этого договора СССР создало возможность ВОВ
Цитата:
Никакое сильное государство не позволит такого у себя на границах.
ослабление соседнего гос-ва является легитимным поводом для его оккупации? откуда тогда такой вой во время израильско -ливанской войны

Цитата:
 А при чем здесь разведчики? Опять эта сувороровская логика.  

поэтому я и спросил зачем ещё японии лезть в тихий океан?

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 16:52 09-01-2005 | Исправлено: gendy, 16:57 09-01-2005
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
Можно вспомнить, как США заволновались в ситуации с Кубой. Кстати обсуждение этого конфликты вполне впишется в эту тему обсуждения.

Таким образом, вопрос теперь следующий:
Кто не начал III мировую войну


----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 17:32 09-01-2005
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
япония так совсем не считала, особенно после Халгин-гола, но более благоприятного момента для удара за всю войну у японии не было.  

  Как считала Япония определилось ее действиями, а у Японии в это время вообще не было благоприятных моментов.  

Цитата:
и при этом держать миллионную армию в китае? япония знала что рано или поздно войны с СССР не избежать, так лезть ещё и в войну против США? при этом ударить по Перл-Харбор и не иметь даже возможности закрепить успех. А сибирь это лес - который очень легко доставить и огромные запасы ископаемых которые можно даже оставить "на потом". а уже вместе с Германией "сломав" СССР можно все силы бросить против США.  
На самом деле была бы совершенно другая картина. Если бы Япония напала на СССР, то сразу же активизировался бы Китай и совместно с Россией выкинули бы Японцев из Манчжурии при поддержке США. США же в этот момент остановило бы Японскую экспансию в южных районах и здесь бы с Японией полностью бы разобрались и никакая Германия бы не помогла.

Цитата:
какие там ресурсы? и как их доставить домой под огнём американских авианосцев. Перл-Харбор  ослабил америку, но не на долго, америка вскоре восстановила мощь а второй  Перл-Харбор  уже невозможен.

 Та же нефть, например. Вот именно, даже с ослабленной Америкой ничего не вышло.  
 Вдумайся всерьёз. Японцам что, плюнуть на все завоевания в Юго-восточной Азии на которые зарится Америка и всем народом ввязаться в борьбу за право валить лес в Сибири, неужели в Манчжурии лесов мало?
 
Цитата:
интервенция Антанты против России тоже не вызвала отпор у международного сообщества. она была полностью легитимной?  

   Полностью нелегитимной ее тоже назвать нельзя.  

Цитата:
но этот договор был выполнен.  

   Не совсем так были выполнены действия , которые считались целесообразными, с одним из подписанных договоров эти действия совпали.

Цитата:
ослабление соседнего гос-ва является легитимным поводом для его оккупации?  

  Нет, не является. В данном случае речь не об ослаблении, а о создании опасности. В этом случае государство старается по-возможности легитимными способами эту опасность предотвратить. Бывает, что полностью легитимными не получается.

Цитата:
поэтому я и спросил зачем ещё японии лезть в тихий океан?

  Сам Тихий океан Японии не нужен. Только за находящимися в Тихом океане Американцами, которые мешали.  
 
 
Добавлено
Churchill

Цитата:
Таким образом, вопрос теперь следующий:  
Кто не начал III мировую войну  

  Угу.

Всего записей: 9608 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 18:15 09-01-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
Проще обсуждать человечество в целом, чем конкретного индивидуума.  

Если ВСЕ собеседники бьли как вас т.е. подробно аргументирает свою позицию - с УДОВОСТВИЕМ
К сожалению для некоторьх участники такой подход дает предпоставки для создания емоциональнье пость т.е. пость без информационного содержания а только празная реторика или как сказала leona

Цитата:
не так страшен "самый умный", как откровенно глупый, но энергичный собеседник. Ты ему доводы-аргументы, а он давит эмоциями, сыплет капсами, восклицательными знаками и т.п., причем совершенно не по сабжу, обзывается.... тьфу! одна усталость от такого общения, а толку ноль.  

Насчет Польши
 
В 10:00 часа  17 август  бьло подготвлено совещание военнье мисии СССР, Англия и Франция  ,  но совещание начало в 10:07.  
В етьх 7  минут Молотов говорит по телефону со Сталином о съдържание своего разговора с Шуленбургом /советник Гитлера/
 
Сталин дает приказ  - на опозненом совещание етот день Ворошилов надо решительно  усльшет ответ  Западу  на въпрос   какие имеет  плань западнье  государства для операции СССР на германском  Восточном фронте  в случай войнь  и связанье с етом с вопрос перехода  совеских войска через територии Полши и Румънии  в целю соприкосновение с противника.  
 
ВИДНО что Сталин ХОТЕЛ ОБЩАЯ ГРАНИЦА СОПРИКОСНОВЕНИЯ с ГЕРМАНИИ !
 
СССР подписал потом когда:
 
- 19 августа  стало ясно, что съвместнье  попьтки  англичан и француз  убедит правительства  Пльши  дат свое  съгласие , что бь в Польши установилис совеские войска,   бьли неуспешнье  
 
- 20 августа  пропадает еще одна попьтка Франции убедит Польшу разрешит совеские войска на свою територию [/b]  
 
После негативного отношения полских власти 19 срещу 20 августа Сталин приказал подписат пакт.
 
Насчет Японии - поздее
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 19:31 09-01-2005 | Исправлено: plamen, 21:43 09-01-2005
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Чтож...:
"....мир в то время был гораздо ближе к ядерной войне, чем обычно принято считать.  
 
Изучив недавно рассекреченные документы, кубинские, американские и российские участники событий 1962 года выяснили, что 27 октября американский эсминец, сбросив глубинные бомбы у побережья Кубы, попал по корпусу советской подводной лодки с ядерными ракетами на борту.  
 
Американское командование при этом "понятия не имело о том, что на подводной лодке было ядерное оружие", - заявил Томас Блантон, директор Национального архива США.  
 
"Бомбы взрывались прямо рядом с корпусом", - вспоминает Вадим Орлов, офицер-акустик советской лодки.  
 
В первый момент экипаж субмарины решил, что началась война, пишет Орлов, и рассматривал возможность запуска ядерных ракет. Однако впоследствии решил всплыть на поверхность....."
 
"Это был не просто самый опасный момент холодной. Это был самый опасный момент в истории человечества"
Артур Шлезингер, историк и помощник Кеннеди
Ист: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2324000/2324051.stm

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 22:35 09-01-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov
plamen

Цитата:
- 19 августа  стало ясно, что съвместнье  попьтки  англичан и француз  убедит правительства  Пльши  дат свое  съгласие , что бь в Польши установилис совеские войска,   бьли неуспешнье  
 
- 20 августа  пропадает еще одна попьтка Франции убедит Польшу разрешит совеские войска на свою територию [/b]  
 
После негативного отношения полских власти 19 срещу 20 августа Сталин приказал подписат пакт.  
 

 
сразу несколько вопросов: Зачем СССР войска в польше? почему франция и англия так уговаривали польшу впустить советские войска? Прибалтика позже согласилась и это закончилось оккупацией на 50 лет.  
насколько я понимаю рарешение польши было одним из условий договора между англией францией и СССР. польшу просто подарили СССР, как раньше чехословакию Гитлеру.
почему польша вообще должна была пускать советские войска на свою территорию?
понятно даже почему "мировое сообщество" молчало, когда СССР начал агрессию против польши. поляков просили по хорошему - они незахотели получили по плохому.  
 
и ещё интересна позиция Германии - до 19 августа она просто ждала разрешит ли СССР напасть на польшу. и когда СССР разрешил напала. договоры можно или выполнать или нарушать, но этот договор в 1939-40 годах выполнялся безукоризненно. фактически он был разрешением Германии начать войну против польши переросшую в мировую войну.
самостоятельно германия в польшу лезть боялась - СССР мог действительно ввести войска и начать боевые действия но не против польской а против немецкой армии, да ещё при поддержке англии и франции. и ещё помочь польской армии отбить немцев, а не брать польскую армию в плен.
 
mc_karov

Цитата:
Как считала Япония определилось ее действиями, а у Японии в это время вообще не было благоприятных моментов.  

а осень 41-го, кризис под москвой, когда войска, оружие снимали с дальнего востока, чтобы залатать дыры в обороне и подготовить наступление? позже действительно такой возможности не было. я даже не говорю что японская армия дотопала бы до урала с восточной стороны но уступки со стороны СССР вполне могли рассчитывать, но терпеливо ждать пока СССР освободится и даст по голове как и получилось - не самая дальновидная политика
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 13:00 10-01-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
 
Вот как кончилис "договорь" о  ввод советских войск на територии независимье странь - поетому Польша не хотела подобньй договор  
 
28.09. 1939 СССР Эстония Пакт о взаимопомощи; ввод советских войск  
05.10. 1939 СССР Латвия   Пакт о взаимопомощи; ввод советских войск  
10.10..1939 СССР Литва     Пакт о взаимопомощи; ввод советских войск. Литве передан Виленский край с г. Вильнюс  
....................................................
21 июля 1940 Эстония Государственная дума приняла декларации о восстановлении Советской власти и провозглашении Эстонии Советской Социалистической Республикой, 22 июля — о вступлении Эстонии в состав Союза ССР  
 
21-23 июля 1940 Литва Народный сейм принял “Декларацию о вхождении Литвы в состав Союза Советских Социалистических Республик”  
 
3 авг.1940 СССР Верховный Совет принял Литовскую ССР в СССР  
5 авг.1940 СССР Верховный Совет удовлетворил просьбу Латвийской ССР о принятии её в СССР  
6 авг. 1940 СССР Верховный Совет принял Эстонскую ССР в состав СССР в качестве советской социалистической республики  
...................................................
mc_karov
 
30 июля - СССР подписал соглашение  главой правительства Польской республики генералом В.Сикорским . Соглашение предусматривало формирование  польских воинских частей на территории СССР
 
Когда Германия взяла опет Польшу,  СССР отразу "вспоменул" что Польша имеет законнье правительство

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 20:05 10-01-2005 | Исправлено: plamen, 02:18 11-01-2005
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
plamen

Цитата:
сразу несколько вопросов: Зачем СССР войска в польше? почему франция и англия так уговаривали польшу впустить советские войска? Прибалтика позже согласилась и это закончилось оккупацией на 50 лет.  
насколько я понимаю рарешение польши было одним из условий договора между англией францией и СССР. польшу просто подарили СССР, как раньше чехословакию Гитлеру.  
почему польша вообще должна была пускать советские войска на свою территорию?  

  Франция и Англия сами не могли защитить Польшу, ровно поэтому. В случае оккупации Польши Германией Польша стала бы работать на Германию, у Германии появился бы еще один союзник. Нейтральной Польша в силу обстоятельств остаться в той исторической ситуации не могла. А что касается стран Прибалтики, то вопрос об оккупации был поднят из-за развала СССР и тем, что сам уровень жизни прибалтов оказался ниме, чем у соседей.
Цитата:
и ещё интересна позиция Германии - до 19 августа она просто ждала разрешит ли СССР напасть на польшу. и когда СССР разрешил напала. договоры можно или выполнать или нарушать, но этот договор в 1939-40 годах выполнялся безукоризненно. фактически он был разрешением Германии начать войну против польши переросшую в мировую войну.  

   Договора обычно не выполняются, а соблюдаются. В договоре с России с Германией не содержится прямых положений о фактическом разделе Польского государства.  

Цитата:
а осень 41-го, кризис под москвой, когда войска, оружие снимали с дальнего востока, чтобы залатать дыры в обороне и подготовить наступление? позже действительно такой возможности не было. я даже не говорю что японская армия дотопала бы до урала с восточной стороны но уступки со стороны СССР вполне могли рассчитывать, но терпеливо ждать пока СССР освободится и даст по голове как и получилось - не самая дальновидная политика  

   Получить по голове сразу еще менее дальновидная политика. Серьезно воевать на два фронта? Японцы решили, что Сингапур важнее Тикси, да и завоевать его значительно проще. А насчет получить по голове, то японцы надеялись на Германию. Спору нет. Дальний Восток стратегически важен. Но отказаться от еще более важных завоеваний и бросить основные силы на Дальний Восток неразумно.

Цитата:
Когда Германия взяла опет Польшу,  СССР отразу "всопенул" что Польша имеет законнье правительство  

plamen
  Только это уже было другое правительство. Доаккупационное кануло в лету. СССР признал новое провительство, поэтому и стал с ним взаимодействовать
 
Добавлено
Churchill
  Если бы война все-таки произошла, то по суворовской логике виновной должна быть признана пострадавшая сторона.

Всего записей: 9608 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 23:56 10-01-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
Франция и Англия сами не могли защитить Польшу, ровно поэтому. В случае оккупации Польши Германией Польша стала бы работать на Германию, у Германии появился бы еще один союзник.

а от кого её защищать? без прямого разрешения Сталина Гитлер бы и шага на восток не сделал, только разделив со Сталиным  сферы влияния Гитлер рискнул напасть на Польшу.

Цитата:
Нейтральной Польша в силу обстоятельств остаться в той исторической ситуации не могла.  

Ещё как могла - нападение на польшу с запада означало прямую угрозу СССР - а германия в 1939 с СССР воевать была явно не готова - их еле на блицкриг хватило.
Цитата:
Договора обычно не выполняются, а соблюдаются.
соблюдался договор о ненападении а выполнялось приложение к нему - раздел восточной Европы.  
Цитата:
 В договоре с России с Германией не содержится прямых положений о фактическом разделе Польского государства.  

я видел фотокопию карты Польши с линией раздела и подписями Молотова и рибентропа- в том что было секретное приложение по моему даже официально признано.
 

Цитата:
Получить по голове сразу еще менее дальновидная политика. Серьезно воевать на два фронта?

почему на два фронта? япония ещё не была с америкой в состоянии войны и с перл-харбором могли немного подождать, а вот чем бы отбивали японскую агрессию когда все войска дальневосточного фронта отправили на запад? и зачем лезть в тикси? магистралей в сибири не так много и отрубив "посёлки лесорубов" от фронта можно было вполне создать дефицит в солдатах, а жуков иначе чем количеством воевать не умел.
plamen
 
только ввод войск в прибалтику произошёл после оккупации польши, видимо правительствам прибалтики всерьёз намекнули - не впустите пару дивизий(для начала), сделаем тоже что и с польшей - и всё равно сделали.  
 
вот она эта карта http://www.geo.wittrisch.de/Files/anthropo/Baltikum-Hitler-Stalin-Pakt.pdf

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 01:44 11-01-2005 | Исправлено: gendy, 01:55 11-01-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
 
Хотел только документирано  показат что Польша еще тогда  ясно СОЗНАВАЛА что для ее означает впустит на свою територию Советскою армию.
 
Переустройство Прибалтики заложено в Статии 1  в Секрeтного   дополнительного протокола. /сфери влияния и границь/
 
"В случай териториалного -политическо преустройство области, входящие в състав   Прибалтийских государств (Финландия, Естония, Латвия, Литва), северная граница Литвь одновременно является и граница сферь интересов  Германии и СССР.."
...........................
хронологии собития 2 мир.войне + карта
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww2.html
 
mc_karov

Цитата:
В договоре с России с Германией не содержится прямых положений о фактическом разделе Польского государства

Прямо в договоре нет , но ето разработено в Секрeтного   дополнительного протокола
Статия 2 Секртного   дополнительного протокола  касается разделение  Польши:
 
"В случай териториалного -политическо преустройство области, входящие в състав  Полского  государства, границь сферь интересов Германии и СССР пойдет приблизительно по линии риек  Нарев, Висла и Сан."
 

Цитата:
Только это уже было другое правительство. Доаккупационное кануло в лету. СССР признал новое провительство, поэтому и стал с ним взаимодействовать  

Новое правительство бьло абсолютно легалное как и старое.
А когда СССР признал "новое" правительство ?
 
29 09 1939 президент Польши Ignac Moscicki вьдал документ о  поволание Raczkiewicza как президента и документ  o собственой резигнации .
http://www.polska.pl/archiwa/drugawojna/article.htm?id=10884
 
30 09.1939 новь президент Польши   Raczkiewicz дезигновал Sikorskiogo на пост премиера Польского правительства в емиграции  
В.Сикорским бьл ЗАКОНЬМ премиером Польши и поетому СССР подписал /с ним -  с главой правительства Польской республики / 30 VII 1941  соглашение .
Соглашение предусматривало формирование  польских воинских частей на территории СССР  
...............................
Военнье договори Польши  
1921r.с Франции  
Франция задолжается помочь Польши в случай агресии со сторони Германии и СССР
 
30 марта 1939r. с Великобритании
Великобритания задолжается помочь при чужой агресии  
.................................
 
Более интересньй вопрос о Японии.
 
Почему Япония не напала на СССР ?

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 03:35 11-01-2005 | Исправлено: plamen, 14:47 11-01-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
06.12.1941. - крах нацизма начинается с Перл Харбером  
"То ест  начало  конца . Мь проснуль спящого  гиганта" - адмирал Ямамото  
 
Рузвельт, полагая, что отношения с СССР не позволят противнику действовать активно, занял предельно жесткую позицию: нефтяное эмбарго подкреплено ультимативным требованием об очищении Китая.  т.е несколько дней после нападения на СССР США практически поставили ултиматум Японии.
Война бьла неизбежна , но почему Япония в етом моменте вьбрала война в Тихом Океане ?
Стратегическая раздвоенность,между Югом (США и Великобритания) и Севером(Советский Союз) ,  однако, к добру не приводит /с точки зрения Японии/ - начинает първое совеское контранаступление  сибирских армии, передислоциранье с  границь Манджурии и Кореи.
Сибирские дивизии остановляет немцов  перед Москву.
 
"И все таки  ето начало конца" -  генерал Халдер началник Генщаба Вермахта.
.................................................
18 сентября 1940 года  Молотов подчеркнул:  
"Пакт о ненападении с СССР развязывает Японии руки на юге, а с другой стороны, создает для СССР затруднения в его отношениях с США и Китаем".
Пакт был заключен за спиной Германии, США, Англии и Китая. Он оказался полезен СССР в его войне с Германией и для Японии - в ее войне с Англией и США.
 
После получения сообщения о начале войны между СССР и Германией подписавший лишь два с половиной месяца назад советско-японский пакт о нейтралитете министр иностранных дел Японии Е.Мацуока срочно прибыл в императорский дворец, где весьма энергично стал убеждать японского монарха как можно скорее нанести удар по СССР с востока. При этом он считал, что войну нужно начать с севера, а уж потом пойти на юг. Многие в Японии рассматривали советско-германскую войну как редчайшую возможность осуществить свою давнюю мечту: захватить советский Дальний Восток и Сибирь.
Однако высшие японские руководители проявляли осторожность. На правительственном совещании 2 июля возобладала иная точка зрения, отраженная в основополагающем документе под названием "Программа национальной политики империи". Там, в частности, подчеркивалось: "Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции... Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему".
Предполагалось, что окончательное решение о начале войны против СССР будет принято 10 августа 1941 года. Начать боевые действия предусматривалось 29 августа.
 
По данным разведуправления японского генштаба от 12 июля 1941 года, за три недели после начала советско-германской войны с Дальнего Востока на Запад было переброшено лишь 17% советских дивизий, а механизированных частей - около одной трети. При этом японская разведка сообщала, что взамен убывающих войск Красная Армия восполняется за счет призыва среди местного населения. Обращалось особое внимание на то, что перебрасываются на Запад в основном войска Забайкальского военного округа, а на восточном и северном направлениях группировка советских войск практически оставалась прежней. Особую тревогу вызывала у японцев советская авиация, которая в значительной мере превосходила японскую. И хотя на запад было переброшено 30 советских авиационных эскадрилий, тем не менее ВВС на Дальнем Востоке были довольно мощными.
 
Планируя нападение на СССР / план "Кантокуэн" / , Япония одновременно, начиная с осени 1941 года, пыталась выступить посредником в переговорах между СССР и Германией, с целью склонить их к заключению мира. В случае удачи японцы рассчитывали, что Германия бросит все свои войска против Англии и США и поможет им выиграть эту войнь.
 
29 июля 1941 г.  на основании договора с правительством Виши Япония ввела войска во Французский Индокитай.  
В ответ Соединенные Штаты объявили эмбарго на поставку в Японию стратегических материалов, и в первую очередь нефти. После того, как к эмбарго присоединились Великобритания и Голландия, Япония оказалась принужденной начать расходование своих весьма скудных стратегических резервов топлива. С этого момента японское правительство было поставлено перед выбором - скорейшее заключение соглашения с США или начало боевых действий.  При этом основные массы населения Японии были настроены в пользу силового решения. Однако, ограниченность сырьевых ресурсов делала невозможным успешное ведение более-менее продолжительной войны. Известно пророческое высказывание адмирала И.Ямамото, сделанное им в беседе с премьер-министром принцем Коноэ: "В первые шесть месяцев войны против США и Англии я буду действовать стремительно и продемонстрирую цепь побед. Но я должен предупредить: если война продлится два или три года, у меня нет никакой уверенности в конечной победе".  
 
5 ноября 1941 года Япония приняла решение о начале войны против США и Великобритании.  
 
Перед японским командованием стояла сложная задача: разгромить флот Соединенных Штатов Америки, захватить Филиппины и вынудить американцев заключить компромиссный мир. Перед нами довольно редкий пример глобальной войны с ограниченными целями. При этом достигнуть поставленных целей было необходимо быстро - для продолжительной войны стране попросту не хватало ресурсов.  
 
http://macbion.narod.ru/war/war_sovjap.htm
 
Но Япония более поздно поняла что одновременное ведение войны / континентальная война с Китаем  активно подкреплян со сторонь СССР и тихоокеанская война с США и Англии / не кончается хорошо.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 15:44 11-01-2005 | Исправлено: plamen, 19:44 11-01-2005
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
а от кого её защищать? без прямого разрешения Сталина Гитлер бы и шага на восток не сделал, только разделив со Сталиным  сферы влияния Гитлер рискнул напасть на Польшу.  

  Так Антанта ее действительно не смогла защитить. История не терпит сослагательного наклонения.
   

Цитата:
Нейтральной Польша в силу обстоятельств остаться в той исторической ситуации не могла.  
 
Ещё как могла  

  Происходил мировой передел сфер влияния. Польша - не Швейцария. В стороне не могла остаться.  

Цитата:
я видел фотокопию карты Польши с линией раздела и подписями Молотова и рибентропа- в том что было секретное приложение по моему даже официально признано.  

  Никто не спорит о существовании этого соглашения. Только, по моему, это соглашение изначально не имело юридической силы, так как в нем затрагиваются интересы 3-й страны, поэтому оно и секретное и на него ссылаться вообще бесполезно. Поэтому СССР и мотивировал ввод в Польшу совершенно другими причинами. Если это соглашение стало предметом гласности, то не надо весь мировой передел сфер влияния сводить к этому единственному соглашению. Передел сфер влияния не является синонимом оккупации, так что оккупация Польши не является прямым следствием секретного соглашения, а только косвенным.  

Цитата:
почему на два фронта? япония ещё не была с америкой в состоянии войны и с перл-харбором могли немного подождать, а вот чем бы отбивали японскую агрессию когда все войска дальневосточного фронта отправили на запад? и зачем лезть в тикси? магистралей в сибири не так много и отрубив "посёлки лесорубов" от фронта можно было вполне создать дефицит в солдатах, а жуков иначе чем количеством воевать не умел.  

  Японии и не нужна была война с США, если бы последние сохраняли нейтралитет при агрессии Японии на ЮВ Азию. Насколько я знаю в Маньчжурии японцы создали новое государство. С Россией такого бы не получилось. Сила Квантунской армии несколько преувеличена. На Юге войск было на порядок больше. Для Северного Китая этой армии хватило. Возможно хватало и для того, чтобы поддерживать паритет с Россией, но не больше. plamen в этом вопросе достаточно правильно все сказал. Можно только добавить, что уже к этому времени Японией были оккупированы значительные территории, как Южного Китая, так и Юго-Восточной Азии. Так что, "процесс уже пошел".
plamen

Цитата:
Хотел только документирано  показат что Польша еще тогда  ясно СОЗНАВАЛА что для ее означает впустит на свою територию Советскою армию.  

   Какая Польша оказывается сознательная была уже в то время. Мне кажется , что руководство Польши, тем и отличалось, что в то время ничего не осознавало.

Цитата:
Новое правительство бьло абсолютно легалное как и старое.  
А когда СССР признал "новое" правительство ?  
 

  Президент назначил себе приемника.
  Насчет легальности - лучше не будемн. А насчет признания, то точную дату признания Россией нового правительства Польши в изгнании я не помню, но скорее всего это произошло в том же 39 году, так как это было России политически выгодно. Нет в 39 этого, конечно, быть не могло, Германия на Россию еще не напала. В конце своего поста ты сам написал о признании Россией Польского правительства.
 
   

Всего записей: 9608 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 20:19 11-01-2005 | Исправлено: mc_karov, 13:22 12-01-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mc_karov

Цитата:
Мне кажется , что руководство Польши, тем и отличалось, что в то время ничего не осознавало.  

Осознавали , очень хорошо осознавали  
Полский  маршал Ридз-Смигли коментирает  опасност  с двох  стран  так:  
 
"С германць мь рискуем потерят свою свободу , со советми потеряем свои души ".  

Цитата:
 Президент назначил себе приемника

Да , все согласно конституции - дал вам и линк на документь.
 
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 21:22 11-01-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

Цитата:
06.12.1941. - крах нацизма начинается с Перл Харбером  

 
Угу. Конечно с Перл-Харбора.
 
Не с Москвы, не со Сталинграда, я уж про Курск скромно молчу, а именно с Перл-Харбора. А Эль-Аламейн, я так понимаю, это перелом, Нормандия - апогей! Нет, не Нормандия, апогей - это сотни тысяч пленных пачками сдававшиеся лишь бы не быть растоптанными Советской армией!!! Вот апогей гибели нацизма, а Красный флаг над Рейхстагом - это досадное недоразумение!!  
 
тьфу, блин!!!!!!!
 

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 21:43 11-01-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru