Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата из Резуна:
Цитата:
В пылу спора бойкий полковник генералу Ремезову вопрос поставил прямо: "Отчего 69-й стрелковый корпус вашей 20-й армии немцы в документах называют "черным корпусом"? Вразумительного ответа генерал Ремезов не дал. Он все сбивался на 56-ю армию, которой командовал позже, некоторые дивизии которой из-за нехватки военных серых шинелей одели в черные железнодорожные. Но это было в декабре.  
 
Ремезов явно от ответа уклонялся. Его спрашивают про июнь 1941 года, когда нехватки еще не было и когда солдат в бою в шинели, конечно, не бегал - жарко. В 69-м стрелковом корпусе многие солдаты были летом одеты в черную форму. Этих солдат было достаточно много, чтобы германская войсковая разведка обратила внимание и неофициально назвала 69-й корпус "черным".  
 
Такой корпус был не единственным. 63-й стрелковый корпус 21-й армии Второго стратегического эшелона тоже проходит по германским документам как "черный корпус".
 
http://www.suvorov.com/books/ledokol/24.htm
 
Цитата из "На Днепровском рубеже." Г.Кулешова

Цитата:
В июне 1941 года 63-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в Приволжском военном округе, срочно был направлен на пополнение войск Белорусского военного округа. Война застала корпус в пути. Только первые его эшелоны успели прибыть к месту разгрузки на станции Добруш и Ново-Белица 21 июня. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на различные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север, в район Орши. Уже рано утром 22 июня фашисты бомбили Гомель, направляя главные усилия на разрушение мостов через реку Сож.
 
Первый приказ, дошедший до командования и штаба корпуса, гласил о том, что 63-й стрелковый корпус вошел в состав 21-й армии
http://www.rkka.ru/oper/63sk/main.htm
 
Вопрос, ты всерьез веришь, что зеки служили в Советской Армии до начала войны?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 17:05 18-02-2005 | Исправлено: Kaylang, 17:15 18-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang
И шо? Я должен от этих двух цитат сделать какие то далеко идущие выводы?

Цитата:
Вопрос, ты всерьез веришь, что зеки служили в Советской Армии до начала войны?  

На счёт советской армии я знаю, что там кто только не служил. Должно быть и в Красной Армии всего хватало...

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 18:45 18-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
И шо? Я должен от этих двух цитат сделать какие то далеко идущие выводы?  

1. Ответь на один только вопрос: Насколько вероятно, что 63-й корпус состоял из зеков. Просто сам себе честно попробуй ответить. Страна на грани войны, в это время в Поволжье, дислоцируется корпус состоящий из зеков. Ты считаешь, что такое могло иметь место?
ЗЫ. Открою тебе "великий секрет": "На Днепровском рубеже." Г.Кулешова и есть та самая неоднократно упоминаемая статья из ВИЖ №6, 1966 года.  Прочитай статью целиком и найди хоть одно упоминание о том, что речь идет о зеках...

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 18:55 18-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
Ты ведь ещё в прошлом посте собирался мне глаза открыть.
Я Вам их открыл, а Вы орёте "Не вижу! Не вижу!!"
Цитата:
то ты меня всё время на их поиски посылаешь  
Никаких поисков. Источники точно указаны. Повторю, мне не трудно. ВИЖ, 1966, №6. Номер корпуса и номера СД известны. Приказы по которым стали брать зеков указаны, повторю -- от 12 июля и 24 ноября 1941 года. Дальше? Вас за ручку в библиотеку отвести?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 19:04 18-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
 Дальше? Вас за ручку в библиотеку отвести?

Зачем в библиотеку?  Статья уже давно в инете доступна...  Ссылку я дал выше...

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 19:12 18-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
 Повторю, мне не трудно. ВИЖ, 1966, №6.

А там ничего против Суворова нет. Сам исаев это подтверждает. Хочется вас спросить, а вы сами то в библиотеку ходили и статью эту читали?  

Цитата:
Приказы по которым стали брать зеков указаны, повторю -- от 12 июля и 24 ноября 1941  

А я тебе тоже повторю. Указы эти ничего не опровергают. Наоборот, только подтверждают слова Суворова. Гитлер же не издавал официальных печатных указов о проведении мероприятий по плану "Барбаросса" И Сталин печатал только те указы, которые можно было открыто размещать. С началом войны начавшаяся до неё практика лишь получила официальный открытый статус.
 
Если у тебя, кроме статьи исаева (из которой мы по этому вопросу ничего нового, кроме отсутствия надписи на кресте не узнаём) и официальных  указов ничего нет, то пора бы уже признать своё поражение.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 19:16 18-02-2005 | Исправлено: rater2, 19:33 18-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
А я тебе тоже повторю. Указы эти ничего не опровергают.

Опровергают...  И очень многое...  Нет ни одного официального документа, хотя бы косвенно подтверждающего формирование военных подразделений из зэков до 12 июля 1941-го года. Надеюсь ты понимаешь, что для того, чтобы сформировать хотя бы взвод из зэков, кто-то должен был отдать приказ. Нету таких приказов и не было...  Иначе они бы уже давно стали достоянием гласности...

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 19:34 18-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Сразу хочу предупредить всех антисуворовцев, что по опыту общения на форуме знаю, что отбиваться от группы оппонентов дело безнадёжное (от всех не отбрешешься). Поэтому, пока буду общаться по этому вопросу, только с Енотом, как наиболее храмотным и подкованных товарищем, так сказать элитой, лучшим из лучших, что может выставить на сегодня антисуворовская наука.
Kaylang
Но в последний раз в порядке исключения я тебе отвечу

Цитата:
Нету таких приказов и не было...  Иначе они бы уже давно стали достоянием гласности...

1. Достоянием гласности до сих пор не стали многие документы даже более позднего периода.  
2. Многие действия товарищ Сталин умудрялся проводить не оставляя никаких компрометирующих документов.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 19:41 18-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
1. Достоянием гласности до сих пор не стали многие документы даже более позднего периода.

Ну да...  Указы от 12 июля и 24 ноября стали известны, а вот те другие так строго засекречены и являются такой государственной тайной, что снятие с них грифа секретности просто невозможно...

Цитата:
2. Многие действия товарищ Сталин умудрялся проводить не оставляя никаких компрометирующих документов.

Иосиф Вассарионыч лично смотался в ГУЛАГ и набрал всех кого надо, но с довольствия в лагере не снимали, дабы ни у кого подозрений не вызвало...
Ты знаешь сколько людей в корпусе? Такое массовое сокращение людей в лагерях скрыть просто невозможно... Может и лагерные документы тоже все засекречены?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 19:48 18-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Собирался ли Сталин напасть на Гитлера?
 
5 мая 1941 г. Сталин выступил с программной речью на приеме в Кремле в честь выпускников военных академий. в ответ На тост неизвестного генерал-майора танковых войск за мирную сталинскую внешнюю политику Сталин позволил себе примечательную реплику:
 "Разрешите внести поправку. Мирная внешняя политика обеспечила мир нашей стране. Мирная политика - дело хорошее. Мы до поры до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, - теперь надо перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная"
 
Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о расстреле 14,7 тыс. польских офицеров и 11 тыс. гражданских поляков. Эти люди были расстреляны (в количестве около 22 тыс.) в апреле и первой половине мая 1940 г.{8} Нам представляется, что этот расстрел был вызван расчетами Сталина на скорую войну с Германией. Единственным способом не допустить польских офицеров в новую польскую армию было уничтожение их до начала советско-германского вооруженного конфликта, что, очевидно, и было сделано советским руководством. Сохранилось косвенное свидетельство того, что решение о расстреле польских офицеров обсуждалось на Политбюро именно в свете возможности формирования
антигерманской польской армии, хотя стенограммы заседания не сохранилось (или она до сих пор не рассекречена).
 
Главной причиной советского миролюбия стало стремление поскорее освободить связанные финской войной значительные силы Красной Армии в преддверии ожидавшегося
вскоре германского наступления на Западе. Англия и Франция всерьез рассматривали возможность высадки экспедиционного корпуса с помощью Финляндии, что не было тайной для советского руководства и традиционно рассматривалось как одна из главных причин, вынудивших Сталина заключить Московский мир и отказаться от полного поглощения Финляндии.
 
То, что вскоре после финской войны планировалось советское наступление на Западе в случае, если Германия увязнет на "линии Мажино", доказывается происшедшими после Московского мира изменениями в дислокации войск. К концу войны на финском фронте было 55 стрелковых дивизий, 4 кавалерийские и мотокавалерийские дивизии, 8 танковых бригад и 3 авиадесантные бригады Красной Армии с 4 тыс. танков и 3 тыс. самолетов. Их них, начиная с апреля, на Запад было переброшено 37 дивизий и 1 танковая бригада, в том числе: в Одесский округ - 2 дивизии, в Киевский особый - 15, включая 2 кавалерийские, в Белорусский (Западный) особый - 20, включая 2 мотокавалерийские, и 1 бригада. Еще одна танковая бригада вернулась в Московский военный округ вместе с 2 дивизиями,
по 1 дивизии были переброшены в Сибирь и Закавказье. Остальные соединения, участвовавшие в войне с Финляндией, остались в Ленинградском военном округе или были расформированы. Из числа переброшенных в западные округа около 30 дивизий прибыло до июня 1940 г., остальные 7 или 8 - в июле и августе.
А ведь и до переброски соединений с финского театра западные приграничные округа обладали немалыми силами. В Белорусском особом округе было 17 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии, подкрепленные 5 танковыми бригадами, в Киевском - 23 стрелковые и 4 кавалерийские дивизии с 6 танковыми бригадами. Одесский округ, предназначавшийся для действий против Румынии, был слабее. Но и здесь имелось 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии, а также 2 танковые бригады. Всего, таким образом, с учетом 3 стрелковых дивизий и 3 танковых бригад, размещенных в Прибалтике, и войск, переброшенных из Финляндии,
Сталин мог к концу июня выставить против Германии до 84 стрелковых и 13 кавалерийских и мотокавалерийских дивизий вместе с 17 танковыми бригадами (по числу танков - 200 и более - каждая такая бригада не уступала германской танковой дивизии).{11} Следует учесть, что в случае вторжения советских войск в Германию и Польшу (в то время выступление Румынии, еще не лишившейся Бессарабии и Сев. Буковины, на германской стороне было невероятным), вермахт в начале июня на Востоке мог противопоставить этим силам только 12 пехотных дивизий, 9 из которых были ландверными и обладали очень ограниченной боеспособностью. В июне здесь была сформирована еще одна пехотная дивизия, но это не меняло общей картины подавляющего советского превосходства.
 
Вероятно, учитывая возможность скорой войны с Германией, срок начала демобилизации 686 тыс. военнослужащих, оказавшихся после войны с Финляндией "излишними" в Красной Армии, штат которой (без ВМФ) с 1 мая установили в 3 200 тыс. человек, был отодвинут до 1 июля.{13} Создавалась и группировка авиации на Западе: сюда перебросили основную часть освободившейся после финского конфликта авиации. Как признавал на совещании высшего комсостава РККА в декабре 1940 г. тогдашний командующий авиацией Ленинградского военного округа А. А. Новиков: "В 1940 г. боевая подготовка частей ВВС ЛВО проходила в несколько своеобразных условиях: до августа месяца все части ВВС округа были заняты выполнением особых заданий и только к августу месяцу возвратились
с Украины...".{14} Показательно и то, что, по свидетельству А. М. Василевского, уже в апреле 1940 г. был в основных чертах готов в Генеральном штабе план стратегического развертывания войны Против Германии, коррективы в который пришлось вносить только под влиянием результатов боевых действий Германии на Западе.
 
Судя по срокам демобилизации тех, кто был призван на финскую войну с 1 июля 1940 г., Сталин планировал начать вторжение на Западе в конце июня или в начале июля, когда, по расчетам, Гитлер, начавший весной наступление против Франции, должен был увязнуть в борьбе с английскими и французскими войсками и ввести в бой все свои резервы. 10 мая 1940 г. Германия начала генеральное наступление на Западе, предварительно уведомив об этом СССР.
В тот же день был выпущен указ от7 мая о введении генеральских званий в Красной Армии, и через несколько дней после начала боевых действий командующим западных приграничных округов - Киевского особого и Западного особого были назначены имевшие большой боевой опыт в Монголии, Испании и Финляндии свежеиспеченные генерал армии Г. К. Жуков и генерал-полковник Д. Г. Павлов, а за несколько дней до этого, 7 мая, наркомом обороны стал командовавший советскими войсками в финской войне маршал С. К. Тимошенко.
Но все расчеты спутал Гитлер, который менее чем за три недели разгромил французскую армию и оттеснил англичан к морю -  "блицкриг" Гитлера во Франции исключил возможность немедленного советского нападения. Советская сторона стала готовиться к
войне более основательно.. Теперь Красная Армия рисковала в случае вторжения в Польшу и Германию встретиться с основными силами победоносного вермахта, и такое вторжение стадо слишком опасным.  
Еще более важным могло быть то, что после краха Франции перед СССР открывалась
соблазнительная перспектива в случае решительной и быстрой победы над Германией
оккупировать всю континентальную Европу. Но операция на гораздо большую глубину требовала еще больше сил и средств, более тщательной подготовки.
В частности, развернувшееся уже после поражения Франции ускоренное формирование
воздушно-десантных корпусов может быть понято именно в свете планов оккупации
Западной Европы.
 
В июне 1940 г. было начато формирование механизированных корпусов трехдивизионного состава (в танковые дивизии развертывались существовавшие ранее бригады, формирование же моторизованных дивизий было начато еще в мае), а с июля - новых стрелковых дивизий, предназначенных для западного театра. Новые механизированные корпуса имели вдвое больше танков по сравнению с прежними танковыми (1031 против 560) Одновременно было начато формирование 9, а в феврале 1941 г. - еще 20 корпусов, предназначенных к дислокации в западных приграничных округах, включая Ленинградский. Для этого не хватало ни техники, ни обученных кадров. В результате год спустя, в июне 1941 г., корпуса еще не были полностью укомплектованы, так что сроки их формирования (по крайней мере первых 9) оказались беспрецедентными в мировой военной истории. Но небоеспособность новых механизированных Корпусов стала ясна советскому командованию только после 22 июня 1941 г.
 
Сталин поручил Л. П. Берия провести предварительные мероприятия по подготовке создания польских и чехословацких военных формирований в СССР.  
Перед финской войной в РККА уже был опыт таких формирований. Еще 26 октября 1939 г., ровно за месяц до советской провокации в Майнила, К. Е. Ворошилов отдал приказ о формировании: 106-го особого стрелкового корпуса из финского и карельского населения СССР. Случай же с польской дивизией не только прямо нарушал один из секретных
протоколов к советско-германскому договору о Дружбе и границе, где речь шла о недопущении польской агитации на своей территории, но и, при условии, что о формировании дивизии стало бы известно германской стороне, мог вызвать ответные военные действия. Поэтому польскую дивизию можно было начать формировать только перед самым началом войны. Осенью 1940 г. время для этого еще не приспело.
 
18 декабря 1940 г. после провала переговоров с Молотовым в Берлине, когда стало ясно, что за присоединение к Тройственному союзу Сталин требует непомерную с германской точки зрения цену: аннексию Финляндии и советскую гегемонию на Балканах и в Турции, Гитлер подписал директиву No 21, санкционирующую план "Барбаросса".
 
К началу советско-германской войны только в западных приграничных округах Красная Армия имела 12,8 тыс. танков, в том числе 1475 KB и Т-34.
Боевых самолетов в западных приграничных округах насчитывалось не менее 10,1 тыс. Всего же Красная Армия располагала, по разным оценкам, от 23 до 35 тыс. боевых самолетов.
На Востоке этим силам вермахт мог противопоставить 3680 танков, включая сюда и танки двух дивизий резерва ОКВ, переброшенных на фронт только в октябре. Несколько сот устаревших румынских танков соотношение сил принципиально не меняли. Боевых самолетов на Востоке, включая Сев. Норвегию и Финляндию, люфтваффе имели около 1830
Германские танки по своим характеристикам примерно соответствовали советским
танкам старых конструкций и резко уступали новым - Т-34 и КВ. Германские самолеты-истребители Me-109 превосходили советские истребители старых конструкций.
Но таких истребителей на Востоке насчитывалось лишь несколько более 500, поскольку около 1300 самолетов здесь были бомбардировщиками или штурмовиками. Новые же советские самолеты мало в чем уступали "мессершмиттам", а таких самолетов только в западных приграничных округах к началу войны имелось 1540. Всего к 22 июня 1941 г. СССР располагал 3719 самолетами новых конструкций.
 
В действительности советское руководство в 1941 г. германского нападения не ожидало и к обороне не готовилось. Перед началом войны оборона рассматривалась и отрабатывалась в масштабах не больших, чем оборона одной армии, но никак не фронта. В оперативно-стратегических играх января 1941 г. нападение Германии и бои по его отражению излагались лишь во вводных данных, отрабатывались же только наступательные операции советских войск. Ни один из вариантов предвоенного стратегического развертывания Красной Армии на Западе не содержал каких-либо планов оборонительных операций на случай, если Германия ударит первой. Поэтому-то после германского вторжения 22 июня 1941 г. были сразу же предприняты контрудары в рамках спланированных до войны наступательных операций, а последующие оборонительные действия Красной Армии, ввиду отсутствия предвоенных оборонительных планов, строились как импровизация.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt
 
 
 
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 20:34 18-02-2005 | Исправлено: plamen, 22:48 18-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
А там ничего против Суворова нет.
Ошибаетесь. (в то время в состав корпуса входили: 117, 167, 61-я стрелковые дивизии 117 сд -- Сформирована в августе 1939 в районе Куйбышева (ПриВО). Имела в своем составе 240, 275, 378 сп, 322 лап, 707 гап. В начале апреля 1940 имела 15.271 человека кадрового состава.  В середине апреля 1940 переведена на штаты стрелковой дивизии мирного времени 6-ти тысячного состава. С апреля 1941 содержалась по штатам №4/120 (5.900 человек личного состава). В конце мая 1941 получила около 6000 человек приписного состава. 61 -- Дислоцировалась в Пензе ПриВО. С августа 1939 имела в своем составе 66,221,307сп, 55лап, 66гап, 131оиптд, 237озад, 99орб, 112осб, 107обс, 22мсб. С апреля 1941 содержалась по штатам №4/120 (5900 человек личного состава). В конце мая 1941 получила около 6000 человек приписного состава. Опровержения?
Цитата:
Хочется вас спросить,
Хочется -- спросите.
Цитата:
Гитлер же не издавал официальных печатных указов о проведении мероприятий по плану "Барбаросса"
Смысл фразы поясните пожалуйста?
Цитата:
И Сталин печатал только те указы, которые можно было открыто размещать.
И этой тоже. В смысле? Куда открыто размешать?
Цитата:
Если у тебя, кроме статьи исаева (из которой мы по этому вопросу ничего нового, кроме отсутствия надписи на кресте не узнаём) и официальных  указов ничего нет, то пора бы уже признать своё поражение.
Щаз! (C) Только после того как Вы предъявите документальные доказательства того, что в кадровых дивизиях РККА (а по версии Резуна в целых корпусах) дислоцировавшихся в ПриВО личный состав состоял из ГУЛАГ'овских зеков.
Цитата:
Сразу хочу предупредить всех антисуворовцев, что по опыту общения на форуме знаю, что отбиваться от группы оппонентов дело безнадёжное (от всех не отбрешешься).  
Совершенно нормальная ситуация, "одни может задать столько вопросов, что и десять мудрецов не смогут ответить", ну а, тем более, до мудрецов нам еще далеко -- всё ок -- месим кучей. "Отбрехиваться" не надо, гемагогию заканчивайте и документы на бочку. И вот еще что --  нельзя ли получить ссылочку на одну из Ваших блестящих побед над этими проклятыми антирезунистами?
Цитата:
Поэтому, пока буду общаться по этому вопросу, только с Енотом, как наиболее храмотным и подкованных товарищем, так сказать элитой, лучшим из лучших, что может выставить на сегодня антисуворовская наука.
Не льстите себе.
Цитата:
1. Достоянием гласности до сих пор не стали многие документы даже более позднего периода.
С больной головы на здоровую валить не надо. "даже более поздней период" как раз о должен быть более засекречен, т.к. имеет больше связи с настоящим и может оказать на это "настоящее" большее влияние, чем документы связанные с "более ранним периодом".
Цитата:
Многие действия товарищ Сталин умудрялся проводить не оставляя никаких компрометирующих документов.
Примеры?
Kaylang
Если могу советовать, то советую не взывать к здравому смыслу. Если б Резун написал, что "чОрные корпуса" так назывались, потому что их ЛС составляли негры, а в "Голубой дивизии" были марсиане (со ссылкой на "Аэлиту" А.Толстого), и Вы взялись бы это опровергать, в ответ Вы получили бы тот же самый поток незамутнённого сознания. Мы имеем дело со слепой Верой. Принесите Вы хоть все личные дела ЛС 63ск, Вас пошлют, сказав, что все дела подложные.
Цитата:
Многие действия товарищ Сталин умудрялся проводить не оставляя никаких компрометирующих документов.
О как!

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:18 19-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
4 июня  1941 Политбюро приняло решение о формировании к 1 июля в составе Красной Армии 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа, "укомплектованной личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек.
Случай же с польской дивизией не только прямо нарушал один из секретных протоколов к советско-германскому договору о Дружбе и границе, где речь шла о недопущении польской агитации на своей территории, но и, при условии, что о формировании дивизии стало бы известно германской стороне, мог вызвать ответные военные действия.
Работа бьла конспиративна  и проведенна НКВД  /официальньх приказов не бьло/.
 
Сталин тоже  давал более устнье приказь как писменнье.
 
И Гагарина /когда приземился/  снимали перед кабине и в своих мемуарах сам он пише о кабине , но  конец концом признали после 1990  что он в кабине не приземился..
Ест и большое подозрение что он вообще в космосе не бьл.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 01:56 19-02-2005 | Исправлено: plamen, 01:57 19-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
4 июня  1941 Политбюро приняло решение о формировании к 1 июля в составе Красной Армии 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа, "укомплектованной личным составом польской национальности и знающими польский язык" общей численностью в 10 298 человек.  
Источник? По "Справке о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году"(малиновка) весной 41 года 238 сд имела штат мирного времени 4/120, а с 01 августа 1941 должна была начать сборы с привлечением 5000 чел. приписного состава.
Цитата:
Случай же с польской дивизией не только прямо нарушал один из секретных протоколов к советско-германскому договору о Дружбе и границе, где речь шла о недопущении польской агитации
Вопрос спорный…
Цитата:
Работа бьла конспиративна  и проведенна НКВД  /официальньх приказов не бьло/.  
Тогда еще больше сомнений вызывает источник.
Цитата:
Сталин тоже давал более устнье приказь как писменнье.
На основании которых готовились письменые приказы.
Цитата:
Ест и большое подозрение что он вообще в космосе не бьл.
Ага, еще есть большие подозрения, что Земля плоская.
 
Добавлено:
В догонку. Из директивы НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА об отправке сд в приграничные округа.
"Красноармейцев - уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей) призыва осени 1940 года и прибывших в апреле - мае 1941 года, а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых стрелковых дивизий перевести в другие части округа, а на замену их выделить такое же количество лучших призывников, прибывших в округ в марте - мае месяцах с. г."

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 02:46 19-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
Словесною гимнастику а ля  Kaylang  делат не буду  
 
Тебя тут  
Социализм - жизнь нашего народа  
...............................................................................................................................
 
 
"За Родину! За Сталина!"
Цена прошедших боев

 
Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам, месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха.  
 
Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей. Из тыла, из многочисленных пунктов формирования и обучения непрерывным потоком шло к фронту пополнение - массы истощенных, измученных тыловой муштрой людей, кое-как обученных обращаться с винтовкой, многие из которых едва понимали по-русски.
Немцы всю войну пользовались шерстяными одеялами, мы же во всех случаях обходились традиционной серой шинелькой - в бою, на отдыхе, ночью.
 
Командирам в стрелковой цепи стоило немалого труда поднять таких в атаку, и нередко на поле боя можно было наблюдать картину, как командир роты, бегая вдоль цепи, поднимает каждого ударом каблука в зад. Подняв одного, бежит к следующему, и пока поднимает того, предыдущий снова ложится - убитый или с испугу. Понятно, что долго бегать под огнем не мог и ротный, который также скоро выбывал из строя. Когда до основания выбивали полки и батальоны, дивизию отводили в тыл на переформирование, а уцелевших командиров представляли к наградам - за непреклонность в выполнении приказа: была такая наградная формула.  
За тем, чтобы никто не возражал против явной фронтовой бессмыслицы, бдительно следили не только вышестоящие командиры, но также политорганы, уполномоченные особых отделов, военные трибуналы и прокуратура.
 
Компактный скорострельный МГ-42  (до 1.000 выстрелов в минуту) - один такой пулемет с удачно расположенной позиции за считанные минуты способен был истребить батальон.
Тяжелых танков типа "тигр".  Великолепная цейссовская оптика и мощная пушка позволяли "тиграм" с дальнего расстояния расправляться с десятками наших наступающих танков.
Командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе.  
Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы.  
Никому другому сопровождать раненых в тыл не разрешалось, попытки такого рода расценивались как уклонение от боя. Санинструкторов полагалось по одной на роту, раненых же на поле боя всегда набирались десятки.  И не успевали; раненые вынуждены были долго ждать помощи и, истекая кровью, умирали на поле или по дороге в санбат.
 
Первые же месяцы войны показали полную неспособность прежнего командования противостоять высокооснащенной европейской армии, какой являлся вермахт.
 
Немалый урон офицерскому составу нанес пресловутый приказ Главнокомандующего номер 227, известный в войсках под девизом "ни шагу назад!". Летом 1942 года, стремясь убедить себя и верховное командование в недопустимости дальнейшего отступления, Сталин всю строгость исполнения данного императива возложил на воюющих командиров среднего и низшего звена, которые отступали, разве что лишившись возможности обороняться. И многие поплатились за это жизнью. С первых же дней появления приказа начался усиленный поиск тех, кто отступал без приказа. Ими оказывались некий командир полка, которому с запозданием передали приказ оборонять определенный рубеж; командир батальона, не успевший за короткую летнюю ночь выдвинуться на намеченные позиции и утром подвергшийся разгромному удару немецкой авиации; младший лейтенант, командир минометной роты, заплутавший в безлюдной степи.  
Трибуналы в те дни работали с полной нагрузкой. Из высших штабов непрерывно запрашивали о количестве расстрелянных за сутки, за неделю и декаду, отдельно по категориям - старших и младших офицеров, коммунистов и беспартийных, по соцпроисхождению и национальному составу. Такого рода показатели являлись основанием для награждения в карательных органах всех видов. Теперь для непосвященных эти награжденные - герои наравне с прочими несомненными героями, и мало кто догадывается, каким образом заслужены их награды.  
Особенно прикрытые распространенной ныне мифологемой о прохождении всей войны - "от звонка до звонка". В "Смерше" или в трибунале, разумеется, можно было пройти и не одну войну. А вот в пехоте...
 
Кому не известно, что жизнь бойца в пехоте была самой короткой. Неделю в наступлении, месяц в обороне - максимальный срок для солдата стрелкового батальона, за которым следовал "земотдел или здравотдел", как невесело острили пехотинцы. Иной исход был крайне маловероятен. И если были и другие рода войск, которым также немало доставалось на войне (например, танковые и саперные войска, истребительная и штурмовая авиация), то их деятельность хотя бы достойно оценивалась. Главной, если не единственной такой оценкой со стороны государства было награждение. Иерархия наград, как и процедура награждений, определялась не столько в законодательном порядке, сколько негласно сложившейся традицией. Никто из подчиненных не мог быть награжден прежде своего командира, ни один начальник не стремился наградить подчиненного, если не был награжден сам. Ордена по обыкновению распределялись вовсе не по заслугам, как об этом принято думать, а в зависимости от должности.  
http://www.genstab.ru/vasil_b.htm

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 03:55 19-02-2005 | Исправлено: plamen, 02:15 24-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
 Опровержения?

Опровержения чему? Чтобы опровергать, нужно иметь предмет, который следует опровергнуть.

Цитата:
Щаз! (C) Только после того как Вы предъявите документальные доказательства того, что в кадровых дивизиях РККА (а по версии Резуна в целых корпусах) дислоцировавшихся в ПриВО личный состав состоял из ГУЛАГ'овских зеков.

Ну ты моя хорошая! Ну так почему это я тебе всё время что то должен чем то обязан? Хотелось бы сперва на ваши с товарищем исаевым документики посмотреть.  

Цитата:
 всё ок -- месим кучей.
 
 
Что, енот, один то не справляешься, а?

Цитата:
нельзя ли получить ссылочку на одну из Ваших блестящих побед над этими проклятыми антирезунистами?

А далеко и ходить не нужно, ты просто выше почитай  про Ил-2 и  "героя советского союза"  

Цитата:
 Если б Резун написал, что "чОрные корпуса" так назывались, потому что их ЛС составляли негры, а в "Голубой дивизии" были марсиане (со ссылкой на "Аэлиту" А.Толстого), и Вы взялись бы это опровергать, в ответ Вы получили бы тот же самый поток незамутнённого сознания.

А Суворов этого как раз и не написал, вместо  него  фантастические истории почище Аэлиты Толстого выдумал товарищ исаев. (При чём просто так, вообще без всяких ссылок) И ничего, это не помешало нашему еноту безоговорочно в них поверить. Видимо поток сознания у него уже начал "мутиться" от долгого пребывания на военно-исторических форумах.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 11:22 19-02-2005 | Исправлено: rater2, 11:35 19-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Сражение за Курск, Орел и Харьков
Критический обзор советской историографии

 
Опубликовано: Gezeitenwechsel im Zweiten Weltkrieg? Hrsg. von Roland G. Foerster. Hamburg- Berlin-Bonn; Verlag Mittler Sohn-Militargeschichtliches Forschungsamt, 1996. Печатается с любезного разрешения Военно-исторического научно-исследовательского института в Потсдаме.
 
В советской мифологии войны Курская битва в первые годы часто заменялась битвой за Днепр. Так, только 180 солдат и офицеров получили звания Героев Советского Союза за сражение на Курской дуге, в то время как 2438 удостоились золотых звезд Героя за форсирование Днепра в октябре 1943 г    Это породило в войсках особое выражение "днепровский герой", что означало героя второго сорта.
Возможно, это было вызвано очень тяжелыми потерями, которые понесла во время Курской битвы советская сторона, а также тем обстоятельством, что в ходе этого сражения так и не удалось ни одно окружение группировки противника.
 
Основной целью операции "Цитадель" было истощить силу советского летнего наступления и захватить стратегическую инициативу.
 
Решение обороняться вместо того, чтобы наступать на Курской дуге, было ошибкой советской Ставки и командующих фронтами.  
Соотношение сил и средств на Курском выступе было в пользу советской стороны уже 10 апреля 1943 г.  
В то время Красная Армия, согласно советским подсчетам, имела здесь  
- 958 тыс. человек личного состава,  
- 11 965 орудий и минометов,  
- 1220 танков и самоходных орудий и  
- 1130 боевых самолетов  
Кроме того, советские войска резервного фронта (Степного военного округа) неподалеку от Курской дуги насчитывали  
- 269 000 солдат и офицеров,  
- 7406 орудий и минометов,  
- 120 танков и самоходных орудий и  
- 177 боевых самолетов.  
 
Германия  
- 700 тыс. человек личного состава,  
- 6000 орудий и минометов,  
- 1000 танков и штурмовых орудий и  
- 1500 боевых самолетов  
 
В то же время все советские резервы на советско-германском фронте исчислялись в  
- 469 000 солдат и офицеров,  
- 8360 орудий и минометов,  
- 900 танков и самоходных орудий и  
- 587 боевых самолетов,  
 
Немецкими резервами  
- 60 000 солдат и офицеров,  
- 600 орудий и минометов,  
- 200 танков и штурмовых орудий (боевых самолетов не было вовсе).  
Численность германских резервов практически не изменилась вплоть до начала Курской битвы.
 
Реальное соотношение на Курской дуге перед 10 апреля 1943 г. было  
- 1,8:1 по личному составу,  
- 3,2:1 по артиллерии,  
- 1,3:1 по танкам и самоходным орудиям (во всех случаях в пользу советской стороны).  
В авиации немцы формально имели превосходство в соотношении 1,1:1, но, принимая во внимание более 400 боевых самолетов в советских резервах помимо резервного фронта, а также авиацию дальнего действия и ПВО страны, которые впоследствии были использованы в Курской битве, советская авиация в районе Курского выступа в действительности могла рассчитывать на численное превосходство над люфтваффе.
 
В начале июля немецкие войска, развернутые для осуществления "Цитадели", насчитывали - 900 000 солдат и офицеров,  
- 10 000 орудий и минометов,  
- 2700 танков и штурмовых орудий и  
- 2050 боевых самолетов  
 
СССР
- 1 910 000 солдат и офицеров,  
- 30 880 орудий и минометов,  
- 5130 танков и самоходных орудий и  
- 3200 боевых самолетов Воронежского, Степного и Центрального фронтов.  
Кроме того, советская сторона располагала авиацией дальнего действия и ПВО страны, которая практически вся была использована в Курской битве.  
 
Соотношение сил было практически таким же, как и в апреле:  
- 2,1:1 по личному составу,  
- 3,1:1 по артиллерии,  
- 1,9:1 по танкам и самоходным орудиям и  
- 1,5:1 по боевым самолетам.
Советское количественное превосходство по танкам и самолетам даже возросло.  
Но в апреле советская сторона имела также качественное превосходство, поскольку советские Т-34 и KB технически превосходили немецкие танки прежних образцов: Т-III, T-IV и др. Только в июле вермахт получил новые "тигры" и "пантеры", которые превосходили советские танки. Также новые немецкие самолеты "ФВ-190А" и "Хеншель-129" обеспечили качественное превосходство в авиации.  
 
Официальные цифры советских людских потерь и потерь в танках и самолетах в период Курской битвы были опубликованы только в 1993 г
 
Германские же потери были преувеличены советскими историками в несколько раз задолго до того. По их оценке, немецкие потери составили около  
- 500 тыс. солдат и офицеров,  
- 1500 танков и штурмовых орудий и  
- более 3700 самолетов.
 Эти цифры очень далеки от действительности.  
Немецкие потери в живой силе на всем Восточном фронте, согласно информации, предоставленной верховному командованию вермахта (ОКВ), в июле и августе 1943 г. составили  
- 68 800 убитыми,  
- 34 800 пропавшими без вести и  
- 434 000 ранеными и больными.
 
Немецкие потери на Курской дуге можно оценить в 2/3 от потерь на Восточном фронте, поскольку в этот период ожесточенные бои происходили также в Донецком бассейне, в районе Смоленска и на северном участке фронта (в районе Мги).  
 
Таким образом, германские людские потери в Курской битве можно оценить примерно в 360 000 убитых, пропавших без вести, раненых и больных, но никак не в 500 000.  
 
Потери люфтваффе тоже были гораздо ниже. В июле и августе 1943 г., согласно данным источников из Германского военного архива во Фрайбурге, потери на Востоке составили только 1030 самолетов, и даже на всех театрах общие потери достигали не более чем 3213 боевых машин.  
Таким образом, советская версия в 3700 самолетов противника, уничтоженных в Курской битве, совершенно абсурдна. Эта цифра основывается на донесениях советских авиационных командиров военного времени, где потери противника преувеличивались в несколько раз.
 
Первые, основанные на документах публикации, содержащие официальные цифры советских военных потерь в живой силе и боевой технике, появились только через 48 лет после окончания второй мировой войны. Авторы книги "Гриф секретности снят" утверждают, что советские потери в ходе Курской оборонительной операции составили  
- 70 330 убитыми и пропавшими без вести, и  
- 107 517 ранеными и больными.  
Потери в Орловской наступательной операции они определяют в  
- 112 529 убитых и пропавших без вести и  
- 317 361 раненых и больных.  
В Белгородско-Харьковской наступательной операции советские войска также потеряли  
- 71 611 человек убитыми и пропавшими без вести и  
- 183 955 - ранеными и больными.{35}  
Но все эти цифры, очевидно, неверны. Например, все потери Центрального фронта в период Курской оборонительной операции с 5 по 11 июля составили будто бы 33 897 солдат и офицеров. К 5 июля этот фронт насчитывал 738 000 человек личного состава. Учитывая цифру общих потерь, 12 июля Центральный фронт должен был насчитывать около 704 000 солдат и офицеров, тогда как в действительности численность его войск на это число составила лишь 645 300 человек. За этот период времени состав фронта изменился очень незначительно: убыли две стрелковые бригады и прибыла одна танковая бригада.{36} За счет этого численность войск Центрального фронта могла сократиться не более чем на 5-7 тыс. человек. К тому же очень вероятно, что за время Курской оборонительной операции фронт получил маршевые пополнения.  
С учетом всех этих обстоятельств, общие потери войск Центрального фронта в период с 5 по 12 июля можно оценить примерно в 90 000 офицеров и солдат, но никак не в 33 897 человек.
 
Также и потери Воронежского фронта приуменьшены в 2,5-3 раза. Е. И. Смирнов, бывший начальник Главного военно-санитарного управления Красной Армии утверждал, что во время Курской оборонительной операции с 5 по 18 июля две армии Воронежского фронта, 6-я и 7-я гвардейские, только ранеными потеряли 23 332 человека и что более одной трети всех раненых поступило из этих двух армий. Он также пишет, что в такой же операции потери Воронежского фронта больными составили более 13% от его суммарных потерь ранеными и больными.{38} Учитывая это, потери всего Воронежского фронта в период с 5 по 18 июля ранеными и больными можно оценить примерно в 83 000 человек. Однако авторы книги "Гриф секретности снят" утверждают, что потери войск этого фронта даже за более длительный период с 5 по 23 июля составили только 46 350 раненых и больных.{39} Я полагаю, что к 23 июля потери Воронежского фронта ранеными и больными могли достичь 90 000 человек и что официальные советские цифры в данном случае преуменьшены примерно вдвое. Приуменьшенными кажутся и безвозвратные потери Воронежского и Степного фронтов в период с 5 по 23 июля, определенные в 54 994 убитых и пропавших без вести. Э. фон Манштейн утверждает, что, согласно документам группы армий "Юг", во время наступления на Курск с южного направления немцы взяли 34 000 пленных.  Г. А. Колтунов и Б. Г. Соловьев пишут, что во время оборонительной операции 6-я гвардейская армия потеряла около 30 000 убитых и раненых.  Если сопоставить эту цифру с данными Е. И. Смирнова о 12 810 раненых в этой армии в период с 5 по 18 июля,{43} то число погибших в ее составе можно оценить минимум в 15 000 человек без учета пропавших без вести). Манштейн, основываясь на информации разведки и боевых донесений немецких частей, оценивает советские потери на южном фасе Курского выступа в период германского наступления в 34 000 пленных и, по меньшей мере, в 17 000 убитых и 34 000 раненых.  В действительности он даже преуменьшает потери Красной Армии. Мы предполагаем, что потери 6-й гвардейской армии убитыми в ходе оборонительной операции составили примерно ту же часть в потерях всего Воронежского фронта, что и ее потери ранеными по отношению к потерям фронта, т. е. около одной шестой. Тогда потери убитыми всего Воронежского фронта в период Курской оборонительной операции можно оценить примерно в 45 000 солдат и офицеров. Известно, что одна только 5-я гвардейская танковая армия Степного фронта во время оборонительного сражения потеряла более 14 000 человек.{45} Потери 5-й гвардейской общевойсковой армии этого же фронта, также участвовавшей в оборонительном сражении, наверняка были еще большими (из-за большей численности личного состава). В этом случае цифры потерь Степного фронта в Курской оборонительной операции, приведенные в книге "Гриф секретности снят", - 27 452 убитых и пропавших без вести и 42 606 раненых и больных, возможно, близки к истинным.{46} Мы предполагаем, что около одной трети пленных, захваченных немцами на южном фасе Курской дуги до 23 июля, были солдаты и офицеры Степного фронта. Потери всех советских войск, оборонявших Курск с юга, можно оценить в 34 пленных, около 60 000 убитых и 133 000 раненых и больных (в том числе раненых - около 116 000). Эти цифры представляются нам более близкими к истине, чем те, что фигурируют в книге "Гриф секретности снят". Войска немецкой группы армий "Юг", возглавляемой Манштейном, в наступлении против Курского выступа с 5 по 23 июля потеряли около 3300 человек убитыми и без вести пропавшими и 17 420 - ранеными.{47}
 
Советские потери превысили германские в соотношении 7:1.
 
Потери Центрального фронта во время Курской оборонительной операции могут быть оценены, как уже говорилось, примерно в 90 000 убитых, пленных, раненых и больных. Потери немецкой 9-й армии, атаковавшей войска 9-го фронта, к 13 июля составляли до 20 000 убитых, пропавших без вести и раненых, как фельдмаршал Г. фон Клюге, командовавший группой армий "Центр", докладывал на совещании, состоявшемся в тот день у Гитлера (этот доклад цитируется Манштейном).{48 }В этом случае соотношение потерь составит больше, чем 4:1 в пользу вермахта.
 
Официальные советские цифры потерь во время Белгородско-Харьковской наступательной операции в период с 3 по 23 августа тоже абсолютно неверны. Численность двух фронтов, Воронежского и Степного, на начало операции оценивается в 1 144 000 солдат и офицеров в составе 50 стрелковых дивизий, 11 танковых и механизированных корпусов и 5 танковых бригад. Потери во время этой операции составили будто бы 255 566 убитых, пропавших без вести, раненых и больных.{49} Но в начале следующей, Черниговско-Полтавской наступательной операции, которая началась 26 августа, в двух фронтах осталось только 1 001 700 солдат и офицеров, теперь уже в составе 72 стрелковых дивизий, 5 воздушно-десантных дивизий, 9 танковых и 4 механизированных корпусов и 6 танковых бригад.{50} Кажется совершенно невероятным, чтобы вновь прибывшие 22 стрелковые и 5 воздушно-десантных дивизий, 1 танковый и 1 механизированный корпуса и 1 танковая бригада смогли компенсировать убыль только 113 тыс. из общей суммы потерь более чем в 255 тыс. человек. В то время советская стрелковая дивизия обычно насчитывала около 7 000 солдат и офицеров (в июле 1943 г. ее штатная численность составляла 9435 человек), танковый корпус - около 11 000, а механизированный корпус - около 15 000 солдат и офицеров.  Численность всех новоприбывших соединений мы можем оценить приблизительно в 250 000, учитывая здесь численность штабов стрелковых корпусов и частей корпусного подчинения. Кроме того, во время Белгородско-Харьковской наступательной операции армии Воронежского и Степного фронтов получили сильные маршевые пополнения. Так, после 6 августа, но еще до начала атаки на Харьков 69-я армия была пополнена 20 000 солдат и офицеров, а 53-я и 7-я гвардейская - 15 000.{52} Общую численность маршевых пополнений, поступавших во все армии и корпуса двух фронтов в период с 3 по 26 августа, можно оценить в 100 000 человек. С учетом маршевых пополнений и новоприбывших соединений общие потери Воронежского и Степного фронтов мы определяем примерно в 500 000 солдат и офицеров.
 
Потери советских войск в Орловской наступательной операции в период с 12 июля по 18 августа можно оценить примерно в 860 000 человек, вдвое больше, чем в книге "Гриф секретности снят", поскольку, как мы видели выше, потери в Курской оборонительной операции были занижены в этом источнике наполовину. Суммарные потери советских войск во время их наступательных операций в ходе Курской битвы мы исчисляем приблизительно в 1 360 000 убитых, пленных, раненых и больных. Немецкие потери можно оценить примерно в 310 000 солдат и офицеров (из оценки потерь за весь период сражения в 360 000 человек 40 000 погибших, пропавших без вести и раненых и 10 000 больных - германские потери в ходе наступления на Курск).  
 
Соотношение потерь оказывается примерно 4,4:1, т. е. менее благоприятным для германской стороны, чем во время наступления на Курск, когда оно было близко к 7:1, особенно за счет успешных действий группы армий "Юг" под руководством Манштейна.  
За все время битвы советские потери достигли примерно 1 677 000 убитых, пленных, раненых и больных по сравнению примерно с 360 000 у вермахта. Кстати сказать, советские потери ранеными в июле и августе 1943 г. достигли своего максимума за весь период Великой Отечественной войны,{53} в основном за счет потерь в Курской битве.
 
Официальные цифры советских потерь боевых самолетов в ходе Курской битвы также значительно занижены. Авторы книги "Гриф секретности снят" утверждают, что безвозвратные потери советской авиации в Курской оборонительной операции составили 459 машин.  Однако из другого советского источника видно, что советские ВВС за время этой операции безвозвратно потеряли около 1000 самолетов только в воздушных боях, без учета тех машин, что были уничтожены на аэродромах или сбиты зенитной артиллерией. Истинные потери в боевых самолетах по официальным публикациям преуменьшены более чем вдвое. Можно предположить, что официальные данные о потерях советской авиации в Курской битве преуменьшают действительные приблизительно в той же пропорции. Таким образом, потери в Белгородско-Харьковской и Орловской наступательных операциях можно оценить соответственно по минимуму в 300 человек и 2000 машин по сравнению с официальными 153 и 1014.  
Потери люфтваффе в этом сражении мы оцениваем приблизительно в 2/3 от всех потерь, понесенных на Восточном фронте за июль и август, т. е. примерно в 700 самолетов. Соотношение потерь составляет по меньшей мере 4,7:1. Кстати говоря, полученная по нашей оценке цифра потерь советской авиации - 3300 машин - очень близка к советской цифре безвозвратных потерь люфтваффе в Курской битве - 3700 машин.
 
Следует сказать, что немецкая оценка потерь советской авиации, сделанная еще в ходе Курской битвы, была довольно-таки правильной, вопреки мнению известного австралийского военного историка Дж. Джукса, что эта оценка в несколько раз преувеличивала действительные потери.  
Согласно Военному дневнику германского верховного командования (ОКВ), в период с 5 по 10 июля летчики люфтваффе сбили 1269 советских самолетов, потеряв только 62 своих.
 
Главными причинами столь разочаровывающего для советской стороны соотношения потерь в самолетах были недостаток боевой подготовки у пилотов, нехватка горючего и качественное преимущество немецких машин. Вплоть до лета 1943 г. советские истребители барражировали над полем боя не да максимальной, а на наиболее экономичной скорости.  Немцы обладали также преимуществом в тактике использования авиации и в оперативном руководстве военно-воздушными силами и обычно концентрировали почти все имеющиеся самолеты в решающих пунктах.
 
Советские безвозвратные потери танков и самоходных орудий во время Курской битвы составили 6064 машины.  
Эту цифру подтверждают данные о безвозвратных потерях танков и самоходных орудий в советских танковых армиях в ходе отдельных операций этой битвы.  
Эти потери в 4 раза превышают германские, даже если мы возьмем традиционную советскую оценку (скорее всего, завышенную) в 1500 уничтоженных танков и штурмовых орудий противника. Столь неблагоприятное для Красной Армии соотношение потерь можно объяснить как качественным превосходством новых немецких танков, так и превосходством германского командования в использовании и управлении танковыми войсками. Как признает советский источник, немецкие командиры использовали танки в компактных группировках и наносили удары в заранее выбранных направлениях. Тот же источник утверждает, что новые немецкие "тигры" и "пантеры" превосходили советские Т-34 "по ряду важнейших боевых показателей".  Еще одной причиной был сравнительно Низкий уровень подготовки советских экипажей, особенно механиков-водителей, которые вплоть до конца 1942 г. имели практику вождения от 5 до 10 часов, тогда как для уверенного управления танком необходимый минимум составлял 25 часов.  
Высокий уровень потерь советских войск был следствием коренных внутренних пороков коммунистической тоталитарной системы.
http://www.genstab.ru/kursk43.htm

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 12:23 19-02-2005 | Исправлено: plamen, 12:38 19-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
Опровержения чему? Чтобы опровергать, нужно иметь предмет, который следует опровергнуть.
В Вашей крошечной головке больше одной фразы не умещается? "Для танкистов и их детей"(С) повторяю, для особо тупых выделю жирненьким: (в то время в состав корпуса входили: 117, 167, 61-я стрелковые дивизии) 117 сд -- Сформирована в августе 1939 в районе Куйбышева (ПриВО). Имела в своем составе 240, 275, 378 сп, 322 лап, 707 гап. В начале апреля 1940 имела 15.271 человека кадрового состава.  В середине апреля 1940 переведена на штаты стрелковой дивизии мирного времени 6-ти тысячного состава. С апреля 1941 содержалась по штатам №4/120 (5.900 человек личного состава). В конце мая 1941 получила около 6000 человек приписного состава. 61 -- Дислоцировалась в Пензе ПриВО. С августа 1939 имела в своем составе 66,221,307сп, 55лап, 66гап, 131оиптд, 237озад, 99орб, 112осб, 107обс, 22мсб. С апреля 1941 содержалась по штатам №4/120 (5900 человек личного состава). В конце мая 1941 получила около 6000 человек приписного состава.
Цитата:
Ну так почему это я тебе всё время что то должен чем то обязан?
Да чё я могу взять с убогого? Хотя Вы, болезный, писали выше "Если факты есть их нужно приводить". И где Ваши факты? Пока один трёп, кемтоможетбытьуважаемое rater2.
Цитата:
А далеко и ходить не нужно, ты просто выше почитай  про Ил-2 и  "героя советского союза"
В комплекте Ваших неспоримых достоинств еще и мания величия? Ну разъясните мне, что такое там я утверждал, что Вы опровергли? Ил-2 не называли "черной смертью"? В 502 батальоне не было командира с кликухой "ГСС"?
Цитата:
А Суворов этого как раз и не написал
Читать Вы тоже не умеете, бедненький? я где-то сказал, что Резун это написал? Может покажете?
Цитата:
выдумал товарищ исаев.
Вперёд, опровергайте… "Исаева не читал, но опровергнул!!!"
Цитата:
Гитлер же не издавал официальных печатных указов о проведении мероприятий по плану "Барбаросса"
Смысл фразы поясните пожалуйста?
Цитата:
И Сталин печатал только те указы, которые можно было открыто размещать.
И этой тоже. В смысле? Куда открыто размешать?  
 
plamen
Цитата:
Словесною гимнастику а ля  Kaylang  делат не буду
Т.е. по факту возразить нечего? Жаль…
Цитата:
Социализм - жизнь нашего народа
Крутто, но  надо было ссылку не туда давать! Надо было ссылку дать на сайт Валерии Ильиничны Новодворской и её партии!

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 16:32 19-02-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 16:39 19-02-2005
77777



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang
 между прочим Дисбат в Поволжье и сейчас есть..

Всего записей: 25 | Зарегистр. 27-06-2003 | Отправлено: 17:23 19-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
77777

Цитата:
 между прочим Дисбат в Поволжье и сейчас есть..  

В дисциплинарных батальонах служат осужденные военослужащие, а не зеки из тюрем общего и прочего режимов...  Разницу улавливаешь?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 17:58 19-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
77777
Цитата:
между прочим Дисбат в Поволжье и сейчас есть
Дисбат дал ЛС на "целые дивизии (около 15 000 человек каждая) и даже целые корпуса (более 50 000 человек каждый)"?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 18:54 19-02-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru