Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
Енот, да ты чё обиделся чтоли, что я опять про "героя советского  сюза" и про Ил-2 вспомнил?
Да ладно, енотыч, не обижайся, у всех такие проколы могут быть. Чё ты в самом деле.
 
Я же вот не обижаюсь, что на мою просьбу найти наконец хоть какое то реальное опровержение Суворову, ты выкопал мне словосочетание "приписной состав" и 4 раза выделил мне его крупным шрифтом, видимо надеясь придать ему таким образом больше веса. Я же даже тебя не спрашиваю (как ты спрашиваешь у пламеня) про источник этого абзацика. Верю тебе на слово, верю, что источник надёжный, иначе  бы ты его сюда и постить бы не стал. (наверное воспоминания боевого пожилого ветерана или архивная справочка какая нибудь) ну, в любом случае, раз ты источник не указываешь, значит  есть у тебя на это свои хитрые причины. (может быть боишься дедушку своего скомпрометировать, который этот абзацик с цифирками из архива умыкнул, рискуя "быть уйденным в отставку" без пенсии).  Ну да ладно я не обижаюсь. Нашел человек, что смог и за это спасибо нужно сказать.  Чай товорищ исаев и таких плачесных аргументов выдвинуть не удосужился.
 
Ну а что они по твоему должны были в документиках указывать? Что, мол, поступило к нашим уголовничкам кадрового состава ещё и пополнение таких же отчаянных головорезов, вредителей и врагов народа. Так примерно? И это перед самой то войной? Когда враг не дремлет?  
Как вот ты думаешь, енот? Поделись своими мыслями на это счёт. Мне вот как будущему токарю-фрезировщику в этом деле твой мудрый совет требуется.
 
Ну ладно не буду тебя пока  от танкового моделирования отвлекать. Только когда будешь модельку КВ клеить, не забудь о том, что броня тонкой должна быть. Потому, что согласно последним указаниям товарища исаева, она должна буквально проламываться, внимание, ДАЖЕ !!! снарядами мелкого калибра.  
Во как! (И кому только такой танк нужон был?!)

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 21:05 19-02-2005 | Исправлено: rater2, 21:25 19-02-2005
Kolik



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Вот ведь "человек" за правду бьёться!

Всего записей: 325 | Зарегистр. 13-04-2002 | Отправлено: 21:13 19-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945
 
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов .  
Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%.  
- 1940  в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, 1941 — 1269 тыс. т, 1942 — 912,  
1943 — 1007, 1944 — 1334   и   в 1945 г. — 1017 тыс. т.
Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после от­правки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т
Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т.  
Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США).  
К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады.  
В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн.  
В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе.  
Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941—1945 гг.  
Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство.
 
Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме.  
Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.

 
Автобензина в СССР в 1941—-1945 гг. было произведено 10 923 тыс. т (в том числе в 1941 — 2983 тыс. т) , а из США получено по ленд-лизу 267,1 тыс. коротких, или 242,3 тыс. метрических, тонн , что составило лишь 2,8% от общего советского производства за время войны (за вычетом производства за первую половину 1941 г.).  
Правда, действительная роль американского автобензина была несколько выше из-за более высоких октановых чисел. Собственных потребностей в этом виде горючего СССР удовлетворить не мог, и дефицит автобензина в Красной Армии сохранялся до конца войны.
 
Автопарк Красной Армии также в большой степени был обеспечен за счет западных поставок.
Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 - 34 976, в 1943 - 49 266, в 1944 -60 549, в 1945 — 74 757 .  
При этом в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором — только 46,1 тыс. , так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук.  
Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны.  
К концу войны (на 1 мая 1945 г.) в автомобильном парке Красной Армии поставленные по ленд-лизу машины составляли 32,8% (58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% — трофейные автомашины) .  
С учетом же большей грузоподъемности и лучшего качества роль американских автомашин была еще выше ("студебеккеры", в частности, использовались в качестве артиллерийских тягачей).  
Довоенный же парк советских автомобилей (как находившихся в Красной Армии, так и изъятых из народного хозяйства с началом войны) был сильно изношен. Перед войной потребности Красной Армии в автотранспорте определялись в 744 тыс. автомобилей и 92 тыс. тракторов, в наличии же имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов. Из народного хозяйства планировалось изъять 240 тыс. автомобилей, в том числе 210 тыс. грузовиков (ГАЗ-АА http://mkmagazin.almanacwhf.ru/venicle/gaz_aa.htm и ЗИС-5 http://www.battlefield.ru/zis5_r.html), однако из-за сильного износа автопарка (по легковым автомобилям машин, относящихся к 1-й и 2-й категориям, т. е. не требующих немедленного ремонта, было 45%, а по грузовым и специальным — 68%) фактически было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс. . Очевидно, что без западных поставок Красная Армия не обрела бы той степени подвижности, которой она обладала по крайней мере с середины 1943 г., хотя вплоть до конца войны использование автотранспорта сковывалось недостатком автобензина.
 
Также и функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза.  
Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) изменялось в СССР следующим образом (в тыс. т) 1940- 1360, 1941- 874, 1942- 112, 1943 — 115, 1944 — 129, 1945 — 308.  
По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов,  что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства.  
Если же исключить из подсчетов производства за вторую половину 1945 г., приняв его равным по крайней мере половине годового производства (в действительности за второе полугодие 1945 г. было произведено значительно больше половины годового производство рельсов за счет сокращения собственно военного производства), то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства.  
Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на со­ветских железных дорогах во время войны, поступила из США.  
Резкое сокращение выпуска рельсов советской промышленностью позволило направить дополнительные мощности и ресурсы стали на выпуск вооружения (в 1945 г. выпуск рельсов составил 13% от уровня 1940 г., а в 1944 г. — всего 5,4%).
 
Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов.. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940— 914, в 1941— 708, в 1942— 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8.  
Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включи­тельно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен.  
По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов .  
Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941— 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. .  
По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов, или в 10,2 раза больше советского производства 1942—1945 гг. Известно, что в Первую мировую войну транспортный кризис в России на рубеже 1916—1917 гг., во многом спровоцировавший революцию февраля 1917 г., был вызван недостаточным производством железнодорожных рельсов, паровозов и вагонов, поскольку мощности промышленности и ресурсы проката были переориентированы на выпуск вооружений. В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.
 
Важную роль играли и союзные поставки порохов и других взрывчатых веществ .  
В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т. .  
Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ, или 295,6 тыс. метрических тонн.  
Кроме того, 22,3 тыс. т. порохов было доставлено из Великобритании и Канады.  
Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
 
В обеспечении народного хозяйства цветными металлами западные поставки имели решающее значение. Цифры советского производства основных цветных металлов в 1941—1945 гг. до сих пор остаются секретными, поэтому здесь приходится опираться не на официальные данные, а на оценки.  
Так, производство меди в СССР в 1941—1944 гг., по оценке Д.Б. Шимкина, составило около 473 тыс. т, а по оценке М. Харрисона производство меди в СССР в военные годы изменялось следующим образом (в тыс. т): 1942 г. – 118, 1943 г. – 105, 1945 г. – 135 . Если экстраполировать оценку М. Харрисона, опирающегося на данные в открытых советских публикациях на 1944 г., то мы получим для этого года производство в 120 тыс. т меди. Производство же за вторую половину 1941 г. можно примерно определить в половину от годового производства 1942 г., т. е. в 59 тыс. т меди. Приняв за основу цифры М. Харрисона, советское производство меди в период с середины 1941 до конца 1945 г. можно оценить в 537 тыс. т, а в период с начала 1941 г. до конца 1944 г. — в 461 тыс. т, что практически совпадаете оценкой Д.Б. Шимкина. Производство меди с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы, с учетом оценки М. Харрисона, определяем в 470 тыс. т. По ленд-лизу из США в СССР было поставлено 359,6 тыс. коротких тонн первичной меди и 51,1 тыс. коротких тонн электролитической и рафинированной меди[29]. Приняв соотношение 1,3 т первичной меди = 1 т рафинированной меди и переведя данные о ленд-лизе в метрические тонны, получим, что американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т. первичной меди, что составило около 82,5% советского производства меди за время войны. Кроме того, дефицит меди в СССР во многом уменьшался за счет поставок из США средств связи.  
Так, в СССР поступило 956,7 тыс. миль полевого телефонного кабеля, 2,1 тыс. миль морского кабеля и 1,1 тыс. миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов, что обеспечило основные потребности Красной Армии. Из США поступило также 32 200 мотоциклов , что в 1,2 раза превышало советское производство мотоциклов за 1941—1945 гг. — 27 816 штук
 
Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период
Суммарное производство  алюминия за 1941—1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т.  
Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия . Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия.  
Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады , так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941—1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г.  
Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.
 
Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов .  
Между тем Германия в 1941—1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов].  
Алюминия же германская промышленность в 1941—1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия.  
Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно. Правда, в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения.  
Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы.  
 
 Из США было поставлено 7057 танков и САУ, из Англии и Канады – 5480. Американских самолетов поступило 15 481, британских — 3384.  
Из общего числа в 18 865 машин боевые составили около 17 тыс..  
С учетом же завышения данных о советском производстве доля западных поставок по боевым самолетам составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%, по танкам и САУ же доля возрастет с традиционных 12% до 24% от общего уровня производства в СССР в военные годы.  
Что же касается артиллерии, то поставлялась из США только зенитная артиллерия — 7944 орудия.  
Это число советские историки обычно соотносят с общим производством орудий и минометов в СССР — 482,2 тыс. орудий и 351,8 тыс. минометов, что делает долю американских поставок менее чем 2% от общего объема советского производства орудий и менее 1% — от суммарного производства орудий и минометов. Между тем сравнивать здесь надо только с советским производством зенитных орудий — наиболее дефицитного для Красной Армии вида артиллерии, и здесь доля американских поставок оказывается значительно выше (к сожалению, точный подсчет пока невозможен из-за отсутствия данных о производстве зенитных орудий в СССР).
 
 По ленд-лизу было поставлено в Советский Союз 3606 тыс. автопокрышек [59], в то время как советское производство автомобильных покрышек в 1941—1945 гг. составило 8368 тыс. штук (из них больших покрышек «Гигант» было произведено только 2884 тыс.), причем в 1945 г. производство автопокрышек составило 1370 тыс. по сравнению с 3389 тыс. в 1941 г.[60]. Американские поставки составили 43,1% от советского производства, если же учесть, что поставлялись из США в основном большие покрышки, то роль этих поставок еще более возрастает. Кроме того, Великобритания поставила 103,5 тыс. т натурального каучука [61].
 
В СССР из США поступило также 672,4 тыс. коротких тонн, или 610 тыс. метрических тонн, сахара , в СССР же в 1941—1945 гг. было произведено 1460 тыс. т сахара-песка, причем в 1942—1943 гг. — только 231 тыс. т .  
Поставки по ленд-лизу составили около 41,8% от общего уровня советского производства. Большую роль в снабжении Красной Армии и гражданского населения играла поставка из США мясных консервов — 732 595 коротких, или 664,6 тыс. метрических тонн .  
В 1941—1945 гг. было произведено всех консервов 3072 млн условных банок, а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) — 3715 тыс. т.  
Если принять, что 5 тыс. условных банок консервов приблизительно эквивалентны 1 т консервов, то только мясные консервы по ленд-лизу составили около 108% от общего производства консервов в СССР (далеко не все из них относились к мясным консервам). По отношению к советскому производству мяса поставки мясных консервов по ленд-лизу составили 17,9%, фактически же их доля была еще выше, если исключить субпродукты и учесть, что консервированное мясо эквивалентно значительно большему по весу количеству сырого мяса.  
 
Всего из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании — 6,5 тыс. станков и 104 пресса. В Советском Союзе в 1941—1945 гг. было произведено 115,4 тыс. металлорежущих станков , т.е. в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу.  
Однако в действительности, если брать стоимостные показатели, роль западных станков окажется гораздо значительнее — они были гораздо сложнее и дороже советских.  
Только из США в 1941—1945 гг. по ленд-лизу в СССР было поставлено машин и оборудования для промышленности на 607 млн. долларов
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 22:23 19-02-2005 | Исправлено: plamen, 22:23 19-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
Енот, да ты чё обиделся чтоли,
Родное сердце, с каждым Вашим постом, я всё больше и больше убеждаюсь, что Вы относитесь к тому классу живых существ, на который обижатся человеческая мораль запрещает. По этому -- не бойтесь, не стесняйтесь -- постите в мой адрес любую фигню, которую Вам заблагорассудится, разрешаю.
Цитата:
у всех такие проколы могут быть
И всё-таки очень хотелось бы узнать в чём я там прокололся, просто так -- на будущее. Может снизойдёте?
Цитата:
Верю тебе на слово, верю,
Не надо!!! Нельзя никому верить!
Цитата:
что источник надёжный, иначе  бы ты его сюда и постить бы не стал. (наверное воспоминания боевого пожилого ветерана или архивная справочка какая нибудь) ну, в любом случае, раз ты источник не указываешь, значит  есть у тебя на это свои хитрые причины.
Дражайший rater2 Вы всерьёз предполагаете, что штат, время и место формирования тех дивизий до сих пор секретны? Возьмите справочник по советским сд или военную энциклопедию и там Вы прочтёте тож самое, просто не знал что у Вас существует такая проблема, простите. Чтоб Вы смогли в этом убедится сами пожалуйста на выбор: http://220641.rkka.ru/div-str/div061s.htm http://220641.rkka.ru/div-str/div117s.htm , ну или в "Советской военной энциклопедии", есть еще сборник "Первая сотня", но его тяжелее достать. Справочка про 6000 приписного состава в мае во втором томике "1941. Документы" (малиновка та самая) была на militera.lib.ru. Читайте -- не бойтесь -- никакой дедушка не пострадает.
Цитата:
Ну а что они по твоему должны были в документиках указывать?  
В документиках, в них как правило указывается реальное положение дел. Вот в паспорте у Вас или еще там в каких бумажках всё хорошо, всё правильно?
Цитата:
Что, мол, поступило к нашим уголовничкам кадрового состава ещё и пополнение таких же отчаянных головорезов, вредителей и врагов народа.
Господь с Вами, болезный, rater2. Уголочники да враги народа они по ведомвству НКВД проходили, а солдатики -- они по военному ведомству. Нестыковочка. И передать бесследно от одного ведомства в другое ну никак нельзя, отчитываться-то и тем и тем надо. Это ж не общества тайные, сектанские, это ж советские ведомства, со всеми их бумажками да бюрократией. А Вы с Виктор Богданычем сотнями тысяч их за здорово живёшь от одних к другим перебрасываете. Еще одна нестыковочка, в том что Богданыч, он-то утверждает что, их сердешных, прям в мае-июне всех повыгребли, а по документикам оказывается нет. Ну и еще такая заковыка, штат у этих диких дивизий стандарный -- 4/120, и тут или придётся признать что все советски сд -- сплошь из уголовничков, или тогда не совсем ясно как всей этой дикой шоблой, хлебнувшей баланды ГУЛАГ'овской и к Власти от этого видимо самые тёплые чувства питающей управлять. Они ж, враги народа да убийцы-грабители, командиров-то при первом удобном случае перебьют да к оппонентам перекинуться. А тут они чудеса выучки и доблести показывают. Странно. Питательная да вкусная видать была баланда лагерная, и обхождение НКВД вежливое да обходительное. Курорт прям, а Александр Исаич нам загинает про ужасы всякие, нехорошо. Да, чуть не забыл. По документам секретным, в которые никто лишний не посмотрит, зеков этих как обычных солдат проводят (ну если Вас с Богданычем послушать), а форму им обычную выдать не догадываются, а так любая увидевшая их собака сразу поймёт, что солдатики-то непростые. Вобщем, тут не только в Ваше, но и в НКВД'шное и в армейское душевное здоровье верить перестанешь.
Цитата:
И это перед самой то войной? Когда враг не дремлет?  
Да какое тогда врагу дело до наших уголовничков-то? Мы-то то для них унтерменши-азиаты под руководсвом жидо-большевиков, им до порядков до наших, как до Пасхи китайской. Это счас нам какой европейский комитет по защите прав заключенных пальчиком бы погозил, а тогда-то? Чего их прятать уголовничков-то? Чего простыми солдатиками выставлять? Может объясните? Ну и потом если у военных с чекистами такая любовь и взаимопонимание -- зачем потом приказы эти проклятые городить?Да и забирать не всех подряд, а только с маленькими сроками, никаких врагов народа да уголовничков? Милейшего Владимир Богданыча подставлять?
Цитата:
Поделись своими мыслями на это счёт.
Всё что мог сказал, разъяснений жду. Можт снизойдёте, уважите.
Цитата:
Мне вот как будущему токарю-фрезировщику  
Ой, бросайте Вы это, такой талантище ведь зарываете. Вот в цирковое на клоунский если, ну или в писатели-историки, с Вашими-то знаниями, да логикой, да умением на три метра вглубь сквозь кучу любых документов заглянуть… Иэх… Бросайте, бросайте Вы станки эти дурацкие.
Цитата:
Потому, что согласно последним указаниям товарища исаева, она должна буквально проламываться, внимание, ДАЖЕ !!! снарядами мелкого калибра.  
Так это известный баг русской брони, постоянно давала вторичные (не слишком сложный термин?) осколки при попаданиях и при особенно плохом раскладе именно проламывалась. Вот на www.iremember.ru слова Исаева ветераны потверждают. Это у союзничков броня была мягкая да вязкая. А калибр, так это все зависит куда и с какого расстояния попасть. А еще и подкалиберные(т.е. меньшие основного калибра) были.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:21 20-02-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 02:39 20-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
цитата из Резуна

Цитата:
Необычная черная форма и в других армиях Второго стратегического эшелона отмечалась германской разведкой. Когда эта форма преобладала над обычной зеленой, полки, дивизии, а иногда и целые корпуса получали названия "черных". 24-я армия Второго стратегического эшелона, тайно выдвигавшаяся из Сибири, не была исключением. В ходе боев несколько ее полков и дивизий получили у немцев название "черных". Но еще до вступления в бой с дивизиями и корпусами этой армии происходили весьма интересные вещи.  
 
В конце июня эшелоны этой армии растянулись на тысячи километров. В это время командующий армией генерал-лейтенант С.А. Калинин (бросив Сибирский военный округ) уже находится в Москве и решает проблему, как 24-ю армию кормить. Он попадает на прием к секретарю Московского городского комитета партии. Слово генерал-лейтенанту С.А. Калинину: "Секретарь МГК связался по телефону с Наркоматом внутренних дел.  
 
- Товарищ, с которым я только что говорил, - пояснил секретарь МГК, - имеет большой опыт организации питания. Длительное время занимался этим делом на строительстве канала Волга-Москва. Он поможет вам.  
 
Минут через двадцать в кабинет секретаря вошел высокий, туго затянутый ремнем статный командир войск НКВД с тремя ромбами в петлицах гимнастерки. Мы быстро обо всем договорились с ним" (Размышления о минувшем. С. 132-133).  
 
Жаль только, что генерал Калинин стесняется назвать по именам секретаря МГК и стройного, затянутого, с тремя ромбами.
 

 
найти в онлайне мемуары Калинина довольно затруднительно, поэтому просто интересно, соответствует ли действительности эта цитата, и если да то какое дело НКВД к снабжению армии.
 

Цитата:
Уголочники да враги народа они по ведомвству НКВД проходили, а солдатики -- они по военному ведомству. Нестыковочка. И передать бесследно от одного ведомства в другое ну никак нельзя, отчитываться-то и тем и тем надо.  

это очень странно , если уголовничков армии передать нельзя, то и наоборот получиться не должно

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 00:47 21-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
найти в онлайне мемуары Калинина довольно затруднительно, поэтому просто интересно, соответствует ли действительности эта цитата, и если да то какое дело НКВД к снабжению армии.  
Тут бы не мемуар, а документик какой, который подтвердит, что одна из армий действительно была на балансе НКВД (из приведённой цитаты это однозначно не следует, имхо). Кроме того, эта цитата как бы и против Резуна -- если армия сост. из зека, то НКВД их и должно обеспечивать, и договариваться со "стройным, затянутым, с тремя ромбами" не надо было, это и так его заботой должно было быть.
Цитата:
это очень странно , если уголовничков армии передать нельзя, то и наоборот получиться не должно
Сорри, я видимо плохо выразил свою мысль. Я имел ввиду именно передать бесследно. Т.е. без оформления соответсвующих приказов, документов и т.д. Их надо с довольствия в одном месте снять, в другом поставить, документ какой-никакой выдать и т.д. Повторюсь и тем и другим ведомствам надо отчитываться. Потом же, после начала войны, всё нормально сделали/оыормили -- выпустили приказы и освобожденных передали армии.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 02:43 21-02-2005
tolja

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Красной Армии метла, нечисть(Викторa Суворовa) выметет дотла!    
 
 

Всего записей: 2449 | Зарегистр. 24-08-2002 | Отправлено: 02:57 21-02-2005 | Исправлено: tolja, 02:57 21-02-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Тут бы не мемуар, а документик какой

я очень сомневаюсь что если даже документик и окажется то к нему будет открытый доступ, а даже если кто его допустим выкрадет и положит на всеобщее обозрение, то всё зависит от доверия человеку сделавшему это - всё таки тут у нас простой трёп а никак не заседание штаба или даже суда.  
но мемуар есть мемуар - с чего бы Калинину врать? тоже можно принять за документ, если конечно такие строки в мемуаре действительно есть и не перевраны.

Цитата:
Кроме того, эта цитата как бы и против Резуна -- если армия сост. из зека, то НКВД их и должно обеспечивать

просто странная получается ситуация командующий армией идёт лично договариваться о снабжении - вообщето это обязанность зампотыла, и идёт не в округ а зачем-то в   Московский городской комитет партии - была бы 24- армия на довольствии военных такая ситуация бы и не возникла. а там вместо того чтобы позвать кого из округа зовут снабженца НКВД. но все эти странности повторюсь только если Резун действительно не переврал цитату.  
 
Цитата:
 без оформления соответсвующих приказов, документов и т.д.

приказ сверху мог выражаться ввиде "мнения", и такому приказу никакие документы не нужны, а ослушаться такого приказа намного страшнее чем любого письменного. и отчитывались все лично в 3 часа ночи без свидетелей. поэтому здесь спор бесперспективен - отсутствие документов не отрицает наличия "чёрных дивизий" но и не подтверждает его. Но суворов ссылается на свидетельства немцев, в первые дни встретивших "чёрных", значит где-то эти свидетельства должны быть описаны, и скрывать немцам их особого смысла нет, но их я тоже нигде не видел.  
 
Добавлено:

Цитата:
Они ж, враги народа да убийцы-грабители, командиров-то при первом удобном случае перебьют да к оппонентам перекинуться. А тут они чудеса выучки и доблести показывают.  

 в первые дни войны сдалось около 3 млн солдат и около 1 млн согласилось пойти на службу немцам
 

Цитата:
Да, чуть не забыл. По документам секретным, в которые никто лишний не посмотрит, зеков этих как обычных солдат проводят (ну если Вас с Богданычем послушать), а форму им обычную выдать не догадываются, а так любая увидевшая их собака сразу поймёт, что солдатики-то непростые.

по словам богданыча увидели их в начале июля, только богданыч забыл написать кто именно я не видел ссылок ни на русском ни на немецком

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 12:30 21-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
 По этому -- не бойтесь, не стесняйтесь -- постите в мой адрес любую фигню, которую Вам заблагорассудится, разрешаю.

Ну, давно бы уже так!

Цитата:
Чтоб Вы смогли в этом убедится сами пожалуйста на выбор: http://220641.rkka.ru/div-str/div061s.htm http://220641.rkka.ru/div-str/div117s.htm

Ой ты гой еси, Хрен Енотович! И чего же это ты мне такую туфту пытаешься подсунуть!
Этот абзацик такой же как и ты энтузазист-моделист-юный техник  сочинял.

Цитата:
Тут бы не мемуар, а документик какой


Цитата:
 А калибр, так это все зависит куда и с какого расстояния попасть.  

Да что ты говоришь! Ну спасибо  за разъяснения. Только тов. исаев никаких разъяснений к этому предложеньицу то не даёт. Просто пишет "буквально проламывалась снарядами даже мелкого калибра"
И что неискушенный читатель должен на это думать? Что тяжёлые танки КВ свободно уничтожались лёгкими и устаревшими немецкими танками?  
 
А с другой стороны, глядючи на тебя, енот,  я всё больше думаю, а не прав ли исаев описывающий не на что не способных русских?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 12:56 21-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
я очень сомневаюсь что если даже документик и окажется то к нему будет открытый доступ
Ну зря Вы так, сборники документов НКВД в последние годы выходили не раз.
Цитата:
но все эти странности повторюсь только если Резун действительно не переврал цитату.
Ну даже если не переврал, то быстро её потушил. О чём они там договоились? "обо всём" -- трактуй как хочешь -- хочешь считай что действительно на довольствие поставили, хочешь -- считай, что в какой-ньть столовке покормили. В общем, действительно надо выяснить о чем они там договорились.
Цитата:
приказ сверху мог выражаться ввиде "мнения", и такому приказу никакие документы не нужны, а ослушаться такого приказа намного страшнее чем любого письменного
Ну не совсем согласен, даже "мнение" надо как-то оформить. Ну пусть Сталин и пожелал, но его "пожалание" НКВД нашло бы способ оформить. Потом, ладно если б речь шла о десятке человек, ну пусть о сотне, тысяче. Но Резун-то заявляет о целых дивизиях (15.000), о целых корпусах(50.000). По той же справке о сборах сд за 1941 к кадровым зекам нефиговой численности (если послушать rater2 с Резуном), должна получить еще более 400.000 зеков (если послушать rater2 с Резуном). Не многовато ли?
Цитата:
Но суворов ссылается на свидетельства немцев, в первые дни встретивших "чёрных", значит где-то эти свидетельства должны быть описаны, и скрывать немцам их особого смысла нет, но их я тоже нигде не видел.
А где Резун цитирует эти немецкие документы? Он безапяляционно заявляет, что якобы их так назвали потому что немецкая разведка заметила что в их составе люди в черной форме. Всё. Ни тебе цитат, ни каких-нибудь других пояснений. Потом, Вы в серьез расчитываете, что зеки в мае снятые с нар и путешествующие в закрытых вагонах к границе будут так отлично воевать (так, что их комкор удостоится креста с надписью)? Ну ладно, пусть они вдруг воспылали необъяснимой любовью к Партии, ну или дерутся не за Сталина, а за Родину, но кроме большого желания нужно еще и умение. Причем, их не с колами стенкой против другой деревни выпускают, им надо не только уметь стрелять, каждая составляющая корпуса, дивизии, должна быть сколочена, обучена взаимодействовать с другими. Только тогда они будут действовать (в течении почти двух месяцев!) так что заслужат внимание и уважение даже от врага. Так могла действовать только кадровая часть.
Цитата:
в первые дни войны сдалось около 3 млн солдат
Не совсем верно, пленные это в основном после первых крупных котлов, июль на Западном, август на Юго-Западном.
Цитата:
около 1 млн согласилось пойти на службу немцам  
Правильно, но это число -- за всю войну. А кроме лета 41, было еще лето 42. И предлагать идти на службу немаки начали когда им стало не хватать немаков на передовой.  "Хиви", которые набирались из пленных  массово пошли только с 42 года. Да и пошли многие не потому, что были против СССР и т.д. (хотя такие тоже конечно были!!!), основная масса пошла, что бы хоть как-то не сдохнуть от голода и болезней в лагере. Ношение повязки "хиви" давало хоть какой-то шанс.
Цитата:
по словам богданыча увидели их в начале июля, только богданыч забыл написать кто именно я не видел ссылок ни на русском ни на немецком
Аналогично, а в указанных Владимиром Богданычем источниках этого нет.  
 
rater2
Цитата:
Ну, давно бы уже так!  
Вам, блаженным, всё можно. Вы же за слова свои не в ответе.
Цитата:
И чего же это ты мне такую туфту пытаешься подсунуть!  
Ну доказать, что это туфта даже не прошу -- трыньдеть -- не по книжкам лазить. Т.к. до Вас с первого раза обычно не доходит, то я еще раз повторю -- эти ссылки -- не единственный источник, по которому Вы можете почепнуть инфо о сд. Там еще и бумажные книжки указаны.
Цитата:
Этот абзацик такой же как и ты энтузазист-моделист-юный техник  сочинял.
Фантазируйте-фантазируйте, думаю это Вам полезно…
Цитата:
"буквально проламывалась снарядами даже мелкого калибра"  
Вообще-то Исаев пишет это про БТ. "Броню   БТ   даже   снаряды  сравнительно   небольшого  калибра  просто проламывали." (http://kulichki.com/moshkow/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt) У Вас адаптированное идание?  

Цитата:
Что тяжёлые танки КВ свободно уничтожались лёгкими и устаревшими немецкими танками?
Разницу между КВ и БТ надо расъяснить?
Цитата:
А с другой стороны, глядючи на тебя, енот,  я всё больше думаю, а не прав ли исаев оп исывающий не на что не способных русских?
Может вот не надо русских грязными лапками-то, а? Я-то, Вам всё уже заранее простил, но тут могут оказаться и менее терпимые участники.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 14:43 21-02-2005
mastervigo



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
1. а зачем СССР в 1939-1940 напала на: Польшу, Финляндию, Латвию, Эстонию, Литву - ведь они были на пути Гитлера или любой другой страны Европы на пути в СССР?
2. Зачем в 1940г. ввели плату за обучение и создали трудовые резервы?
3. Зачем в 1940г. увеличили продолжительность рабочего дня и недели ведь это шло в протеворечение с программой партии?
4. Зачем в 1940г. женщины стали осваивать непривычные им тяжёлые мужские проффесии?
5. Зачем  в 1940г. заставили работать подростков?

Всего записей: 1511 | Зарегистр. 17-08-2002 | Отправлено: 08:43 23-02-2005
Helde_Onu

Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
а зачем СССР в 1939-1940 напала на: Польшу, Финляндию, Латвию, Эстонию, Литву  

Чего!?

----------
Я космополит - мне всё равно где жить, что пить, с кем спать.

Всего записей: 524 | Зарегистр. 14-09-2001 | Отправлено: 09:54 23-02-2005
mastervigo



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Helde_Onu

Цитата:
Чего!?

всё того же. Призидент Латвии сказал, что на парад победы он поедет, потому что вынужден, как президент страны; а как гражданин он против. Для них не фашисты были захватчиками, а коммунисты

Всего записей: 1511 | Зарегистр. 17-08-2002 | Отправлено: 10:14 23-02-2005
Helde_Onu

Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Для них не фашисты были захватчиками, а коммунисты

mastervigo
Во-первых, это не ответ на
Цитата:
СССР в 1939-1940 напала на: Польшу, Финляндию, Латвию, Эстонию, Литву  

Во-вторых,
Цитата:
Для них не фашисты были захватчиками, а коммунисты

И это не так. Страны Прибалтики не без оснований считают, что освободив их от Германии, СССР должен был уйти с их территории, а он остался, превратившись в захватчика. Хотя здесь здесь можно уже спорить: на то было согласие парламентов и т.д.

----------
Я космополит - мне всё равно где жить, что пить, с кем спать.

Всего записей: 524 | Зарегистр. 14-09-2001 | Отправлено: 10:20 23-02-2005 | Исправлено: Helde_Onu, 10:21 23-02-2005
mastervigo



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Helde_Onu

Цитата:
Страны Прибалтики не без оснований считают, что освободив их от Германии

так я не про 45-й год говорю, а про 1939-40 когда они "добровольно" присоеденились

Всего записей: 1511 | Зарегистр. 17-08-2002 | Отправлено: 10:35 23-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mastervigo

Цитата:
так я не про 45-й год говорю, а про 1939-40 когда они "добровольно" присоеденились

Специально для вас об Эстонии:

Цитата:
Наступило лето 1940 года. Словно прорвав гигантскую плотину, хлынула на улицы и площади Таллинна кричащая и жестикулирующая человеческая масса.  
- Долой буржуазное правительство!  
- Да здравствует социализм!  
- Да здравствует дружба с Советским Союзом!  
Освободились политические заключённые. В колоннах демонстрантов шли рабочие многих талинских предприятий. Круллевцы несли на руках обтянутый материей гроб, на котором светлой краской были написаны слова: "Смерть капитализму!"  
"Да здравствует Эстонская Советская Социалистическая республика!" -- Кричали демонстранты... Прежнее Эстонское правительство пало. На трибуне стояли члены нового: доктор Варес, Лауристин, Круус и другие...* Ma tahaksin kodus olla. kus ounapuud oitsevad...-- Я хочу быть дома, где цветут яблони* пели молодые солдаты, маршируя по улицам и площадям города... Выборы, на которые охотно пошли новые власти, принесли "убедительную" победу обьединённому народному фронту. В августе 1940 года по просьбе народного правительства, возглавляемого доктором Варесом, Эстония была принята в состав Союза Советских Социалистических республик.... эстонский народ ждали трудные времена...  
 
(с) Времена не выбирают./Всеволод Владимирович Губин;.-Таллинн:Александра,  
1992.-103 с.;20 см.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 11:23 23-02-2005 | Исправлено: Kaylang, 11:23 23-02-2005
mastervigo



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang
почти также было и России в 1917, но почему-то потом народ не сильно радовался и зачем-то стал воевать против власти, которую сам "выбрал". А всё потому, что та кучка людей, которая это всё проворачивает, старается не для народа

Всего записей: 1511 | Зарегистр. 17-08-2002 | Отправлено: 13:36 23-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mastervigo
Цитата:
а зачем СССР в 1939-1940 напала на: Польшу
Если интересно, можете почитать о переговорах между СССР, Англией и Францией летом 1939. Если бы этот договор удалось заключить -- безопасность Польши была бы гарантирована, но т.к. Англия и Франция не были заинтересованы в этом договоре, СССР остался один на один с Германией. Именно провал переговоров был причиной заключения Германо-Советско пакта 1939 года. 01 сентября 1939 Германия вторглась в Польшу, Англия и Франция с небольшой задержкой объявили Германии войну и даже продвинулись в глубь Германии на несколько километров, и… всё. СССР, видя как "активно" выполняют союзнические обязательства Англия и Франция, решил получить хоть что-то (иначе вся Польша отошла бы Германии) и 17 сентября (когда судьба Польши уже была решена, что бы там не писал Резун про спины и топоры) вступил в войну.  
Цитата:
Финляндию
Граница с Финляндией проходила в 30 км от Ленинграда, и ее территория могла быть использова Германией для агрессии против СССР. Финляндии было предложено уступить часть своей территории на перешейке в обмен на большую по размеру территорию в Карелии. Военные действия начались только, когда все мирные средства решения проблемы были исчерпаны.
Цитата:
Латвию, Эстонию, Литву
Уже ответили. Кроме того можете поглядеть здесь http://militera.lib.ru/opinions/0017.html
В общем СССР занимался как раз укреплением границ, все эти "буферные" государства на поверку такими не были. Ну и кроме того, не стоит забывать что все эти территории 30 лет назад при надлежали Российской Империи.
Цитата:
2. Зачем в 1940г. ввели плату за обучение и создали трудовые резервы?
3. Зачем в 1940г. увеличили продолжительность рабочего дня и недели ведь это шло в протеворечение с программой партии?
4. Зачем в 1940г. женщины стали осваивать непривычные им тяжёлые мужские проффесии?
5. Зачем  в 1940г. заставили работать подростков?
В 1940 СССР как в сыр в масле катался? У всех всё было? С ростом промышленности и вводом в строй всё новых и новых пром. предприятий стране требовалось всё-больше и больше рабочих рук. Кроме того, уже вовсю идёт война… Труд женщин кроме чисто "промышленного" значения имел и политическое -- воплошения на деле провозглашенного равноправия мужчин и женщин. Про подростков -- всё вписывается в ту же картину -- стране нужны были новые рабочие руки, надо было растить своих специалистов. Ну и кроме того -- разве труд подростков придумали исключительно в СССР в 1940 году? Вобщем, советую не забывать, что Сталин (при всех отрицательных сторонах его правления) получив аграрную страну, разорённую Революцией и Гражданской оставил её промышленной супердержавой, имевшей ЯО и победившей в величайшей войне в истории, и всё это было сделано, в том числе и с помощью тех средств, которые Вы перечислили в пп. 2.-5.

Цитата:
почти также было и России в 1917, но почему-то потом народ не сильно радовался и зачем-то стал воевать против власти, которую сам "выбрал". А всё потому, что та кучка людей, которая это всё проворачивает, старается не для народа
Да? Вы всерёз считаете что "кучка" может противостоять "целому народу"? Не повторяете ли Вы ошибки Адольфа Алоизыча, считавшего СССР колоссом на глиняных ногах, которого чуть тронь и он развалиться?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:32 24-02-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 01:37 24-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Да? Вы всерёз считаете что "кучка" может противостоять "целому народу"?

Правильно, Енотыч. Какой народ, такая и кучка...

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 01:53 24-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mastervigo
Прочитай тему - там найдеш много интереснье факть.
А бьлици небьлици  EHOT_XPEHOBа не стоят за коментар.
 
 
EHOT_XPEHOB

Цитата:
переговорах между СССР, Англией и Францией летом 1939. Если бы этот договор удалось заключить -- безопасность Польши была бы гарантирована


Цитата:
СССР, видя как "активно" выполняют союзнические обязательства Англия и Франция, решил получить хоть что-то (иначе вся Польша отошла бы Германии) и 17 сентября (когда судьба Польши уже была решена, что бы там не писал Резун про спины и топоры) вступил в войну.  


Цитата:
все эти "буферные" государства на поверку такими не были. Ну и кроме того, не стоит забывать что все эти территории 30 лет назад при надлежали Российской Империи.  


Цитата:
Труд женщин кроме чисто "промышленного" значения имел и политическое -- воплошения на деле провозглашенного равноправия мужчин и женщин.  


Цитата:
разве труд подростков придумали исключительно в СССР в 1940 году?

Вижу что хорощо усвоили словесною гимнастику тип  а ля  Kaylang    

Цитата:
- Да здравствует социализм!  
- Да здравствует дружба с Советским Союзом! Kaylang  

 
Тебя тут  
Социализм - жизнь нашего народа  

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 02:23 24-02-2005 | Исправлено: plamen, 02:30 24-02-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru