Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
stdnk1

Цитата:
Их можно там скачать и открыть уже на своем компьютере.

 
в том то и дело, что скачать их уже нельзя, потому как "HTTP 404 - Файл не найден", а в качестве прямого первоисточника там указан фонд г-на Яковлева - главного демократа СССР. Собственно, как я понимаю, именно этот фонд и финансировал выпуск упоминаемого тобой двухтомника. Так вот, как ты правильно заметил, на сайте демократов данный документ не выложен, поэтому простынь всё же придется постить, благо мы уже привычны к этому.
ждем-с, потому как уж очень интересен полный текст, а уж потом поговорим конкретно
 
Добавлено:
З.Ы.

Цитата:
Но, спасибо генералу Горькову, известно, что там написано рукой Ватутина: "наступление начать 12.6"

 
И вот об этом, если можно по-подробнее, к своему стыду я этой детективной истории  не знаю.


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 00:28 26-03-2005
stdnk1

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Да я уже в своем прошлом посте подредактировал, что сам вижу - не открывается. Но там сейчас вообще все не открывается. Наверное, регламентные работы.
Вот простынь:
 
№ 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ  
№ 103313/сс/ов  
[не ранее 5 октября 1940 года]  
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
В одном экземпляре  
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.  
1. Стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР на два фронта (на Западе и на Востоке) – считать основным.  
Главный противник и главный театр военных действий – на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.  
На Востоке – назначить такие силы, которые не только гарантировали бы нам устойчивость положения, но и позволили бы нам в первый период войны разбить японские силы по частям.  
Остальные наши границы прикрыть минимальными силами.  
В связи с этим из имеющихся в настоящее время сил назначить:  
– для действий на Западе (от побережья Баренцова моря до берегов Черного моря) – 142 стрелковых, 7 мотострелковых, 16 танковых и 10 кавалерийских дивизий, 15 танковых бригад и 159 полков авиации;  
– для действий на Востоке – 24 стрелковых, 4 мотострелковых, 2 танковые и 4 кавалерийские дивизии, 8 танковых бригад и 43 полка авиации;  
– для действий в Закавказье и Средней Азии и на прикрытии остальных границ – 11 стрелковых дивизий, 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых бригады и 27 полков авиации (в том числе и для ПВО города Москвы).  
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.  
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.  
3. С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:  
а) разработать и доложить мероприятия по сформированию за счет существующей штатной численности К.А. – 18 танковых бригад, 20 пулеметноартиллерийских бригад с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск и одного механизированного корпуса. Формирование закончить к 1 мая 1941 г., полностью обеспечить материальной частью к 1 октября 1941 г. Предусмотреть схемой развертывания формирование 2 фронтовых управлений на базе штабов Московского и Архангельского округов и 2 армейских управлений на базе штабов Западного и Киевского особых военных округов, с развертыванием этих управлений в мобилизационный период; одновременно представить соображения по реорганизации существующей стрелковой дивизии, сократив численный состав ее до 16.000 человек;  
б) предусмотреть развертывание в первый месяц войны сорока двух (42) стрелковых дивизий, с использованием сорока из них на Западе и двух – на Востоке;  
в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе;  
г) в подготовке театра военных действий на юго-западе основное внимание уделить развитию железных дорог и строительству аэродромов.  
Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе.  
4. С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации.  
Кроме того, в резерве Главного командования иметь за Западным фронтом – в районе Двинск, Полоцк, Минск не менее 20 стр.дивизий и за ЮгоЗападным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев – не менее 23 стрел.дивизий.  
5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин.  
6. Утвердить предложенные соображения по развертыванию войск на Востоке. Основной задачей войск дальневосточного фронта (Забайкальского и Дальневосточного фронтов) поставить – в первый период войны, пользуясь своим превосходством в технике, разбить противника по частям и овладеть северной, а затем и Южной Маньчжурией. При всяких обстоятельствах удержать Приморье за собой, для чего усилить 15 Армию путем передислокации в ее состав стрелкового корпуса трехдивизионного состава из Забайкальского округа и одного артполка РГК – из 2 Армии; к весне 1941 г. дополнительно сформировать две отдельные танковые бригады.  
7. Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции.  
8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.  
9. Обязать Народный комиссариат путей сообщения СССР с участием представителей Народного комиссариата обороны составить к 1 января 1941 г. новый воинский график движения поездов, обеспечивающий перевозки НКО в размерах, предусмотренных планами развертывания.  
10. В целях ускорения сосредоточения войск народному комиссару путей сообщения тов.Кагановичу Л.М. к 1 декабря 1940 г. разработать и доложить план развития железных дорог на Юго-Западе.  
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
генерал армии (К.Мерецков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл.84-90. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР".  
 
И по поводу даты этого документа. После 5 октября Тимошенко и Мерецков появлялись в кабинете Сталина 14 и 16 октября -  на 4 и 3,5 часа соответственно (журнал посещений кабинета Сталина тоже в сборнике дается)
 
ЗЫ Насчет Горькова - Есть у него книга "Кремль.Ставка.Генштаб" (вроде эта) где он пишет, что, будучи генералом, пишущим на историческую тему, допущенным в архив, читал план от 11 марта 41 года и лично видел данную рукописную вставку Ватутина. Все суперсекретные ("особой важности", "ов") документы были зачастую в одном-двух экземплярах и имели рукописные поправки, это было обычное дело.
Но интересно, что в книге "ГКО постановляет", вышедшей в начале 2000-х, Горьков вообще "забыл" о существовании плана от 11 марта и написал, что после плана от 18 сентября 40-го (тоже в есть в 1-м томе "1941"), следовал только план от 15 мая "Василевского".

Всего записей: 32 | Зарегистр. 16-06-2004 | Отправлено: 00:48 26-03-2005 | Исправлено: stdnk1, 01:12 26-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Интервью с Г.К.Жуковым, взято в 1965 старшим преподавателем кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба полковником Виктором Анфиловым. Впервые опубликовано в газете "Коммерсант-daily" N 109 от 20.06.98г.
 ВА: А как же в таком случае (выше в интервью идет речь о боязни Сталина спровоцировать немцев и внезапности их нападения - КК) в Наркомате обороны могла родится директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании? ГКЖ: Идея Предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке , когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому . 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы, что с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю, что хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная , чем та , которая постигла наши войска. ВА: Значит причина наших поражений в начале войны вовсе не во внезапности немецкого удара? ГКЖ: Да, из всех причин наших неудач на первое место я ставлю не внезапность, в смысле того , что наши войска оказались застигнуты врасплох, и даже не совершенность технического переоснащения и реорганизации их, а вооружение противника, мощь его удара. Для нас это явилось большей неожиданностью, нежели внезапный переход границы. Надо смотреть правде в глаза и , не стесняясь, признать, что в начале войны противник был значительно сильнее и опытнее нас, лучше подготовлен, выучен, вооружен, оснащен. Мы же учились в ходе войны, выучились и стали бить немцев. Газеты стесняются писать о неустойчивости и бегстве наших войск , заменяя это термином "вынужденный отход". Это не так. Войска были и неустойчивыми , бежали , впадали в панику. Были дивизии, которые дрались храбро и стойко, а рядом соседи бежали после первого же натиска противника.  
 


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 00:49 26-03-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
stdnk1

Цитата:
Неверен не ответ, а вопрос. Ты просил "дату самой этой рекомендации". Я ответил  

Путаем указания и рекомендации?

Цитата:
А сразу мог правильно спросить? Документ не датирован.

Вот это и настораживает...  Вполне возможно, что сей документ являлся просто черновиком. Тем более, что был написан от руки а не отпечатан на печатной машинке.

Цитата:
По-прежнему комментариев нема. Особенно если сравнивать с тем как невъэбенно офигительно жилось тогда в СССР.

Давай-ка без мата...  В прибалтике жилось значительно хуже... Там народ на улицы вышел...
 

Цитата:
Да они вообще, как понапишут, ватутины эти, жуковы, шапошниковы. Несерьезный народ. А нам потом 60 лет боятся рассекретить ихнюю писанину  

Генералы могли строить какие угодно планы, но реализовать их или нет решал Сталин...  

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 00:51 26-03-2005 | Исправлено: Kaylang, 00:56 26-03-2005
stdnk1

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Я выше добавил про Горькова, под конец поста
 
Kaylang
Цитата:
Путаем указания и рекомендации?  
Мерецков и Тимошенко ничего Сталину не рекомендуют. Они докладывают об исполнении.
Цитата:
возможно, что сей документ являлся просто черновиком. Тем более, что был написан от руки  
Все суперсекретные ("особой важности", "ов") документы были зачастую в одном-двух экземплярах и имели рукописные поправки, писались самим военачальником от руки либо, если умел, на машинке. Никаких секретарей и машинисток не допускалось
Цитата:
В прибалтике жилось значительно хуже...  
Ты живешь в каком-то вымышленном мире. Ты это в советской пропаганде вычитал? В Прибалтике был обычный в меру благополучный капитализм. А в СССР - принудительный труд в колхозах, карточки и отсутствие элементарных товаров. После оккупации Прибалтики, так же как и Западных Украины и Белоруссии, никакого "воссоединения" не произошло. Пограничники остались на прежних советских границах. Чтобы советские люди не увидели, как "страдали" "освобожденные" братья при капитализме. А "братья" чтоб не видели подлинного социалистического "счастья".  
Скажи, ведь не знал про сохранение границ?

Всего записей: 32 | Зарегистр. 16-06-2004 | Отправлено: 01:04 26-03-2005 | Исправлено: stdnk1, 01:09 26-03-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
stdnk1

Цитата:
Мерецков и Тимошенко ничего Сталину не рекомендуют. Они докладывают об исполнении.  

Ок! Докладывают об исполнении разработки плана стратегического развертываия Вооруженных сил СССР, и предоставляют на утверждение. Но где утвержденный документ? Если нет утвержденного документа, то этому документу невелика цена.

Цитата:
Все суперсекретные ("особой важности", "ов") документы были зачастую в одном-двух экземплярах и имели рукописные поправки, писались самим военачальником от руки либо, если умел, на машинке. Никаких секретарей и машинисток не допускалось  

Пусть так. Повторю вопрос: Где утвержденный план по стратегическому развертыванию Вооруженных сил СССР, который соответсвует сему документу?

Цитата:
Ты живешь в каком-то вымышленном мире. Ты это в советской пропаганде вычитал?

Это пишет эстонец про историю Эстонии...  
 
А вот есть статья О.А.Ржешевского, Президента Ассоциации историков второй мировой войны на эту тему.

Цитата:
Как в действительности развивались события? В Европе разразилась война, немецкие войска приближались к границам прибалтийских стран и правительства Литвы, Латвии и Эстонии восприняли требование Советского Союза заключить договор о взаимной помощи с вводом на территорию этих стран ограниченного контингента войск Красной армии как неизбежность.  
Соглашения, достигнутые в сентябре – октябре 1939 г., не затрагивали общественного и государственного устройства прибалтийских стран. Советским гарнизонам (20-25 тыс. чел.) предписывалось не вмешиваться в их внутренние дела.  
...
14-15 июля в Латвии, Литве и Эстонии состоялись выборы. В Литве и Латвии были избраны народные сеймы, в Эстонии – государственная дума. При поддержке большой части населения они провозгласили в прибалтийских государствах советскую власть и приняли решение просить Верховный Совет СССР принять Советскую Латвию, Советскую Литву и Советскую Эстонию в состав СССР, что и произошло.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 02:03 26-03-2005 | Исправлено: Kaylang, 02:09 26-03-2005
LelikV



Настоящий Джедай
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
граждане, тема переросла в черт его знает что
 
а не перекинуть ли нам ее в Тестирование, где вы сможете общаться боле свободно?

----------
ушел на рыбалку

Всего записей: 4182 | Зарегистр. 17-12-2001 | Отправлено: 02:08 26-03-2005
Vlad2000Plus



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Про эту цитату и ро "рычащего Сталина" прочитай во второй части Тень Победы

----------
Pass-Warez Forum!
Википедия: Расширения Firefox

Всего записей: 1761 | Зарегистр. 24-02-2002 | Отправлено: 22:46 26-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
stdnk1
Цитата:
Выходит, началась наша сверхконцентрация на Юго-Западе потому, что вскрыли группировку немцев? Э-э, нет!
А доказать? Динамику "сверхконцентрирования", например, привести? В так обожаемой "малиновке" хватает докладов о концентрации немецких войск на границе, о подвозе боеприпасов и т.д.
Цитата:
Именно Василевский рассказал, откуда взялась идея о концентрации наших войск на Юго-западе. СВЕРХУ, директивно.
А при "вскрытии" это была бы самодеятельность снизу?"СВЕРХУ, директивно" это было бы в любом случае. Так что, БОЛЬШИЕ БУКВЫ пока еще ни о чем не говорят.
 
 
 
Добавлено:
All
У уважаемого Hoaxer'a видать проблемы копирайтного характера.
Закинул "Малиновку" на allfiles, забирайте кому надо http://allfiles.ru/storage/fb0369979fc27414f894910049be42fb/malinovka_1.zip  
http://allfiles.ru/storage/ab73b4cf07d178cca2f8adb0913d6fa3/malinovka_2.zip

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:29 27-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Повторю вопрос: Где утвержденный план по стратегическому развертыванию Вооруженных сил СССР, который соответсвует сему документу?  

Видно что вь в "Родине" не живете.  
Вот тут можно спрашиват если  Президент Путин ваш брат, отец или дядя.
 
Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации
http://www.rusarchives.ru/publication/tchamo.shtml  
 
Или лучше в архиве президента РФ /если ОН  ваш брат, отец или дядя./

Цитата:
Недавно , – пишет Сергеев, – в архиве президента РФ обнаружен... документ, который может придать “Ледоколу” второе дыхание”. Речь идет о 15 страницах и нескольких картах-схемах к нему, подготовленных Генштабом под непосредственным руководством Г. К. Жукова. Жуков, подчеркнув большое скопление германских войск вдоль государственной границы (272 дивизии) и указав вероятных союзников Германии, вносит предложение: “Чтобы предотвратить это (внезапное нападение Германии и ее сателлитов на СССР. – К.Э.), считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативу германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания...
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg362000/society/art10.htm  

 
Понимаете ето бьло НЕДАВНО когда егот документ нашли.  Видно что вь в "Родине" не живете .  
Поетому и  я вас не спрашиваю ПОЧЕМУ етот документ ДО СЬХ ПОР НЕ ПОЯВИЛСЯ.

Цитата:
Повторю вопрос: Где ....  

Думаете что вь первьй которьй настойчиво спрашивает ГДЕ ... или   ПОЧЕМУ  ... ?
Видно что вь в "Родине" не живете.  
Или можно точьно вь нам обясните ПОЧЕМУ после 1991 г появилос много ОФИЦИАЛЬНЬЕ информации которье  опровергли другие /до сьх пор тоже официальнье/ информации. т.е. где они до сьх пор бьли. ?

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 15:43 27-03-2005 | Исправлено: plamen, 17:46 27-03-2005
Gloomy

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Все линии прорываются. Даже под Курском, оборону которого, долго и очень тщательно готовили, оборона была прорвана чуть не на всю глубину.  
Немного поправлю:
БОЛЬШИНСТВО из линий прорываются... Или обходятся.  
Под тем же Курском - прорыв был на южном направлении, на северном нет.

Цитата:
А настроить сравнимую линию обороны на протяжении всей границы -- 2000 км, с такой плотностью минных полей, орудий и т.д. -- просто нереально, никаких ресурсов не хватит.  
Присоединяюсь полностью.
 
stdnk1

Цитата:
Я ведь не зря Василевского приводил в прошлом посте. Именно Василевский рассказал, откуда взялась идея о концентрации наших войск на Юго-западе. СВЕРХУ, директивно.  
Вождь приказал так считать.
Гы-гы-гы. Раз СВЕРХУ, то обязательно ВОЖДЬ. Других начальников не было - Генштабов всяких там к примеру.

Цитата:
Прибалтику только в 40-м в июне оккупировали.


Цитата:
Особенно если сравнивать с тем как невъэбенно офигительно жилось тогда в СССР.  


Цитата:
А в СССР - принудительный труд в колхозах, карточки и отсутствие элементарных товаров.  
После этого рассматривать серьезно твои дальнейшие сообщения даже и не стоит.

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-10-2001 | Отправлено: 05:30 28-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Гы-гы-гы. Раз СВЕРХУ, то обязательно ВОЖДЬ. Других начальников не было - Генштабов всяких там к примеру.


Ну что тут скажешь? Глуми он и есть глуми.
Цитата:
А в СССР - принудительный труд в колхозах, карточки и отсутствие элементарных товаров.  
После этого рассматривать серьезно твои дальнейшие сообщения даже и не стоит.  

А вы нам расскажите про колхозы, товарищ глуми, а то у на тут уже давно юмора не было.  

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 10:38 28-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
Ну что тут скажешь? Глуми он и есть глуми.

 

Цитата:
Бывало ли, что члены Ставки открыто выражали несогласие со Сталиным при решении стратегических вопросов?  
 
Бывало, и не раз. В конце февраля 1943 г. было предложено высадить в районе Новороссийска крупный десант. Операция предполагалась громадная. Но главком ВМФ Н.Г.Кузнецов, проверив возможности проведения операции на месте, пришел к выводу, что для переброски такого числа войск и техники нам не хватит средств. Вернувшись в Москву, он доложил свое мнение Сталину. Тот не согласился, и по его распоряжению под Новороссийск выехала специальная группа во главе с Г.К.Жуковым, чтобы уточнить положение дел. Жуков пришел к тому же выводу, что и Кузнецов: высаживать сейчас новый крупный десант на Малую Землю нецелесообразно. При Кузнецове он доложил об этом по телефону в Ставку. Москва согласилась.  


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 10:49 28-03-2005
Gloomy

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
Ну что тут скажешь? Глуми он и есть глуми.
В общем мне твоя позциия понятна - когда сказать нечего, то почему к чужому нику не прикопаться.

Цитата:
А вы нам расскажите про колхозы, товарищ глуми, а то у на тут уже давно юмора не было.
"Гусь свинье не товарищ"
А если серьезно - советую хоть какие-нибудь материалы прочитать, и только потом по теме высказываться.

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-10-2001 | Отправлено: 12:06 28-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Gloomy

Цитата:
А если серьезно - советую хоть какие-нибудь материалы прочитать,

Материалы 15 съезда?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 12:18 28-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
 
 
“Существует две истории: история официальная, которую преподают в школе, и история секретная, в которой скрыты истинные причины событий”      Оноре де Бальзак
 
Как случилось, что по всему периметру границ СССР сосредотачивались огромные военные силы, а наша дипломатия словно воды в рот набрала? Мистика какая-то. . . И самое главное: куда глядел гениальный прозорливец Сталин? На что надеялся? Что замышлял?
 
“Теперь надо перейти от обороны к наступлению”   Сталин
 
“Не исключена возможность, что СССР будет вынужден в силу сложившейся обстановки взять на себя инициативу наступательных военных действий”   Секретарь ЦК Щербаков  
 
“Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой”  Главное управление политпропаганды -  Проект директивы.
 
О готовности первыми ударить по агрессору публично высказывались и другие руководители страны – Жданов, Калинин    
 
Сегодня историки пытаются определить дату, когда должен был состояться превентивный удар. Со ссылкой на документальные источники и косвенные доказательства называются даты 12 июня, 6 июля (версия Суворова – автора скандально известного “Ледокола”), 15 июля.
 
Еще 28 сентября 1938 года [здесь, видимо, ошибка – думаю, речь идет о 1939 годе] в беседе с имперским министром иностранных дел Риббентропом Сталин заявил: “Если Германия вопреки ожиданиям попадет в трудное положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии”.
 
10 января 41-го СССР и Германия подписали пакет из 6 договоров. Россия обязалась до августа 42 года поставить Германии длинный перечень товаров на сумму 620 – 640 миллионов долларов. Причем после личного вмешательства Сталина список товаров был еще более расширен. Дополнительно СССР обязался поставить 6000 тонн меди, 1500 тонн никеля и по 500 тонн олова, вольфрама и молибдена – стратегического сырья, в котором нуждался сам.
 
СССР тщательно выполнял договорные поставки. Так тщательно, что вызвал даже восторг заказчиков. В своем циркуляре, направленном Гитлеру, германский МИД отмечал: “Вызывает законное восхищение то, как Советский Союз организовал отгрузку гигантского количества товаров. В настоящий момент торговые и транспортные каналы работают бесперебойно”.
 
1. М.И.Мельтюхов “Споры вокруг 1941 года: опыт критического осмысления одной дискуссии” (журнал “Отечественная история”, 1994, № 2) (при ссылке – “М”)  
 
2. В.А.Анфилов “Бессмертный подвиг” (Исследование кануна и первого этапа Великой Отечественной войны) (издательство “Наука”, Москва, 1971) (при ссылке – “А”):  
 
(М, с. 94) Советский план войны “на западной границе” имел 5 вариантов:
– октябрь 1939 – июль 1940;
– 18.09.40;
– 14.10.1940 – доработка;
– 11.03.1941 – уточненный вариант;
– 15.05.1941 – окончательный вариант (опубликовано до 40% текста).
 
(М, с. 95) Войскам Красной Армии ставилась задача нанести удар по германской армии, для чего “первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецких армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы центрального и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего планировалось нанесение главного удара силами Юго-Западного фронта и вспомогательного удара левым крылом Западного фронта. На других участках границы планировалось ведение “активной обороны” и подготовка мощных ударов по Румынии “из районов Черновицы и Кишенев” и выхода “на рубеж р. Молдова, Яссы”.
 
Совещание в Кремле 24.05.1941 состоялось для обсуждения этого документа.
 
(А, с. 180) В феврале 1941 правительством был утвержден план мобилизации Вооруженных Сил. Военные советы приграничных округов получили директивы об ускорении строительства укрепленных районов и немедленном оборудовании фронтовых командных пунктов. Наркомат обороны и Генштаб по указанию правительства начали осуществлять ряд мероприятий по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил.
 
(М, с. 97) [В этом плане] после изложения общих задач фронтов сказано следующее:
“для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
 
1. провести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
 
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
 
3. скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
 
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.”
 
В мае-июне 1941 реально выполнялись следующие мероприятия:
 
(М. с. 100) В конце мая – начале июня 1941 было призвано 802,1 тыс. человек (24% приписного личного состава по плану мобилизации).
(А, с. 180) В конце мая – начале июня проводится призыв 793 тыс. военнообязанных из запаса на учебные сборы. Это позволило примерно половину дивизий западных приграничных округов пополнить до 12 000 чел. Они получили дополнительное количество вооружения.
 
(М, с. 100) В период с 13 по 22 мая 1941 к западным границам выдвигались 4 армии (16, 19, 21, 22) и готовятся еще 3 (20, 24, 28). С 12 по 15 июня штабам западных ВО Генштаб приказал под видом учений начать скрытое выдвижение войск ближе к западной границе (завершить к 1 июля 1941).
 
(А, с. 180) 26 апреля и 13 мая 1941 Генштаб приказал военным советам Забайкальского, Дальневосточного, Уральского, Приволжского, Северо-Кавказского и Харьковского военных округов отправить в западные приграничные ОВО ряд армий, корпусов и дивизий. Они должны были сосредоточиться в новых районах в период с 1.06 по 3.07.41 и составить Резерв Главного Командования. (Общее количество переправляемых дивизий – 77. К началу войны успели сосредоточиться из них 9, остальные либо находились в пути, либо готовились к погрузке в железнодорожные эшелоны).
 
14 мая Нарком обороны отдал приказ о досрочном выпуске курсантов военных училищ и немедленном направлении их в войска.
 
(А, с. 181) 10 июня Генштаб потребовал срочно разработать план вывода и занятия по тревоге частями укрепрайонов их боевых сооружений. а полевыми войсками – сооружений предполья.
 
12 июня 1941 г. Нарком обороны с разрешения правительства приказал Военным советам приграничных округов начать выдвижение войск из глубокого тыла ближе к гос. границе. В целях повышения боевой готовности войск округа, говорилось в директиве наркома, Военному Совету Киевского ОВО, к 1.07.1941 все дивизии, дислоцированные в тыловых районах, с управлениями корпусов, с корпусными частями следует перевести в районы, предназначенные им по плану обороны. Приграничные дивизии оставлялись на месте, вывод их к границе в случае необходимости мог быть произведен только по особому приказу Наркома обороны...
 
Получив приказ Наркома обороны, Военные Советы округов немедленно приняли меры к его выполнению. Согласно директиве Военного Совета Киевского округа, стрелковым дивизиям, расположенным в глубине, предписывалось начать выдвижение в полном составе, но без мобилизационных запасов в 20 часов 18 июня. Марш приказывалось совершать только ночью, каждый переход должен был составлять 40 км.
 
Выдвижение сильно осложнялось из-за недостатка транспортных средств. В связи с этим до начала войны во всех приграничных округах в новых районах успели сосредоточиться лишь 4 дивизии, а 28 дивизий война застала в движении.
 
18.06 Военным Советам Прибалтийского, Западного и Киевского округов приказывалось выделить управления Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов и перевести их к 22-23 июня на основной командный пункт соответственно в Паневежис, Обуз-Лесна и Тернополь. Вывод фронтовых управлений был начат немедленно.
 
На наших западных границах предусматривалось развертывание четырех фронтов: Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного. Одесский округ должен был выделить управление только 9-й армии, которую предполагалось включить в Юго-Западный фронт.
 
(А, с. 182) В связи с этим 20 июня Военный Совет Одесского округа направил специальный доклад Наркому обороны, в котором предложил создать Южный фронт на базе своего управления. ... В полосе округа Военный Совет предложил развернуть две армии. Главный Военный Совет согласился с этим предложением. 21.06 Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление об образовании Южного фронта. Однако, формирование управления фронта было возложено не на Одесский, а на Московский военный округ, который немедленно отправил оперативную группу в Винницу. Тем же постановлением армии Резерва Главного командования, выдвигавшиеся на рубеж Днепра, объединялись единым командованием во главе с Маршалом Советского Союза С.С.Буденным. На начальника Генштаба генерала-армии Г.К.Жукова возлагалось общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, а на генерала-армии К.А.Мерецкова – Северным фронтом.
 
19.06 командование Ленинградского, Прибалтийского и Одесского округов получили распоряжение Наркома обороны в двухдневный срок отработать взаимодействие с Балтийским и Черноморским флотами.
 
19.06 Нарком обороны отдал войскам специальный приказ [по маскировке аэродромов, парков боевой техники]. Все недостатки Нарком обороны приказал устранить к началу июля. Округам, входящим в “угрожаемую зону”, надлежало провести также маскировку тыловых объектов и к 15.07 обеспечить их ненаблюдаемость с воздуха. [А также приказ флоту перейти на Оперативную готовность № 2].
 
(М, с. 100) В западных военных округах имелось 7133 самолета (без дальней авиации). На окружных складах западных военных округов, многие из которых были в 200-км зоне у границы, находилось 93415 вагонов имущества и боеприпасов. Кроме того, в округах на открытом воздухе хранилось 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения. В июне 1941 Генштаб предложил перебросить в западные округа еще свыше 100 тыс. тонн горючего.
 
5.05.1941 обширная директива Генштаба командованию Киевского ОВО.
 
14.05.1941 директива НКО командованию Прибалтийского ОВО (опубликовано 5% текста – “Задачи обороны”).
 
(М, с. 105) Завершение основных мероприятий по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск, предназначенных для войны с Германией, планировалось на период до 10–15 июля 1941.
 
По плану мобилизация Красной Армии должна была быть проведена поэшелонно в течение месяца. В первые трое суток планировалось отмобилизовать войск прикрытия. Остальные войска завершали отмобилизование на 8–15 сутки, а запасные части и стационарные госпитали – на 16–30 сутки. Отмобилизование ВВС завершалось на 3–4 сутки, причем, боевые части и обслуживающие их тылы приводились в боевую готовность уже через 2–4 часа. . . . Из 303 дивизий 172 имели сроки полной готовности на 2–4 сутки , 60 дивизий – на 4–5 сутки, а остальные – на 6–10 сутки после объявления мобилизации. Все остальные боевые части, фронтовые тылы и военно-учебные заведения отмобилизовывались на 8–15 сутки. Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15-30 сутки [ЦАМО РФ, Ф. 15, Оп. 2245, д.83, л.86–92]
 
(М, с. 106) Можно лишь предположить, что армии прикрытия могли начать боевые действия на 5–6 день мобилизации, а с 10-ого дня можно было использовать войска армий второго стратегического эшелона. Но, поскольку они находились в 450–500 км от линии фронта, то реальное их участие отодвигалось, скорее всего, до 15-ого дня мобилизации.
А если учесть, что начало мобилизации было заранее запланировано на 23 июня, то 23 + 14 =  попадаем  в 7 июля (понедельник). Но по понедельникам большое дело обычно не начинают. Войну выгоднее начинать в воскресенье.
   
 
Таким образом, время "Ч" советского плана вполне могло быть запланированно на 6 июля 1941 года. Кстати, лично я давно задавал себе вопрос: а почему это в указе о мобилизации вообще не вспоминается вражеское нападение? А только дается ссылка на статью Конституции? Какая Конституция, если враг бомбит города и давит землю танками!?
 
(А, с. 183, 184) [Иллюстрация действий в Прибалтийском военном округе]. 15.06. Военный Совет Приб. ОВО отдал войскам [командирам стрелковых дивизий] приказ о подготовке к обороне своей полосы. Готовность – к 25.06. В ряде соединений выдавались боеприпасы, отменялись отпуска личному составу и т.д. 18.06 ВС Приб. ОВО отдал приказ о приведении в боевую готовность театра военных действий, в частности, к исходу 19.06 привести в полную боевую готовность всю ПВО округа. К утру 20.06 привести в полную боевую готовность все средства связи. Начальнику военных сообщений округа к 22.06 приказывалось подготовить железнодорожный транспорт к работе в боевой обстановке. К 21.06 развернуть полевые склады противотанковых и взрывчатых веществ. Кроме того, 18.06 отдельными директивами приказывалось начать выдвижение войск округа в предназначенные им по плану полосы и районы. Указывалось, что войска должны взять с собой “только необходимое для жизни и боя”. [Но с 20.06 ВС Приб. ОВО приостановил или замедлил выполнение некоторых мероприятий, намеченных в этих приказах, видимо, из-за "окрика" из Генштаба].
 
И еще одно соображение. (Его, кстатит, пытался обсудить Суворов). А если допустить, что немцы 22 июне не напали бы, то что было бы? К 6 июля на западной границе в результате длительной подготовки развернется армия в составе 7-8 миллионов людей с тысячами танков, самолетов, сотнями тысяч вагонов боеприпасов, бензина и военного снаряжения. И что дальше? Постоят пару дней, погреются у костров и разъедутся по домам? И полгода транспорт страны будет парализован бессмысленными перевозками военных грузов? А как же посевная-уборочная? А план производства? И т.д.?
 
А это (говорят антирезунисты) была подготовка к отражению немецкого нападения! Разве не понятно? Мне не понятно, господа антирезунисты! Во-первых, немцы напали совершенно неожиданно, без всякого предупреждения, ихнего нападения никто не ждал. А во-вторых, если действительно ожидается чье-то нападение, то подготовка должна быть несколько иной. Кое-чего не хватает в вышеприведенном описании подготовки якобы обороны.
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/dopto41.htm
             
Gloomy

Цитата:
БОЛЬШИНСТВО из линий прорываются... Или обходятся.  

Ето правда. Я  говорил о такое расположение обороньй линии которье исключило бь в первой очереди фактор изненадь /surprise/ и впоследствие обкружение арм. подразделение/армии/ т.е бьло бь времени остоновится на исходнее позиции, маневрь, организироват тил /напр. евакуация заводов ... /  и пр.
Самое важное бьло сохранит боеспособност армии и особенно авиации. Насколько комуникация /дороги/ в СССР бьла слабая то роль авиации как средство подавлени снабжение противника взрастала с точки зрение и растояния.
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 15:08 28-03-2005 | Исправлено: plamen, 16:13 28-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
Каково было соотношение сил перед началом Французской компании в мае 1940 года. Сколько дивизий сосредоточили немцы, какие силы французов, англичан, бельгийцев, голандцев им противостояли. У тебя, случаем нет таких данных, или твои интерес распространяется только на Восточный фронт?
 
 
Добавлено:
Ладно, не будем ждать
 

Цитата:
Десятого мая трехмиллионная армия Германии перешла в наступление на Западном фронте силами 136 дивизий, имевших 7378 орудий и 2445 танков и поддерживаемых 3643 самолетами. Общая численность войск западных союзников составляла около 4 миллионов человек. Они располагали 148 дивизиями, оснащенными 13 874 орудиями и 3373 танками. Их авиация насчитывала 2833 самолета. При этом французская армия состояла из 105 дивизий с личным составом в количестве 2240 тысяч солдат и офицеров и насчитывала 10700 орудий, 3063 танков, 1200 самолетов; бельгийская армия состояла из 22 дивизий, голландская — из 11, английская — из 10.  

 
Выводы будешь делать сам?
 


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 16:16 28-03-2005 | Исправлено: AdreNaliN, 16:18 28-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Вопрос о советском военно-стратегическом планировании перед войной чрезвычайно скупо освещен  в фундаментальных трудах - “Истории Великой Отечественной войны” и “Истории второй мировой войны”  без ссылок на какие-либо источники  
Упоминаются “Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940-1941 годы”, правда без указания каких-либо дат.
В отдельных монографиях, изданных в советский период, вопрос предвоенного планирования рассматривался не слишком глубоко.  
Из-за отсутствия документов по данному вопросу исследователи были вынуждены главным образом полагаться на воспоминания непосредственных участников событий - Г.К. Жукова, А.М. Василевского, К.М. Мерецкова.
Наиболее подробно картина советского предвоенного планирования воссоздана в воспоминаниях маршала М.В. Захарова. М.В. Захаров подготовил свои мемуары к печати в 1969 году, однако они не увидели свет при жизни автора.  
Только через двадцать лет Военным издательством книга была опубликована и сразу же привлекла внимание историков, так как в ней содержалось множество отсутствовавших в других работах подробностей о работе Генерального штаба накануне войны. Так, значительное внимание М.В. Захаров уделяет декабрьскому 1940 г. совещанию высшего командного состава Красной Армии и состоявшимся по его окончании военно-стратегическим играм на картах, подробно характеризует все этапы работы над “Соображениями по плану стратегического развертывания Красной Армии”, которая велась с лета 1940 года  
 
Отдельно следует остановиться на том, что было известно до недавнего времени о декабрьском 1940 г. совещании высшего командного состава Красной Армии и состоявшихся по его окончании двух оперативно-стратегических играх на картах. Материалы совещания были засекречены, для служебного пользования публиковалась только заключительная речь Наркома Обороны С.К.Тимошенко
*  Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С.К.Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 г. [для служебного пользования] М., 1941.
 
Особенно скудной была информация о содержании игр. Авторы “Истории второй мировой войны” лишь сообщают, что “под руководством наркома обороны была проведена большая стратегическая игра, разбор которой состоялся в Кремле в присутствии И.В. Сталина и других членов Политбюро ЦК ВКП[б]” [22]. Г.К. Жуков и А.М. Василевский, вспоминая о событиях конца 40-го - начала 41 г ода, утверждали, что целью проведения игр было “проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытия и действий войск в начальный период войны”
* Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т.1. М.,1992. С.307; см. также: Василевский А.М. Накануне войны [неопубликованное интервью маршала Советского Союза А.М.Василевского 20 авг.1965 г.] // Новая и новейшая история. 1992. N6. С.9.
 
Впервые в открытой печати сведения об участниках и замыслах операций сторон появились в воспоминаниях М.В. Захарова, который тоже утверждал, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”
* Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. М., 1989. С.239.
 
Практически ничего не было известно о ходе и результатах игр.
 
Обобщая сказанное, в целом можно утверждать, что вопросы советского предвоенного планирования освещались в отечественной литературе чрезвычайно скупо. Историкам в значительной мере приходилось пользоваться мемуарами видных советских военачальников, причем чаще всего информацию, содержащуюся в них, нельзя было проверить по документам. Соответственно, уровень научной разработанности данной проблемы был невысоким. Это было вызвано недоступностью для историков важнейших документов предвоенной поры.  
Рассекречивание в конце 80-х - начале 90-х годов многих архивных фондов повлекло за собой активизацию научных исследований и позволило историкам сделать шаг вперед в изучении данного вопроса.
 
Наиболее оживленная дискуссия в историографии последних лет развернулась вокруг последнего по времени составления варианта “Соображений...” Большинством исследователей он был интерпретирован как план превентивного (упреждающего) удара, предложение нанести который якобы было сделано Генштабом И.В. Сталину в мае 1941 г. “Генштаб предлагал нанести упреждающий удар, - пишет, например, П.Н. Бобылёв, - т.е. возложить на СССР инициативу в развязывании войны с Германией”  
* См., напр.: Афанасьев Ю.Н. Другая война: история и память // Другая война:1939-1945. М., 1996. С.24; Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне. Спб., 1998. С.98-99; Данилов В.Д. Готовил ли Сталин нападение на Германию? // Поиск. 1994. N24. С.15; Мельтюхов М.И. Споры вокруг 1941 г.: опыт критического осмысления одной дискуссии // Отечественная история. 1994. N 3. С.4-22; Мельтюхов М.И. “И на вражьей земле мы врага разобьем...”(Советский сценарий 41-го года) // Родина. 1995. N6. С.67-72; и др.  

 
 
AdreNaliN

Цитата:
Выводы будешь делать сам?  

Не понял о чем ть говориш.  Какие выводы  ?

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 17:47 28-03-2005 | Исправлено: plamen, 20:21 28-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
Франция у границы сосредоточила свои войска и войска своих союзников англичан, причем по численности личного состава и техники союзная группировка превышала немецкую в 1,5-2 раза.
Они готовили нападение на Германию?

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 17:53 28-03-2005
Gloomy

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
Франция у границы сосредоточила свои войска и войска своих союзников англичан, причем по численности личного состава и техники союзная группировка превышала немецкую в 1,5-2 раза.
Они готовили нападение на Германию?

Еще в ту же копилку - в 1939-ом Литва тоже держала войска на границе с Польшей в 1.5 раза больше, чем группировка польских войск.  
 
 

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-10-2001 | Отправлено: 11:41 29-03-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru