Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
это позже началось, а тогда такую "независимую" точку, точнее ешё хозяев на долго развлекло бы ОБХСС и путёвку на курорт бы выписали.

Гораздо позже, это когда?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 11:29 05-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Gloomy

Цитата:
Только как это относится к тому, что, например, журнал "Тайм" признал Гитлера "человеком года" в 38-ом, а Сталина в 39-ом? Или они так возмущение свое показывали?  

а в 1991 году человеком года Бен-ладена называли и что с того? это не является признанием заслуг, а только показывает насколько часто фамилия светится в прессе

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 11:50 05-04-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Чтобы не засорять этот топик разговорами о сельском хозяйстве отвечаю в http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7732&start=260#lt

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:38 05-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/wehrmacht/index.html

Цитата:
 Allein für den Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 standen der Wehrmacht bei ihrem Aufmarsch im Osten über 700.000 Pferde zur Verfügung. Die größte jemals für einen Feldzug zusammengezogene Streitmacht umfaßte mit drei Millionen Soldaten drei Viertel des deutschen Feldheers, die über 600.000 Fahrzeuge, 3.600 Panzer und 7.100 Geschütze verfügten und von etwa 2.000 Flugzeugen unterstützt wurde.  
 

 
если 3 млн солдат это 3/4 Вермахта  то весь вермахт должен быть 4 млн  
и кто говорил про красную конницу во второй мировой если у немцев лошадок было больше чем всего остального транспорта вместе взятого, скорее немецкую армию можно было назвать лапотной.
 
.
Цитата:
Der Transport der Artillerie und des Nachschubs wurde - trotz erheblicher Motorisierungsanstrengungen - zum großen Teil von Pferdefuhrwerken durchgeführt

немцы этого и не отрицают  

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 12:39 05-04-2005
Gloomy

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
даже 5 млн солдат это в два с половиной раза больше чем у СССР в разгар холодной войны,  
То есть, в СССР в разгар холодной войны армия была только 2.5 миллиона?
Сдается мне, что ты ошибаешься.
Насколько мне помнится, она была около 6 миллионов. Впрочем, может быть я ошибаюсь. Но во всяком случае, никак не 2.5 миллиона.
А много ли это количество (5 миллионов) - дык, не забывай, на востоке одно агрессивное государство (Япония), с которым уже был конфликт, сравнимый по масштабу с боевыми действиями Германии против Франции в 1939-40-годах, на западе - другое (Германия), с которым еще не воевали, но которое уже продемонстировало свои зубы".
Да и 5 миллионов - это все-таки меньше 8 миллионов одной немецкой армии, без учета союзников и Японии.

Цитата:
когда был чётко определён вероятный противник и вероятная линия боевых действий.  
Здесь также были определены и вероятный противник, и вероятная линия боевых действий.  
А в время холодной войны с США была еще большая "дружба", чем с в 30-е с Германией.

Цитата:
а тогда с германией была дружба, других стран в европе практически не существовало, против кого армада?  
Ты же сам термин "дружба" в своем сообщении используешь,  в некоторых случаях заключая в ковычки. Вот как дружбу в ковычках, и надо рассматривать тогдашние отношения между СССР и Германией

Цитата:
в европе кроме "друзей" СССР никого не осталось  
Скорее наоборот - кроме врагов у СССР в Европе никого не осталось. К 41-ому исчезли потенциальные союзники (или по крайней мере, те, кому такой союз предлагали)  - Чехословакия, Польша, Франция.

Цитата:
планы развёртывания СССР запаздывали на месяц с планами Германии
Что здесь значит  развертывание"? Если "развертывание", как ответ на вероятную агрессию, то может и месяц. Если "развертывание", как модернизация армии, то год - окончательные сроки 42-ым годом датируются.

Цитата:
вот поэтому я и хочу найти нормальный источник  

А чем тебя Кривошеев в качестве источника не устраивает?
 
Добавлено:
Сорри всем, еще немного оффтопика.
 
gendy

Цитата:
со слов моего знакомого, тогда директора овощного магазина  
Тогда, либо он утрировал, либо он вводил тебя в заблуждение.
Цена арбуза в СССР достаточно сильно зависела от региона (достаточно вспомнить "поясную систему") - килограмм арбузов стоил в Узбекистане 10-15 копеек (а в некоторые сезоны и 5 (ПЯТЬ!!!!) копеек), в Сибири стоил 20-25 копеек, на Сахалине - 35-45 копеек. Скорее всего, в более труднодоступных местах (например, на Чукотке) цена была чуть больше, но и там она вряд ли она доходила до рубля.

Цитата:
это позже началось, а тогда такую "независимую" точку, точнее ешё хозяев на долго развлекло бы ОБХСС и путёвку на курорт бы выписали.  
Да нет, не позже. На рубеже 70-80-ых на рынках частники арбузами торговали.
Правда, как ты говоришь может быть по окончании сезона "хозяев на долго развлекло бы ОБХСС и путёвку на курорт бы выписали", но тогда непонятно, почему это происходило каждый год и в течение всего сезона.

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-10-2001 | Отправлено: 04:05 06-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Gloomy

Цитата:
 Если "развертывание", как модернизация армии, то год - окончательные сроки 42-ым годом датируются.

Проветрите мозги, товарищ Глуми. В Европе не было более сильной и современной армии, чем Красная.  
А про то, что всего годика не хватило, чтобы  соответствовать, расскажите своей бабушке.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 09:39 06-04-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
 
Слушай, подвязывай ты со своими базарными репликами, читать противно!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 09:46 06-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Читай устав КПСС. Полегчает.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 09:59 06-04-2005 | Исправлено: rater2, 10:00 06-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Gloomy

Цитата:
То есть, в СССР в разгар холодной войны армия была только 2.5 миллиона?  
Сдается мне, что ты ошибаешься.  

может и ошибаюсь, но ещё во времена позднего СССР слышал цифру о 2 миллионах, да и сейчас 5 миллионная армия есть только у китая - но им простительно - куда девать столько прзывников

Цитата:
Численность российской армии сократят до миллиона человек
5 ноября 2002 г.
Сократить численность российской армии до миллиона человек решил министр обороны России, передает информационное агентство РИА "Новости". Как заявил министр на совещании работников юстиции, губернаторов и депутатов законодательных органов Дальневосточного федерального округа в Хабаровске, такая численность армии является оптимальной, если оснастить войска "современнейшими, высокоточными образцами вооружений".  
 
По словам главы военного ведомства, к ноябрю 2002 года личный состав российской армии уже сокращен до 1 миллиона 173 тысяч человек. Как передает информагентство, министр считает, что после этого сокращения армия сможет стать "мобильной, профессиональной и эффективной". Сильная и мощная армия необходима России, чтобы адекватно "отвечать на вызовы и угрозы, которые бросают стране с разных сторон", подчеркнул Иванов.  
 
Напомним, весной 2001 года Вооруженные силы России насчитывали 1 миллион 368 тысяч военнослужащих, а до распада СССР численность армии составляла два миллиона человек

американская армия сейчас ~2.7млн солдат.  

Цитата:
А много ли это количество (5 миллионов) - дык, не забывай, на востоке одно агрессивное государство (Япония), с которым уже был конфликт, сравнимый по масштабу с боевыми действиями Германии против Франции в 1939-40-годах, на западе - другое (Германия), с которым еще не воевали, но которое уже продемонстировало свои зубы".  

большая часть этой армии находилась на западной границе или туда двигалась, напомню япония находится на востоке. с Германией был мир и договор о ненападении и именно такая ситуация напоминала карикатуры того времени - два диктатора друг другу улыбаются но тянутся к пистолетам.

Цитата:
Здесь также были определены и вероятный противник

только вероятным противником в 1940 году являлась Англия а не Германия, по тогдашним статьям в правде именно Англия и Франция развязали мировую войну.

Цитата:
К 41-ому исчезли потенциальные союзники (или по крайней мере, те, кому такой союз предлагали)  - Чехословакия, Польша, Франция.  

польшу сам же СССР и оккупировал на 50%, Франция по советской пропаганде была поджигателем второй мировой какие это союзники?

Цитата:
Если "развертывание", как ответ на вероятную агрессию, то может и месяц. Если "развертывание", как модернизация армии, то год - окончательные сроки 42-ым годом датируются.  

агрессии то никто не ждал, оффициально ожидались провокации немцев на границе которые должны были закончиться переходом красной армии в наступление, как это уже было с финляндией  

Цитата:
А чем тебя Кривошеев в качестве источника не устраивает?  
 

предвзятостью
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 10:42 06-04-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
большая часть этой армии находилась на западной границе или туда двигалась
А статистики и динамики этих движений у Вас нет? Кто, сколько, куда, когда двигался? М.б. сравним с немаками?
Цитата:
агрессии то никто не ждал, оффициально ожидались провокации немцев на границе которые должны были закончиться переходом красной армии в наступление, как это уже было с финляндией
это как же так "оффициально ожидалось"? Так прям и говорили "только и ждём чтоб Германия какую провокацию совершила и тогда уж мы!!!!…"? Хватало провокаций, и самолёты их залетали и т.д.
Цитата:

Цитата:
А чем тебя Кривошеев в качестве источника не устраивает?
предвзятостью
Например?
All
На милитере выложена книга Исаева "От Дубно до Ростова" http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html . Тем кому интересно каким на самом деле был начальный период войны вообще и ЮЗФ в частности, рекомендую. Конец июня 1941, например, разобран по дням.
Предвоенный период также довольно подробно расмотрен.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:54 08-04-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 00:56 08-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
А статистики и динамики этих движений у Вас нет? Кто, сколько, куда, когда двигался? М.б. сравним с немаками?  

с немцами сложно сравнивать - немцы опережали примерно на месяц и к 22 июня уже плотно сидели на границе, но ещё в конце мая занимались своими делами в югославии, так же и красная армия если наступление планировалось только на 6 или даже 15 июля то зачем держать толпы на границе? солдат надо подвезти к началу июля , благо технику и снаряжение уже подвезли. и везли ведь. начать перечислять дивизии собранные Суворовым а вы будете выискивать из них те которые никуда не ехали?
кроме того мы тут уже и приграничные карты смотрели, с гроздьями советских дивизий в угрожаемых выступах и раскладки сил по округам

Цитата:
это как же так "оффициально ожидалось"? Так прям и говорили "только и ждём чтоб Германия какую провокацию совершила и тогда уж мы!!!!…"? Хватало провокаций, и самолёты их залетали и т.д.  

   
не те это были провокации , не вовремя, провокация должна была быть по команде из москвы и в нужный момент, как перед нападением на финляндию.
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 01:32 08-04-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
с немцами сложно сравнивать - немцы опережали примерно на месяц
Опа! Как интересно! Благородный, превентивно-оборонительный вермахт таки оказывается начинает концентрироваться на советской границе когда повышенной концентрации подлой агрессивно-наступательной РККА с другой стороны этой границы еще нет, опережает её "примерно на месяц"(по Вашим же словам) в развёртывании, полностью отмобилизован… НО!!! Всё равно -- вермахт -- он оборонительный, а РККА -- подло-наступательная!! Так?
Цитата:
и к 22 июня уже плотно сидели на границе
Ну вообще-то по директиве "Барбаросса" к 15 мая.
Цитата:
но ещё в конце мая занимались своими делами в югославии,
В Югославии в конце мая был весь вермахт? Или хотя бы половина тех сил которые д.б. быть на советской границе?
Цитата:
если наступление планировалось только на 6 или даже 15 июля то зачем держать толпы на границе?
В вермахте, который почти месяц "плотно сидел" в полной боевой готовности на советской границе и в его Ген.штабе видимо были полные идиоты. Чего было бы не за день всех подвезти?
Цитата:
начать перечислять дивизии собранные Суворовым а вы будете выискивать из них те которые никуда не ехали?  
Ехать к границе они конечно же могли только с Единственно Возможной Главной Целью -- Освободительный Поход в Европу! Для обороны никуда ведь ехать не надо!!!! "Помирай где стоишь"(С) прям…
Цитата:
кроме того мы тут уже и приграничные карты смотрели, с гроздьями советских дивизий в угрожаемых выступах и раскладки сил по округам
То есть немецкая "стенка" против советских "гроздьев" не канает? Что же касается "угрожаемых выступов" так это, извините, правильно, планами прикрытия как раз предусматривались удары во фланг и тыл наступающей вражеской группировки (что, согласитесь, не совсем полный идиотизм), а делать это с "угрожаемых выступов" удобней чем находясь с противником в соприкосновении лоб в лоб. Или такие удары уже не могут квалмфицироваться как благородная оборона?
Цитата:
не те это были провокации , не вовремя, провокация должна была быть по команде из москвы и в нужный момент
И об этом заявляли "официально"??? Кто? Где?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 23:49 08-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Опа! Как интересно! Благородный, превентивно-оборонительный вермахт таки оказывается начинает концентрироваться на советской границе когда повышенной концентрации подлой агрессивно-наступательной РККА с другой стороны этой границы еще нет, опережает её "примерно на месяц"(по Вашим же словам) в развёртывании, полностью отмобилизован… НО!!! Всё равно -- вермахт -- он оборонительный, а РККА -- подло-наступательная!! Так?  

от логики и цифр плавно перешли к провокациям.
то что я противник Сталина далеко не означает что я поддерживаю действия Гитлера.
как раз ноборот, на тот момент СССР и Германия были союзниками, и проводили аналогичную внешнюю политику, просто когда-то их агрессивные интересы должны были пересечься и привести к столкновению.  

Цитата:
Ну вообще-то по директиве "Барбаросса" к 15 мая.  

первоначальная дата нападения действительно была 15 мая, и тогда у немцев был бы лишний месяц до наступления морозов, но по каким то соображениям Гитлер решил сначала заняться Балканами. Так сколько немцев было на советской границе в 20х числах мая?

Цитата:
В Югославии в конце мая был весь вермахт? Или хотя бы половина тех сил которые д.б. быть на советской границе?  

сколько?

Цитата:
В вермахте, который почти месяц "плотно сидел" в полной боевой готовности на советской границе и в его Ген.штабе видимо были полные идиоты. Чего было бы не за день всех подвезти?  

у нас есть цифры на 22 июня, там немцы уже наступают, а когда эту пехоту привезли на границу?

Цитата:
Ехать к границе они конечно же могли только с Единственно Возможной Главной Целью -- Освободительный Поход в Европу! Для обороны никуда ведь ехать не надо!!!! "Помирай где стоишь"(С) прям…  

а с какой целью их туда везли? прямиком отправить в немецкие лагеря военопленных, где по немецким  планам  из 3млн пленных должно было выжить не более 100 000 человек. Сталин правда посчитал такие планы черезчур мягкими и спасшихся отправил досиживать в сибирь
Для обороны ехать действительно никуда не надо, дата начала обороны никому  неизвестна, да оборона и не планировалась. для обороны войска должны ждать на безопасном расстоянии от границе - на таком чтобы даже при внезапном ударе успеть подготовиться, а не оказаться сразу в котле.

Цитата:
То есть немецкая "стенка" против советских "гроздьев" не канает?

эта стенка - войска уже наступающие, гроздья - только концентрируемые

Цитата:
Что же касается "угрожаемых выступов" так это, извините, правильно, планами прикрытия как раз предусматривались удары во фланг и тыл наступающей вражеской группировки (что, согласитесь, не совсем полный идиотизм), а делать это с "угрожаемых выступов" удобней чем находясь с противником в соприкосновении лоб в лоб. Или такие удары уже не могут квалмфицироваться как благородная оборона?

и что из этого вышло? пока проснулись, подготовились, немецкая армия была уже в тылу и на выбор было или занимать почти безнадёжную круговую оборону, став героями - пример Бресткая крепость или бежать пока кольцо не замкнулось, бросив всё.
да те кто составлял такие планы прикрытия или идиоты или предатели.  

Цитата:
не те это были провокации , не вовремя, провокация должна была быть по команде из москвы и в нужный момент  
И об этом заявляли "официально"??? Кто? Где?

например приказ о начале финской войны, в ответ на "провокации финской военщины".
Гитлер опередил, поэтому аналогичного приказа на германском фронте не было

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 12:28 09-04-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
первоначальная дата нападения действительно была 15 мая, и тогда у немцев был бы лишний месяц до наступления морозов, но по каким то соображениям Гитлер решил сначала заняться Балканами.

 
25 марта 1941  принц-регент Павел и его кабинет подписали в Вене договор, по которому Югославия присоединялась к державам оси Берлин — Рим — Токио. Через два дня, то есть 27 марта, принц-регент вместе со своим кабинетом был низвергнут.  
27 марта пр-во Симовича, пришедшее к власти в Югославии в результате гос. переворота, не утвердило этот акт
http://ww2.kulichki.ru/aprwar_ist.htm
 
А между тем в 12:00 того же дня германский генерал Гальдер был вызван на специальное совещание на высшем уровне, у фюрера, по случаю событий в Югославии. В 13:00 совещание началось, и спустя полтора часа появилась директива номер 25, предписывающая атаковать Югославию и уничтожить ее как государство. Гитлер подписал 13 экземпляров директивы, когда с момента начала переворота прошло менее полсуток. После этого уже вряд ли что-нибудь могло уберечь Югославию от войны.
 
6 апр. 1941 Итало-германские, а затем венгерские войска вторглись в Югославию и Грецию. 15 апреля король Югославии Петр II и правительство бежали в Грецию, а затем в Египет. 17 апреля представители югославской королевской армии подписали в Белграде акт о безоговорочной капитуляции

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 18:36 09-04-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy
Цитата:
от логики и цифр плавно перешли к провокациям.
Всё сказанное находится в рамках Вашей логики. Никто ж не виноват, что Вам невозможно даже  подумать и/или представить, что кроме как для Агрессии РККА к границе двигаться не могла.
Цитата:
Так сколько немцев было на советской границе в 20х числах мая?  
Спецсообщение Генштаба РККА от 15 мая как источник устроит? Могу конечно порыть Мюллера-Гиллебранта (а можете порыть сами, кстати. Точнее, сами его и поройте -- сравним), но в Генштабе РККА его, Мюллера-Гиллебранта, не было, а были именно такие спецсообшения, так что именно таким это число виделось из Москвы. "Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг - Познань Торн. Из них пехотных - 82 - 87, горных - 6, танковых - 13, моторизованных - 12, кавалерийских - 1." Далее отмечается где и на сколько немецкая группировка усилилась.
Цитата:

Цитата:
В Югославии в конце мая был весь вермахт? Или хотя бы половина тех сил которые д.б. быть на советской границе?
сколько?  
Из того же спецсообщения в Югославии 9 (девять) дивизий.
Цитата:
а когда эту пехоту привезли на границу?  
 Спецсоб от 4 апреля -- 72-73 дивизии. В спецсооб. от 26 апреля эта численность отпределена как "95 - 100 дивизий (без кав.частей)", 05 мая -- "За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий". 15 мая -- 114-119. На 1 июня -- 120.
Цитата:
прямиком отправить в немецкие лагеря военопленных
Ну Вам доказать, что именно для этого и везли, именно так и планировали труда конечно не составит?
Цитата:
Сталин правда посчитал такие планы черезчур мягкими и спасшихся отправил досиживать в сибирь  
Ага, "…разбил череп об угол дома и высосал мозг"(С) В ход пошли завывания? И сколько же он из числа "спасшихся" "отправил досиживать в сибирь"? В процентах?
Цитата:
Для обороны ехать действительно никуда не надо
Новое в военном исскустве? Или может пяток исторических примеров?
Цитата:
для обороны войска должны ждать на безопасном расстоянии от границе - на таком чтобы даже при внезапном ударе успеть подготовиться  
Может еще пяток исторических примеров? Ага, если войска у границы -- однозначный точняк -- агрессоры.  Нет бы за неприступной чередой Уральских гор укрыться!!! Специально для Вас повторяю ссылку http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm И еще вопрос: вот противник занимает просто подаренные ему Х(икс, сколько, кстати?) километров территории, и… ломится не начинает, гад, а точно также сосредотачивается перед Вашими войсками. Ваши действия? Очевидно отступить еще на Y км. чтоб подготовится еще получше? А то ведь опять внезапный удар будет…  
Цитата:
а не оказаться сразу в котле
"Сразу" это когда?
Цитата:
да те кто составлял такие планы прикрытия или идиоты или предатели.
Вам бы умом и верностью мериться с теми кто эти планы составлял очень не советовал бы. Проблема не в самих планах, а в том что, мероприятия, которые должны были обеспечивать проведение этих планов в жизнь(мобилизация, сосредоточение, обеспечение и т.д.) не были полностью реализованы, от этого все проблемы 1941 года, а не из-за мифической подготовки к мифическому Походу.
Цитата:
например приказ о начале финской войны
Вы запамятовали. Изначально, очень бы хотелось услышать, что означает фраза
Цитата:
агрессии то никто не ждал, оффициально ожидались провокации немцев на границе которые должны были закончиться переходом красной армии в наступление,
Где и кем "официально" ожидались? Где можно почерпнуть "оффициальное признание" этих "оффициальных ожиданий"?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:57 10-04-2005
stdnk1

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Цитата:
У нас выращивали не пшеницу, а помидоры, арбузы, рис и другое помелочи. Еще раньше было много садов, но в последующем они стали малоприбыльны.  
Думаю, вы жили в благополучном кубанском или ставропольском селе. К сожалению, бОльшая, основная часть сельского хозяйства нашей страны располагается гораздо севернее. Соответственно, пьют там гораздо больше, а выращивают и получают - гораздо меньше.
Кстати, то, что сады стали "малоприбыльны" тоже говорит о странности социалистической экономики. Фрукты должны быть прибыльны, особенно в нашей северной стране
 
Gloomy
Цитата:
на востоке одно агрессивное государство (Япония), с которым уже был конфликт, сравнимый по масштабу с боевыми действиями Германии против Франции в 1939-40-годах,  
Ты сильно не в курсе. Франция и Германия участвовали ВСЕМИ своими войсками в войне друг с другом, а в двух сов-яп. конфликтах с обоих сторон были изолированные части. Учитывая отдаленность мест конфликтов от армейских баз обеих стран, это были по сути экспедиционные части. Кроме того, сразу после пакта Риббентроп-Молотов СССР предложил Японии урегулировать все разногласия, что и было сделано уже осенью 39-го. А 13 апреля 41-го подписан пакт о ненападении с Японией.
Цитата:
Что здесь значит  развертывание"? Если "развертывание", как ответ на вероятную агрессию, то может и месяц. Если "развертывание", как модернизация армии...  
Термин " стратегическое развертывание" - именно он имеется ввиду, когда говорят о 41-м годе, означает приведение вооруженных сил в состояние военного времени и занятие ими исходных рубежей предусмотренных оперативными планами.
Маленькая деталь: по планам прикрытия штабы фронтов должны были занять свои полевые командные пункты на М-3 (третий день действия плана). Так вот, всем приграничным округам где-то 18 июня были даны указания занять свои фронтовые командные пункты к 25 июня, а затем дата была изменена на 22 июня. Штаб ПрибОВО доложил о занятии полевого командного пункта уже 21 июня
 
gendy
Цитата:
армия - очень дорогая штука, даже 5 млн солдат это в два с половиной раза больше чем у СССР в разгар холодной войны ...долго такую армию содержать невозможно - страна рухнет
Так уже начинала рушиться. Во второй половине 40-го последовательно ввели:
а) принудительный труд на заводах (запрет увольнений по своему хотению и принудительный перевод по хотению администрации с завода на завод)
б) уголовную ответственность за опоздания более чем на 20 минут и за прогулы
в) мобилизацию подростков в ремесленные училища и фабрично-заводские школы (это официальный термин - мобилизация). По ней около 160 тысяч подростков в 16-17 лет отправили на "практику" в шахты. Мобилизованных детей также перевозили из региона в регион, куда нужнее начальству
г) ввели оплату за обучение в старших классах школы
д) отмена стипендий для большинства студентов. Оставили ее только для отличников и у кого одна четверка  
е) повысили плату за жилье
ж) повысили цены на продукты и промтовары в госмагазинах
з) ввели нормирование продажи хлеба (не более 1 кг в одни руки, но на местах и по 0,5 кг вводили нормы)
и) ЭТОГО ВСПОМИНАТЬ СОВСЕМ НЕ ЛЮБЯТ: 1 июня 1941 года сокращен паек в Красной Армии. Хлеба, например, стали вместо 1 кг давать 800 г. На 5-миллионную армию уже не хватало еды.
 
EHOT_XPEHOB
Цитата:
Что же касается "угрожаемых выступов" так это, извините, правильно, планами прикрытия как раз предусматривались удары во фланг и тыл наступающей вражеской группировки
История с Владимир-Волынским и с 41 тд и 87 сд тебя ничему не научила?
Цитата:
Где можно почерпнуть "оффициальное признание" этих "оффициальных ожиданий"?
Газета "Правда", 1938-41 годы. Официальный орган. "...готовы по первому приказу партии и Правительства в ответ на провокации обнаглевших империалистов..."
А вот еще:
Полковник А.И.Старунин, cтатья "Оперативная внезапность", журнал "Военная мысль", №3 (март), 1941 год: "Таком образом, внезапность в стратегической подготовке, ОСОБЕННО В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, должна достигаться не только скрытностью сосредоточения, но и первоначальным распределением войск, чтобы противник до последнего момента не знал НАШЕГО намерения"

Всего записей: 32 | Зарегистр. 16-06-2004 | Отправлено: 11:56 10-04-2005 | Исправлено: stdnk1, 13:22 10-04-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
армия - очень дорогая штука, даже 5 млн солдат это в два с половиной раза больше чем у СССР в разгар холодной войны ...долго такую армию содержать невозможно - страна рухнет  

К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году.  
 
Дополню stdnk1а :
 
* Ежегодный выпуск продукции военной промышленности возрастал в среднем  - на 39 процентов т.е. налицо был факт форсированного развития военной промышленности.  
 
* Ускоренное развитие промышленности в восточных районах, создание предприятий-дублеров по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии.  
Здесь сооружались три четверти всех новых доменных печей, вторая мощная нефтяная база между Волгой и Уралом, металлургические заводы в Забайкалье, на Урале и Амуре, крупнейшие предприятия цветной металлургии в Средней Азии, тяжелой индустрии на Дальнем Востоке, автосборочные заводы, алюминиевые комбинаты и трубопрокатные предприятия, гидростанции
 
* С 1940 по июнь 1941 года общая стоимость государственных материальных резервов увеличилась с 4 миллиардов до 7,6 миллиарда рублей.  
Сюда входили резервы производственных мощностей, топлива, сырья, энергетики, черных и цветных металлов, продовольствия
 
* Внеочередная IV сессия Верховного Совета СССР в сентябре 1939 года приняла "Закон о всеобщей воинской обязанности".  
По новому закону в армию призываются лица, которым исполнилось 19 лет, а для окончивших среднюю школу призывной возраст устанавливается в 18 лет. Для более совершенного овладения военным делом были увеличены сроки действительной службы: для младших командиров сухопутных войск и ВВС - с двух до трех лет, для всего рядового состава ВВС, а также рядового и младшего комсостава пограничных войск - до четырех лет, на кораблях и в частях флота - до пяти лет.
 
* Президиум Верховного Совета СССР 26 июня 1940 года принял Указ "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений".
 
* В середине 1940 года, Президиум Верховного Совета СССР издал Указ "Об ответственности за выпуск недоброкачественной продукции и за несоблюдение обязательных стандартов промышленными предприятиями". Вводились строгие меры, способствовавшие улучшению руководства предприятиями, укреплялись дисциплина, ответственность и порядок.  
 
* В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени.
В конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования с тем, чтобы довести численность стрелковых дивизий до 8 тысяч человек. Несколькими днями позже было решено призвать 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил.
 
* план технической реконструкции западных железных дорог -  к началу войны были проведены работы по перешивке колеи и по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку массы войск и вооружения.  
 
* В феврале 1941 года ЦК ВКП (б) и СНК СССР утвердили дополнительный план строительства аэродромов. Предусматривалось создать в западных районах 190 новых аэродромов
В апреле 1941 года начинается формирование пяти воздушно-десантных корпусов. К 1 июня их удалось укомплектовать личным составом, но боевой техники не хватило.  
 
* в 1939-1941 годах, численности вооруженных сил возросли за это время в 2,8 раза, было сформировано 125 новых дивизий, и к 1 января 1941 года в сухопутных войсках, военной авиации, на флоте, в войсках ПВО было более 4200 тысяч человек.  
 
С середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий - всего до 28 дивизий - из внутренних округов в приграничные, положившее тем самым начало выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае - начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов.
http://www.vkpb.ru/gpw/before.html
 
stdnk1

Цитата:
чтобы противник до последнего момента не знал НАШЕГО намерения

"Гитлер не верил ни донесениям о военной мощи огромного государства... ни сообщениям о мощи промышленности и прочности государственной системы России. Зато он сумел передать свой необоснованный оптимизм непосредственному военному окружению". В другой своей книге "Внимание, танки!" Гудериан еще в 1937 году указывал, что в тот период на вооружении Красной Армии было 10 тысяч танков. Эти данные не хотели публиковать, считая их фантазией автора. Но Гудериан утверждал, что у русских имелось не 10 тысяч, а 17 тысяч танков. Бедный Гудериан! Он и предположить не мог, что к 1941 году эту цифру следовало удвоить. Немцы же к началу войны с Россией имели всего лишь 3,3 тысячи танков! А о существовании таких машин, как Т-34 и КВ, они даже не предполагали.  
 
Не сумела немецкая разведка раскрыть и истинную численность Красной Армии. Так, на 11 июня 1941 года считалось, что советские вооруженные силы состоят из 175 стрелковых дивизий, в действительности их было 198, танковых - 7, в действительности - 61, моторизованных - 0, а было их в ту пору уже 31, зато кавалерийских считалось в Красной Армии аж 33, а осталось их всего 13. Немцы считали почему-то, что в русской армии было 43 танковых бригады. Но в ту пору их не было вообще. Вот какие фантастические просчеты были допущены германской разведкой. Но и это не все. По расчетам разведки, сделанным в мае 1941 года, годовое производство самолетов в СССР составляло не более 4 тысяч машин. В действительности за период с 1 января 1939 по 22 июня 1941 года советская авиация получила почти 18 тысяч самолетов, из них около 4 тысяч - новейшей конструкции. За это же время танков поступило более 7 тысяч, из которых около 2 тысяч - Т-34 и КВ.
 
Таким образом, делает выводы Гиленсен, немецкая разведка не сумела определить численности Красной Армии в целом, ей в какой-то мере удалось решить эту задачу лишь в отношении войск, дислоцированных в западных военных округах. Не более успешными оказались и попытки определить подлинные масштабы и перспективы наращивания военно-экономического потенциала СССР
 
 
С начала 1941 года Германия провела крупную дезинформационную операцию "Британский лев" с целью убедить советскую сторону в широкомасштабной подготовке десантной операции на английские острова. Ее реализация заключалась в "случайной" утрате карт немецкого вторжения в Англию и заявлениях германского военного атташе генерала Кестринга, назойливо повторявшего советским должностным лицам на официальных встречах, что немецкие войска в Польше должны "хорошо отдохнуть, прежде чем покончить с Англией"  
(ЦГАСА, ф.33988, оп.4, д.36, л.56).  
 
 "В начале 1941 года, когда нам стало известно о сосредоточении крупных немецких сил в Польше, Сталин обратился с личным письмом к Гитлеру, сообщив ему, что нам это известно, что нас это удивляет и создает у нас впечатление, что Гитлер собирается воевать против нас. В ответ Гитлер прислал Сталину письмо, тоже личное и, как он подчеркнул в тексте, доверительное. В этом письме он писал, что наши сведения верны, что в Польше действительно сосредоточены крупные войсковые соединения, но что он, будучи уверен, что это не пойдет дальше Сталина, должен разъяснить, что сосредоточение его войск в Польше не направлено против Советского Союза, что он намерен строго соблюдать заключенный им пакт... А войска его сосредоточены в других целях. Территория Западной и Центральной Германии подвергается сильным английским бомбардировкам и хорошо наблюдается англичанами с воздуха. Поэтому он вынужден был отвести крупные контингенты войск на Восток с тем, чтобы иметь возможность скрытно перевооружить и переформировать их там, в Польше. Насколько я понимаю, - отмечал Жуков, - Сталин поверил этому письму"  
(К.Грюнберг. Гитлер. - М., 1996, с.136).  
 
Совети считали что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.  
 
Слухи и документы, говорящие о низбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки".  
 
Исходя из этих выводов Сталин и планировал свои действия.
Совети сосредочочили близко границь большою част своего снабжения потому что  катастрофически не хватало средств передвижения.  Из-за того,  Сталин  расположив большую часть своих сил у границы, где советские войска были разгромлены или попали в «котлы», немцы, несмотря на беспорядочный характер своего наступления, вполне могли добиться победы.  
 
Успех проведения сражений с применением тактики «котлов» воодушевил Браухича и Гальдера. Они имели основания полагать, что все силы нужно сконцентрировать на центральном участке фронта и захватить Москву. Но в этот момент Гитлер решил активизировать боевые действия в совершенно ином направлении и таким образом утратил шанс взять столицу Советского Союза.  
 
Не обратив внимания на то, что дорога к Москве фактически открыта, фюрер 19 июля издал директиву, в которой приказывал танковой группе Гота повернуть на север, чтобы поддержать продвижение Лееба на Ленинград, а танковой группе Гудериана повернуть на юг и помочь армейской группировке Рунштедта взять Киев.  
 
Гитлер колебался в течение целого летнего месяца, когда стояла сухая погода и его танки могли двигаться к Москве. Теперь он потерял еще больше времени, пытаясь захватить Украину. 25 августа Гудериан повернул на юг, приступив к выполнению новой задачи, на что мог потребоваться еще месяц. К тому времени, когда его танки вернутся на московское направление, наступит мокрый осенний сезон, период грязи на дорогах, называемый «распутица», что неминуемо замедлит продвижение мобильных частей вперед. А после этого наступит русская зима.  
 
Дискуссии в июле и в августе показали, что Адольф Гитлер не обладал фундаментальными необходимыми качествами великого полководца. Гитлер не смог реализовать ни одного великого стратегического плана. Начав кампанию, он был готов забыть даже о главной цели, лишь бы ухватиться за вдруг появившуюся возможность.
Киевская операция немцы добились значительного локального успеха / немцы взяли в плен 665 000 человек, что являлось крупнейшей единомоментной военной победой в истории с самым большим количеством пленных, захваченных в одном сражении. /, но упустили последний шанс выиграть войну.  
http://militera.lib.ru/research/alexander/09.html

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 14:22 10-04-2005 | Исправлено: plamen, 18:59 10-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Никто ж не виноват, что Вам невозможно даже  подумать и/или представить, что кроме как для Агрессии РККА к границе двигаться не могла.  

зачем они туда двигались? мы уже выяснили что не для обороны - нападения германии никто не ожидал да и войска уже находившиеся на границе к обороне не готовились.  может быть учения?

Цитата:
Спецсообщение Генштаба РККА от 15 мая как источник устроит?

вполне
Цитата:
Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий

на 22 июня их стало 153, как раз за месяц перед нападением на треть увеличилось.
эти полтора миллиона немцев ехали тоже для обороны?

Цитата:
Ну Вам доказать, что именно для этого и везли, именно так и планировали труда конечно не составит?

 везли конечно не для этого, но в советских оборонительных планах другого места им не нашлось

Цитата:
а не оказаться сразу в котле  
"Сразу" это когда?  

в первые дни войны, как только немецкие танковые группы успели замкнуть кольцо

Цитата:
И сколько же он из числа "спасшихся" "отправил досиживать в сибирь"? В процентах?  

статье за измену родине подлежали они все , как сдавшиеся врагу, сколько из них избежало советских лагерей можно поискать.

Цитата:
Вам бы умом и верностью мериться с теми кто эти планы составлял очень не советовал бы. Проблема не в самих планах, а в том что, мероприятия, которые должны были обеспечивать проведение этих планов в жизнь(мобилизация, сосредоточение, обеспечение и т.д.) не были полностью реализованы, от этого все проблемы 1941 года, а не из-за мифической подготовки к мифическому Походу.

верю , уже верю, они натаскали к границе техники количеством в разы превышающие все немецкие ударные армии, рассадили в километре от границе 3.5 млн солдат и ждали прибытия ещё миллиона солдат чтобы начать готовиться к обороне, а пока резали колючку на границе и прятались от немецкой разведки.  

Цитата:
Где и кем "официально" ожидались? Где можно почерпнуть "оффициальное признание" этих "оффициальных ожиданий"?

если мой ответ непонатен, то за меня уже ответили другие

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 22:07 10-04-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
stdnk1
Цитата:
История с Владимир-Волынским и с 41 тд и 87 сд тебя ничему не научила?
А что там? То что, недоразвернутая дивизия с открытым левым флангом (из-за того что сосед тоже не был развёрнут до конца)  была окружена превосходящими силами противника?
Цитата:
Газета "Правда", 1938-41 годы. Официальный орган. "...готовы по первому приказу партии и Правительства в ответ на провокации обнаглевших империалистов..."  
И где там? Конкретней? "Газета "Правда", 1938-41 годы." -- это не ссылка.
Цитата:
Полковник А.И.Старунин, cтатья "Оперативная внезапность", журнал "Военная мысль", №3 (март), 1941 год: "Таком образом, внезапность в стратегической подготовке, ОСОБЕННО В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, должна достигаться не только скрытностью сосредоточения, но и первоначальным распределением войск, чтобы противник до последнего момента не знал НАШЕГО намерения"
Это к чему? Вспышка эрудизма? Теоретическая статья в научном журнале как доказательство агрессивных намерений СССР? Мощно! Надо полагать, скоро пойдут цитаты из Ванды Василевской, как у Богданыча…
 
gendy
Цитата:
мы уже выяснили что не для обороны
Вот это как раз мы еще не выяснили.
Цитата:
нападения германии никто не ожидал
Ага, следили за ними и спецсообщения просто так писали.
Цитата:
эти полтора миллиона немцев ехали тоже для обороны?
Да вроде нет, у них вон даже Директива была специальная зачем они туда едут.
Цитата:
в первые дни войны, как только немецкие танковые группы успели замкнуть кольцо
Так чисто для себя поглядите когда были окружены, например, 6 и 12 армии ЮЗФ.
Цитата:
 статье за измену родине подлежали они все , как сдавшиеся врагу,
Как всё запушено… По статье каралась добровольная сдача в плен -- "сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой", а не просто попадение в плен.
Цитата:
сколько из них избежало советских лагерей можно поискать.
Поищите, пожалуйста.
Цитата:
техники количеством в разы превышающие все немецкие ударные армии,
Опять пошли бои на плоскости в сферическом вакууме…
Цитата:
рассадили в километре от границе 3.5 млн солдат
Это стёб такой? Какие 3.5 млн. в километре от границы? Кто потом воевал, если все сначала сидели в километре от границы и сразу же попали в кольцо, которое успели замкнуть немецкие танковые группы?
Цитата:
если мой ответ непонатен,
А Вы дали ответ?
Цитата:
то за меня уже ответили другие
Другие пытаются подсунуть фуфло.
 
plamen

Цитата:
Не обратив внимания на то, что дорога к Москве фактически открыта, фюрер 19 июля издал директиву, в которой приказывал танковой группе Гота повернуть на север, чтобы поддержать продвижение Лееба на Ленинград, а танковой группе Гудериана повернуть на юг и помочь армейской группировке Рунштедта взять Киев.
"Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей." (С) И почему же Гитлер так сделал? Ваша версия?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:12 11-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Специально для Вас повторяю ссылку http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm

ссылка понравилась, конечно забавно наложить теории Суворова на происходившее в 1912 году, только
Вовсе нельзя исключить возможности прогулки русской армии по европе, не зря же в советских учебниках называли Россию жандармом Европы, да и не задолго  до этих событий Суворов переходил через альпы.
Находиться царю в боевых порядках было абсолютно незачем, с пруссией и Австрией были очень дружеские отношения, даже несмотря на то что прусский король был вынужден участвовать в войне на стороне Наполеона. про деревню Александровка в Потсдаме слышали?  
То что русская армия была разбита на два отряда принесло огромную пользу, французов "вели" вдоль смоленской дороги не давая возможности отойти в сторону запастись провиантом, ну а о французких тылах "заботились" отряды гусар и партизанские отряды, чем это закончилось надеюсь напоминать не надо
Русская армия не была уничтожена, а благополучно дошла до москвы и только там согласилась дать французам генеральное сражение, чем это закончилось надеюсь напоминать не надо.  
много мелочей притянуто автором за уши, но главную разницу он предпочёл умолчать
страны освобождённые СССР стали по существу странами вассалами, как минимум там насаждался государственный строй по советскому образцу. Царская Россия преследовала за границей одну цель - поймать Наполеона или как минимум лишить его власти. задача была выполнена и армия вернулась обратно предоставив европейским странам заниматься своими делами.  
 

Цитата:
И еще вопрос: вот противник занимает просто подаренные ему Х(икс, сколько, кстати?) километров территории, и… ломится не начинает, гад, а точно также сосредотачивается перед Вашими войсками. Ваши действия?  

а почему я должел давать ему сосредоточиться? возьмём финскую финны не могли сделать глубокую полосу обороны, страна маленькая, но даже того было хватило затормозить гигантскую красную армию. а теперь представим немцы нападают, прорываются через белорусские леса и ловушки, дороги заминированы или просто уничтожены, а их в допустим в 100км ждёт отмобилизованная боеготовая армия , а может уже и не ждёт а по параллельным дорогам тылы охватывает, недостатка в танках не было. там хоть в 2часа ночи начинай немцы наступление - сюрприза не будет
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 00:28 11-04-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru