Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Альтернативная история СССР.

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Я уже привел пример, что перемещение только одного танкового корпуса (одного из лучших) уже вызвало проблемы, которые сильно замедляло темп марша. На дорогах и у мостов происходили заторы, задержки.
Цитата:
И что совсем уже удивительно — марширующие советские и воюющие немецкие дивизии двигались почти с одинаковой скоростью!  
Корпус Манштейна прошел 255 км от границы до Даугавпилса (Двинска) за четыре дня. Средний темп продвижения — 64 км в день.  
Корпус Рейнгадта прошел от границы до городка Крустпилса на Западной Двине за пять дней. Средний темп продвижения — 53 км в день.  
А танковые дивизии 10-го мехкорпуса вышли в указанный им район сосредоточения северо-восточнее Выборга, в 150 км от Ленинграда, только к концу дня 24 июня. Двое суток на марш от Пскова до Гатчины (200 км по прямой) потребовалось и дивизиям элитного 1-го мехкорпуса.  
Строго говоря, темп продвижения советских танковых дивизий был все же в полтора раза выше.  
Но немцы ведь не просто маршировали, а (как принято считать) еще и «преодолевали ожесточенное сопротивление Красной Армии...» Неспособность механизированных частей к организации форсированного марша было первым неприятным сюрпризом, с которым столкнулось командование Северного фронта. Низкие темпы отнюдь не были связаны с особой тихоходностью советских танков (БТ и по сей день может считаться самым быстроходным танком в истории), а с безобразной организацией службы регулирования движения и эвакуации неисправных машин. В специально посвященном этому вопросу приказе командира 1-го мехкорпуса от 25 июня 1941 года [8] отмечалось, что машины следовали в колоннах стихийно, перегоняя друг друга, останавливаясь по желанию шоферов на незапланированных стоянках, создавая пробки. Сбор отставших и ремонт неисправных машин отсутствовал.  
Не многим лучше обстояли дела и в 10-ом мехкорпусе. Протяженность маршрута выдвижения 24-й танковой дивизии составила 160 километров, которые она преодолела за 49 часов! Средняя скорость марша — 3,5 км/час (если помните, Д. Павлов предполагал, что мехкорпуса будут не просто маршировать, а наступать с темпом в 15 км/час!). В 21-ой танковой дивизии танки израсходовали в ходе двухдневного марша по 14–15 моточасов, что явно свидетельствует о том, что даже в этой, наиболее подготовленной и лучше оснащенной, дивизии половина «марша» состояла из стояния в пробках и заторах.
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Темп реального передвижения в лучших советских танковых корпусах был ниже рассчетног в 3 раза. О чем это говорит, кроме как о недостаточной подготовке? Если такие проблемы возникают в небоевой обстановке, то что ожидать в бою?
И что будет с планами, которые уже на стадии передислокации и развертывания войск летят ко всем чертям? Войска сосредотачиваются для удара, одни подошли, но выясняется, что топливо не подвезли, другие опаздывают, у третих при движении треть техники вышла из строя при выдвижении или не могла тронуться по причине поломок.
Вот какое состояние было в начале войны. А наличие или отсутствие планов первого удара принципиального значения не имеет.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 13:34 17-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Может еще и обоснуешь свои слова. ?
"Вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.?
 
Я уже запостил информации с ДРУГОГО сайта которьй  показьвает подобнье цифрь как информации в ПЕРВОГО  
Пока я помню  Германия произвела около 42 000 единиц /непомню точьно которье годь/
 
Танки - 20 683
http://krieg.wallst.ru/frames-h/hpanzer.html
 
САУ / все типь/ - 20 497
http://krieg.wallst.ru/frames-h/hsau.html
 
Вашая информация  НЕПРАВДИВАЯ !
Могу привести еще доказательства  и ТОЖЕ  из русских источников.
Не говоря о  иностраннье которье вь не признаваете
 
 
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 13:43 17-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
А вы товарищ Лукин задумывались о реальных причинах возможных зарежек на марше, которые терпели мехкорпуса 24 и 25 июня, в условиях паники, неразберихи и отсутствия планов на случай внезапного нападения противника?
И в этих условиях темп их продвижения  был в полтора раза  выше, чем у немцев.
Вот если бы вы привели достоверные сведение о марше советских мехкорпусов до 1941 года, а не рассказывали бы нам о сюрпризах после 22 июня (после этой даты для товарища Сталина были ещё и не такие сюрпризы), то я бы вашей справки от врача может быть и поверил.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 13:53 17-03-2005 | Исправлено: rater2, 13:59 17-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
помнится ты меня также уговаривал привести ссылки по количеству убитых американцев в Корее я их привел ты эмм.... замолчал. мне нравится такой подход
к твоему сведению в понятие бронетанковая техника входят и бронетранспортеры и командирские танки. учи матчасть.
 
на другие вопросы отвечать будем?

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 13:53 17-03-2005
tolja

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
14 лет назад  17 марта 1991 года состоялся  Референдум о сохранении СССР ("за" - 112 млн.человек (76 %) из 146 млн.) и введении поста президента РСФСР.
 
''Таким образом, большинство граждан страны, принявших участие в референдуме, высказалось за необходимость сохранения Союза Советских Социалистических Республик. Результаты данного референдума имеют высшую юридическую силу, в Законе СССР "О всенародном голосовании (референдуме СССР)" об этом сказано чётко: "Решение, принятое путём референдума СССР, является окончательным, имеет обязательную силу на всей территории СССР и может быть отменено или изменено только путём референдума".
 
Собравшиеся в Беловежской пуще руководители России, Украины и Белоруссии, грубо проигнорировав волю советских народов жить в едином государстве, подписали соглашение о создании так называемого Содружества Независимых Государств. Этот акт следует рассматривать не иначе как государственное преступление со всеми вытекающими отсюда последствиями: рано или поздно должен состояться суд народов над изменниками Родины, которые должны понести неотвратимое наказание.''
 

Всего записей: 2449 | Зарегистр. 24-08-2002 | Отправлено: 13:54 17-03-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Проблема, рассматриваемая здесь скорее для топика "Ледокол...".  

знаю просмотри топик, я уже раза три это повторял, на что получил упрёки, что ухожу от ответов

Цитата:
Тогда почему те войска, которые находились на южном фланге не реализовали планы наступления в соответствии с предположительными задачами захвата Румынской нефти и т.д. Что им помешало?  

нападение немцев, потеря фактора неожиданности, нерешительность командования, потеря преимущества в воздухе, отсутствие связи, некоторые даже пытались наступать и даже перешли румынскую границу, но были выбиты обратно

Цитата:
Далее если бы Советская Армия была бы подготовлена и обучена, хотя бы на уровне германской, что мешало оказавшимся в котлах мощным группировкам нанести удары по целям, для которых они собирались или изменить свои планы и действуя на коммуникациях противника уничтожать тыловые части и части на марше?

тоже, не забывай что по приказу нельзя было "поддаваться на провокации" и командиры отдельных частей даже видя наступление немцев, боялись без приказа из москвы открывать огонь, а когда приказ поступил, было уже поздно.

Цитата:
Просто реально не было необходимого опыта и выучки частей. Армия по большому счету была еще толпой, а не организованной силой. Действовала неграмотно и неэффективно.

прошедшей финляндию, халгин-гол, польшу и т.д. кто же тогда немцы были? у них опыта с такими противниками как японская армия не было. вообще толпа.
 

Цитата:
И наличие или отсутствие планов обороны на своей территории и подготовка к чисто оборонительной войне мало, что изменило бы. Просто немцы действовали бы по другим, учитывающим другое рассположение частей Красной Армии, планам.  

странное заявление, а зачем тогда вообще Генштаб нужен - в сибирь его дрова валить.
 
а представь себе повторили финскую оборону - в леса снайперов, на дороги и мосты мины, армию отвести на 100 - 200 км и прикрыть железобетонными укреплениями - от хвалёного вермахта в неделю осталась бы неорганизованная толпа, без командиров и спецов солдаты которой боялись бы в кустики отойти, тоже что и с красной армией в финландии получилось.
 

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 13:55 17-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen

Цитата:
Вашая информация  НЕПРАВДИВАЯ !  

 
гыыыы
если сравнить мою информацию с твоей (48 млн. погибших граждан СССР в войне, 200 тысяч пленных немцев под Сталинградом из которых выжило 5 000 и огромное количество подобного бреда), тогда я просто Истина с большой буквы!!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 14:00 17-03-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
Просто  такие вот неорганизованные толпы бегали по лесам Финляндии и степям Монголии. Просто прорывали линии Маннергейма и просто наносили удары по Квантунской армии.
А товарищ Жюков был не начальником генерального штаба, а просто вождём племени краснокожих, а Красная Армия была не  армией, а просто сборищем  мужиков с винтовками. А огромное количество танков и самолётов делали не для войны,  а вообще  просто так. А лётчики и танкисты не умели летать на самолётах  и водить танки, а просто так назывались, как и 1 000 000 парашютистов, которые просто прыгали с вышек в парке Горького. А миллионы народных денег, потраченных на обучение, производство и сколачивания сильнейшей  армии в  мире  были просто так выброшены на ветер. И вот все эти толпы неумелых  танкистов  и лётчкиков просто так тусовались  у западных границ, просто так прожигая  время.  

А "товарищ Жюков", как всякий более менее грамотный специалист в военном деле считал, что из-за географических размеров и на основании данных по вооружению германских и советских армий у немцев нет шанцев на победу в Блицкриге, что и подтвердила история. И к какой войне должен был готовиться грамотный полководец?
Вот к такой затяжной войне, на первом этапе которой необходимо было овладеть экономически важными районами противной стороны и готовился Генштаб. Потому то и считали, что главный удар немцы будут наносить на юге, овладевая главными центрами промышленного и продовольственного производства. С дальнейшими планами отрезать Кавказ с нефтью (аналогично наступлению 1942г). Направление Минск-Москва считалось второстепенным, а главные силы сосредотачивали на юге.
И при чем здесь Монголия и Финляндия? Масштабы и характер тех боевых действий совершенно разный. И там не было продемонстрировано хорошей выучки и организованности.
А пример с Квантунской армией как раз и показывает важность современного боевого опыт. Советская Армия победила уже не за счет подавляющего превосходства в вооружении и живой силе, а в первую очередь за счет полученного опыта и выучки.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:05 17-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
 И к какой войне должен был готовиться грамотный полководец?  
Вот к такой затяжной войне,  

Они так сильно готовились к затяжной войне, что 22 июня стало для всех большим сюрпризом. Вы уж товарищи коммунистические историки как нибудь между собой договоритесь. А то ведь некоторые говорят Сталин верил в пакт о ненападении, другие говорят вообще был тупой и  к войне  не готовым, а вы  вот утверждаете, что готовились с затяжной войне. Только никаких результатов подготовки к  такой войне мы не наблюдаем, наоборот "Если завтро война, если завтро в поход  - будь к сегодня к походу готов", чтобы бить врага малой кровью и на его территории...

Цитата:
 Потому то и считали, что главный удар немцы будут наносить на юге, овладевая главными центрами промышленного и продовольственного производства.

И не смотря на "считания" мудрого полководства на юге продвижение немцам удавалось ни  чуть не хуже чем на севере и на  западе. Или может быть это план такой был?  

Цитата:
И при чем здесь Монголия и Финляндия? Масштабы и характер тех боевых действий совершенно разный.

Ах масшатабы не  те? Может быть прорвать зимой линию Маннергейма это сложнее, чем оккупировать Францию, почти без боёв. Или может быть в Монгольских степях за тысячи километров от баз снабжения было легче воевать  чем в Польше? Если у Красной  Армии не было опыта, то откуда он взялся у  немцев?
 
 
Добавлено:

Цитата:
 И там не было продемонстрировано хорошей выучки и организованности.

Странное дело. Выучки и организованности  не показали, а всё равно победили.
Может быть вы лично видели как необученно и неорганизованно воевала там Красная Армия?

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 14:23 17-03-2005 | Исправлено: rater2, 14:36 17-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Блин, ты бы хоть своими словами говорил. А то, что не фраза, то практически прямая копия слов резуна.

Цитата:
Может быть прорвать зимой линию Маннергейма это сложнее, чем оккупировать Францию, почти без боёв. Или может быть в Монгольских степях за тысячи километров от баз снабжения было легче воевать  чем в Польше?

 
Я вот всё твою позицию в этом споре не могу понять. Если не трудно скажи, что ты пытаешься доказать.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 14:34 17-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
 
Цитата:
Я вот всё твою позицию в этом споре не могу понять. Если не трудно скажи, что ты пытаешься доказать.

Доказать я  ничего не пытаюсь. Просто высмеиваю ложь, которую не могут прикрыть даже более-менее правдоподобными аргументами.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 14:43 17-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
помнится ты меня также уговаривал привести ссылки по количеству убитых американцев в Корее я их привел ты эмм.... замолчал. мне нравится такой подход

 
Да , потому что ВЬ СИЛКИ НЕ ЗАПОСТИЛИ   . Поетому и написал .
Я вам показал ОФИЦИАЛЬНЬЕ АМЕРИКАНЬСКЬЕ дань, а вь что показали как контра аргумент?
Хотите сказат что вашая информация более правдивая ?
 

Цитата:
в понятие бронетанковая техника входят и бронетранспортеры и командирские танки.

Вот что вь запостили когда реч бьла о танкох:

Цитата:
Итого в Советском Союзе было выпущено 112.472 танка и САУ


Цитата:
Таким образом, вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.

Очень хитро - завоалирано показат что Германия имела почти только танки как СССР.
Почему не показали / и сравнили/  количество советские брон автомобиль в а только германские ?
 
Но по етом вашом сайте правда другая  
 
Производство танков и САУ:
 
СССР      -  112.472  
 
Германия - 43 245
http://www.achtungpanzer.bos.ru/manufacturing.htm

 

Цитата:
Производство бронеавтомобилей
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie.htm
 
Германия -  4525
 
СССР  - 13 508
 
Всего с 1936 по 1941 год было выпущено 2013  бронеавтомобилей БА-20.
Всего с апреля 1942 года по апрель 1945 года было изготовлено 8174 бронеавтомобиля БА-64.
 
За время производства с 1938 года по август 1941 года было изготовлено 3311 бронеавтомобилей типа БА-10.
 
Бронеавтомобиль БА-11 выпускался Ижорским заводом малой серией. Всего было изготовлено 18 таких машин.  

 
Очень некоректньй вь  - и как человек и как собеседник.
 
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 15:02 17-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
я привел ссылку в которой русскими словами написано следующее

Цитата:
Общий итог собственно германского производства (или по заказам Германии) - 75.513 единиц бронетанковой техники.
*Кроме того, выпущено большое количество командирских танков (без пушечного вооружения), подвижных артиллерийских постов корректировки огня, ремонтно-эвакуационных машин и прочей техники. С их учётом, общее число произведённой бронетехники составило 89.266 единиц.
*К ним следует прибавить трофейную технику, поступившую в вермахт - всего 1.577 машин.
*Таким образом, вооружённые силы Германии получили и использовали в период Второй Мировой Войны 90.843 единицы бронетанковой техники.

Но даже, если немцы выпустили только 43 000 танков и САУ О ЧЕМ ЭТО ГОВОРИТ? А говорит это только о том, что СССР сделал ставку на выпуск массовых, сравнительно несложных в изготовлении, замечательных по ТТХ машин, а немцы пошли абсолютно другим путем - клепали 50-60 тонных монстров на производство которых у них не хватило ни сил, ни средств, ни времени. Или это тоже наша вина?

Цитата:
Очень некоректньй вь  - и как человек и как собеседник.

 
А вот об этом не тебе судить.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:10 17-03-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
 на производство которых у них не хватило ни сил, ни средств, ни времени.

Так значит всё таки у них не хватило! А ты не  задумывался, почему тебе вот уже 60 лет пытаются рассказать, что это в СССР не хватало ни сил ни средств на производство вооружения? Почему все достижения пытались скрыть, а недостатки выпятить? А тоже самое делалось в отношении Германии, только наоборот.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 15:38 17-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
А ты не  задумывался, почему тебе вот уже 60 лет пытаются рассказать, что это в СССР не хватало ни сил ни средств на производство вооружения?

Странно, но ничего подобного я не слышал. Напротив, я очень много раз слышал о том, что благодаря (далее много объективных и субъективных причин) СССР смог  так организовать свою экономику, что к концу войны имел подавляющее превосходство над Германией. И это написано везде, начиная от старых учебников и заканчивая новыми энциклопедиями!!!
То, о чем ты говоришь имело место в отношении довоенного периода, но не стоит ведь зацикливаться на нем!!! Такой официальный подход вполне понятен и призван оправдать грубейшие ошибки в руководстве войсками на начальном этапе войны.  
 
Возвращаясь к названию топика хотелось бы лучше порассуждать о последствиях проигрыша СССР в войне или заключения сепаратного мира.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:49 17-03-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml
rater2 gendy
Опровергните или докажите, что этот план фальшивка.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:52 17-03-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
 
На каком этапе заключение сепаратного мира?

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 15:57 17-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Shom

Цитата:
На каком этапе заключение сепаратного мира?

 
Предположим после взятия Киева.
 
Проигрыш в войне, например по такому сценарию.
 
Немцы захватывают Москву, Турция через Кавказ захватывает Баку, японцы занимают Д.Восток. Амба.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 16:02 17-03-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
В общем то как я понял из прочитанного, подписей то нет, так что возможно это один из наработанных планов. А таких планов могло быть множество.
 
Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:
Предположим после взятия Киева.  

А может до начала войны?
 

Цитата:
Проигрыш в войне, например по такому сценарию.  
 
Немцы захватывают Москву, Турция через Кавказ захватывает Баку, японцы занимают Д.Восток. Амба.

То есть Турция вступает в войну и японцы сначало заключают мир с США?
 

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 16:04 17-03-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Shom

Цитата:
А может до начала войны?  

 
до начала войны с марсианами?
 

Цитата:
японцы сначало заключают мир с США

ну да и перебрасывают всю свою Квантунскую армию с соломоновых островов в Манчжурию, а что?

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 16:17 17-03-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Альтернативная история СССР.


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru