Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Альтернативная история СССР.

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Gloomy

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
а как должен был понимать зелёный  лейтенант на границе, который уже привык что над головой летают немецкие самолёты разведчики а по лесу шныряют немецкие солдаты не особо скрываясь, и за выстрел по ним - расстрел.  
что он должен был делать не имея других приказов сверху?  
Ну, нельзя же так - я на рабочем месте читал, чуть на весь кабинет не заржал.  
Приказ всегда такой - пресекать нарушение границы.
А указание "не поддаваться на провокации" никак не отменяло этого приказа.
И все более-менее неразгильдяйские части этому приказу следовали.

Цитата:
потеряв на этом массу солдат, техники и уверенность в себе, да так что пришлось с финнами перемирие делать, хотя по плану была новая республика.  

И кто тебе такую чушь сказал? Да, когда "лихим кавалерийским наскоком" пытались "линию Маннергейма" взять, тогда потери были приличные.
А вот когда по науке стали действовать, "линия Маннергейма" была взломана как с неплохим уровнем потерь, так и с неплохим темпом. Сам же штурм показал, что РККА вполне по силам такие операции.
И насчет перемирия ты загнул - мир был заключен после того, как Финляндия не могла воевать, а СССР достиг поставленных перед войной стратегических целей.

Цитата:
а тоже самое, немцы прогрызаются через пограничные укрепления,наша авиация вдалеке от границы не пострадала, а самолётов у нас в два больше раза , преимущества в воздухе у немцев нет, впереди бетон и пушки, по бокам снайперы, сверху советские бомбардировщики, пока оборону прорвут , можно всю армию отмобилизовать почти без помех. и добить остатки, наполеона помнишь?  
Оборона действенна только тогда, когда у обороняющихся значительная плотность войск.
На всех участках фронта достичь ее практически невозможно - не хватит ни людских, ни материальных ресурсов. Большинство участков все равно останется с недостаточной плотностью. А там где тонко, там и рвется.  
А времени отмобилизоваться может и не хватить - пример Франции, у которой на момент поражения еще были мобилизационные ресурсы.
И Наполеон тобой приведен в тему - война 1812-го года как раз была выиграна наступлением, а не обороной. Сам перелом в войне произошел тогда, когда французы перестали наступать.

Цитата:
примерно так и случилось, все приграничные запасы достались немцам.  
О как, раньше ты говорил про "пустую технику", а сейчас про "пустые" запасы?
Да, запасы были захвачены.
Нет, техника не была пустой.

Цитата:
какой? когда? какой смысл прятать на границе армию, что бы её кудато выводить. почему никто не был наказан за это?  

Какой - если не ошибаюсь, приказ Генштаба.
Когда - 18 июня.
Смысл - цель войск не прятататься, а прикрывать границы. Выводить следовало из мест расположения (казарм) на позиции, частям ВВС на запасные аэродромы.
В многих случаях это не было сделано - виной могут быть типичное разгильдяйство, предательство. Да и действия немецких диверсионных групп могли сказаться.
Почему никто не наказан? Ты меня удивляешь - с чего ты взял, что никто не был наказан?  Навскидку могу одну фамилию назвать - генерал Павлов, до войны командующий войсками Западного Особого военного округа, с начала войны командующий войсками Западного фронта, растрелян в июле 1941-го. Вообще-то, это общеизвестные сведения, секрета в этом никогда не делалось.

Цитата:
почему немцы их не взяли после оккупации франции?  
Взяли, еще как взяли. Они использовались и против СССР, в том числе и в первые дни - уже 22-го июня в числе подбитых немецких танков были и троффейные французские.

Цитата:
эти вещи находятся в одной нормативной книге, про два дня тоже там стояло - ссылок не проси - я эту книжку просмативал находясь в армии, даже не помню как она точно называлась.
Да зачем мне текст ссылки - повторяю, ты говоришь о выводе частей по тревоги, а ранее - о развертывании частей из мобилизационных ресурсов. Это разные вещи.

Цитата:
насколько я знаю мины снимали и колючку на границе резали.
Честно говоря, впервые об этом слышу. Ни подтвердить, ни опровергнуть не могу.
А в ходе войны минирование проводилось, колючку ставили.

Цитата:
когда их отменили?  
Карточки отменили в 1935-ом году.

Цитата:
а тут работал второй пункт - разнарядки - тяжёлая промышленность  развивалась и туда брали людей из деревни, слово лимитчики знакомо? только тогда более организованно было.  
А тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? С одной стороны, ты говоришь о "закреплении крестьян к земле", а с другой - о том, что крестьян с земли отрывали.
Ты уж что-нибудь одно говори.

Цитата:
собирались, а какже сразу после победы коммунизма во всём мире  
Ты меня все больше удивляешь.
Займы погашались, согласно установленному сроку, а к моменту разрушения СССР - и досрочно.
К 1990-му должны были погасить все набранные в 60-70-х годах, набранные ранее были погашены гораздо ранее.
 
 
 
Ко всем.
Насчет превосходства "в разы" РККА над вермахтом:
Вот, что говорит самое авторитетное издание ("Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил" под редакцией Г.Ф. Кривошеева)
 
Соотношение сил Германии и ее союзников, выставленных против СССР, и войск РККА на западных границах.
Личный состав (млн. чел.): 5.5 (Германия и ее союзники), 2.9 (СССР), соотношение 1.9:1. (всего в Германии без союзников 8.5 млн, в СССР 4.8)
Орудий и минометов (тыс. ед.): 47.2 (Германия и ее союзники), 32.9 (СССР), соотношение 1.43:1
Танков (тыс. ед.): 4.3 (Германия и ее союзники), 14.2 , в том числе, 2.2 не "на ходу" (СССР), соотношение 0.30:1  
Боевых самолетов (тыс. ед.): 5.0 (Германия и ее союзники), 9.2, в том числе 1.7 не "на ходу" (СССР), соотношение 0.54:1
Суммарное (общее) отношение сил и средств: 1.19:1
 
Отдельно о самолетах - в указанных выше числах не учитывается состояние и количественный состав войск ПВО.

Цитата:
группировки войск Германии на театрах военных действий могли прикрываться с воздуха и поддерживаться авиацией на суше в 1,5 раза сильнее, чем соответствующие войска Красной Армии.

Согласно приведенным у Кривошеева данным один военнослужащий ПВО приходился на трех военнослужащих сухопутных войск в Германии, в СССР - на семерых военнослужащих.
 
Еще позволю себе процитировать из указанного источника:

Цитата:
Своевременность и полнота проведения всех мероприятий по стратегическому развертыванию вооруженных сил обеспечивает успех их действий, особенно в начале войны, в ее первых операциях.
 
Фашистская Германия и ее союзники к 22 июня 1941 г. осуществили в полном объеме стратегическое развертывание своих группировок войск, их оперативное развертывание у западных границ СССР. Войскам и командному составу были поставлены конкретные задачи, какого противника (соединения, части), в каком месте, к какому времени разгромить (окружить, уничтожить), какой местностью овладеть и т. п. Это мероприятие венчало весь процесс стратегического развертывания всех группировок войск Германии и ее союзников, предназначенных для вторжения на территорию СССР. Они ожидали лишь сигнала на начало действий.
 
Нападение Германии застало Советские Вооруженные Силы в разгар стратегического развертывания, когда все его мероприятия были начаты, но ни одно к началу войны не завершилось. В наиболее тяжелом положении оказались Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты (бывшие Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа), войска которых приняли на себя с первых дней войны удары главных группировок войск противника - групп армий "Север", "Центр" и "Юг". Объединения, соединения и части на указанных направлениях должны были в наиболее полной мере осуществить оперативное развертывание, занять исходное положение для отражения ударов противника. Однако этого не было сделано. Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%. Из 16 механизированных корпусов, входивших также в состав этих фронтов, 13 находились в стадии доукомплектования личным составом, вооружением и техникой. При этом 4 корпуса не имели количества танков, необходимого даже для оснащения одной танковой или моторизованной дивизии. Например, из 1134 положенных по штату танков в 17-м механизированном корпусе было всего 63, а в 20-м мехкорпусе Западного фронта - 94 танка.

 

Цитата:
Подводя итоги сравнительного анализа боеспособности вооруженных сил Германии и СССР накануне и в начале Великой Отечественной войны, следует отметить, что Советское правительство и военное руководство провели крупные мероприятия, направленные на повышение боеспособности Красной Армии. В количественном отношении Вооруженные Силы СССР по ряду позиций превосходили армии Германии и ее союзников, но уступали противнику по качеству многих образцов вооружения, опыту и подготовке кадров, а также в стратегическом развертывании. Последний фактор говорит о том, что проходившее с отставанием от вермахта стратегическое развертывание Советских Вооруженных Сил не могло стать провокацией и тем более причиной для нападения на СССР. К тому же осуществлялось оно в ответ на возможное развязывание войны Германией уже изготовившимися группировками ее войск у границ Советского Союза.
 
Боеспособность Красной Армии в силу ряда объективных и субъективных причин тоже по большинству параметров оказалась ниже боеспособности вермахта и стала важнейшим фактором, обусловившим неудачи и поражения группировок Советских Вооруженных Сил в войне с Германией в 1941 г. и, в какой-то степени, в 1942 г.

 
Сорри, за длинные цитаты.
 
Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Не надо быть гением, чтобы понять, что 500 тысяч собранных на участке в километр окажутся сильнее 1,5 миллионов размазаных на участке 15 км...  

В принципе, Kaylang правильно все объяснил, так механизм и работал. А принцип блицкрига в том и заключается, что как можно скорее разбивать противника по частям, не давая ему сосредотачиваться и отмобилизовывать войска.
Единственно, когда ВОВ рассматриваем, в пример надо брать не 500 тысяч и 1.5 миллиона, а 2 миллиона и 1 миллион, да участок пошире брать.
Looking

Цитата:
Немного некорректно: на таком участке 500 тысяч могут прорвать фронт, но победить не смогут. Самые крайние пешком прибудут с одного края к другому за 3 часа, да и при наличии боевого охранения  

Вряд ли на таком участке (15 км) 500 тысяч смогут прорвать фронт и у 100 тысяч противника.
По науке достаточно создать плотность 2-4 км на дивизию (то есть, на 10000 человек), и фронт хрен пробьешь

Всего записей: 22 | Зарегистр. 08-10-2001 | Отправлено: 07:03 21-03-2005 | Исправлено: Gloomy, 10:07 21-03-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Уважаемые.
Топик не о Второй мировой.
 
Может у кого то все же будут мнения о альтернативе?

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 23:22 22-03-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shom
Цитата:
Может у кого то все же будут мнения о альтернативе?
Ну тогда, может быть, пообсуждаем Звягинцева: продолжения повести "Одиссей покидает Итаку"

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:49 28-03-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
С таким же успехом можно и Гарри Гаррисона обсуждать

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 23:21 05-04-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shom А где там у Гарри Гаррисона альтернативная история СССР?
А у Звягинцева две ветки:
1. Если бы подготовка к Второй мировой была проделана более грамотно.
2. Если бы белое движение смогло укрепиться на Юго-западе европейской части России.

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 10:21 06-04-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Разве у Звягинцева в повести "Одиссей покидает Итаку" это есть?

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 10:58 06-04-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shom
В полной книге "Одиссей покидает Итаку" есть часть третья "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин...", там про начало ВОВ  
Про Гражданскую "Разведка боем" и др.
Естественно, там эта альтернатива возникает от участия героев, но в принципе если бы стороны, за которых они "играли" действовали более грамотно и согласованно, такие варианты были бы возможны.

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:19 06-04-2005 | Исправлено: Looking, 13:01 06-04-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Так вы серию саму имели ввиду?

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 12:25 06-04-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shom Ну да, я так и написал: продолжения ...

Всего записей: 1812 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:58 06-04-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Я только на второй книге

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 16:35 06-04-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
http://www.inosmi.ru/translation/218656.html
 
Еще каких-нибудь 5 лет назад, подобное можно было охарактеризовать только как бред больного мозга, своего рода "пароноидальную альтернативу". А сейчас такая погонь цветет и пахнет.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 16:46 06-04-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Не пять, а больше, примерно с 91.
Или хотя бы посмотрите на Сахарова. Обидели человека, а результат какой.
 

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 22:45 06-04-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Одни и те же литца!!!!  
А "Вариант БИС" Анисимова обсуждался???

Всего записей: 787 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 15:57 11-04-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
А "Вариант БИС" Анисимова обсуждался???

 
Совсем недавно прочитал этот блокбастер!!
Отличная вещь!! Не ожидал.  
Однако развитие событий по такому сценарию кажется мне очень маловероятным.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 16:12 11-04-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN
Цитата:
Отличная вещь!! Не ожидал.  
Почему "не ожидал"?
Цитата:
Однако развитие событий по такому сценарию кажется мне очень маловероятным.
Ну так это альтернативная история и есть, на реальность там никто и не претендует.
Самое интересное, что СВАН вплёл в фантастический сужет, факты реально имевшие место -- например, авианалёт союзнической авиации, который в книге, кажется, сыграл роль сasus belli -- реальный исторический случай.
Если слог не утомил, то советую обратить внимание на "Дойти и рассказать" того же автора, но там уже не историческая альтернатива, а современная Чечня.

Всего записей: 787 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 17:35 11-04-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
"Есть мнение" - Берия был оппортунистом. Фактически готовил то, что теперь называется "Китайский Путь Развития", реализованный Ден Сяо Пином. "Восстановление нормальных отношений с Югослвавией, то бишь с Й.Б. Тито, объединение Германий "так как сами захотят" и допущение некоторой доли частной собственности.

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 11:13 13-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shom

Цитата:
"Есть мнение"

на чём основывается?

Цитата:
Берия был оппортунистом

оппортунисты при сталине не выживали, а Берия был слишком близок к Сталину чтобы скрывать свой оппортунизм если он был

Цитата:
Фактически готовил то, что теперь называется "Китайский Путь Развития", реализованный Ден Сяо Пином

ещё раз посмотри на уровень жизни в китае сейчас, причём не по общей информации валютных фондов - те сознательно приукрашивают картину чтобы ставить вопрос о помощи китаю.

Цитата:
"Восстановление нормальных отношений с Югослвавией, то бишь с Й.Б. Тито

а самого Тито спросили надо ли ему?

Цитата:
объединение Германий "так как сами захотят"

западная германия была всегда целью для "осси" обьединить германию означало всегда потерять её, а следом и остальные страны восточного блока, как в принципе и произошло.

Цитата:
допущение некоторой доли частной собственности.  

перестройка тоже начиналась с "некоторой доли" пока заводы не стали

Всего записей: 675 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 11:45 13-04-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
западная германия была всегда целью для "осси" обьединить германию означало всегда потерять её, а следом и остальные страны восточного блока, как в принципе и произошло.

Ты когда нибудь слышал про западную и восточную австрию? А ведь это дело рук  Берии.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 11:51 13-04-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
на чём основывается?

В том числе и на воспоминаниях окружения.
 

Цитата:
оппортунисты при сталине не выживали, а Берия был слишком близок к Сталину чтобы скрывать свой оппортунизм если он был

Каанечно. Вы это Хрущеву скажите.
 

Цитата:
ещё раз посмотри на уровень жизни в китае сейчас, причём не по общей информации валютных фондов - те сознательно приукрашивают картину чтобы ставить вопрос о помощи китаю.  

Помощь Китаю? В чём?
 

Цитата:
а самого Тито спросили надо ли ему?  

А почему ему это не нужно было бы?
 

Цитата:
перестройка тоже начиналась с "некоторой доли" пока заводы не стали

Заводы встали из-за неумелого перехода от гос.заказов к кап. отношениям.
так что не надо.

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 08:40 15-04-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shom

Цитата:
на чём основывается?  
 
В том числе и на воспоминаниях окружения.  
 

оппортунизм в сталинские времена был смертельно опасной штукой и кому как не берии было это известно, даже если у него были свои мысли врядли он бы стал их демонстрировать окружению, зная что самое позднее к утру они станут известны сталину
так что всё это больше походит на фантазии авторов

Цитата:
оппортунисты при сталине не выживали, а Берия был слишком близок к Сталину чтобы скрывать свой оппортунизм если он был  
 
Каанечно. Вы это Хрущеву скажите.  

а хрущёв был верным слугой сталина никогда открыто не сомневаясь в его правоте по крайней мере до смерти сталина, а позже ему надо было или молчать и брать преступления сталина на себя.а оно ему надо? или вешать всех собак на сталина и своих в том числе.
 

Цитата:
Помощь Китаю? В чём?  
 

гуманитарная помощь  

Цитата:
А почему ему это не нужно было бы?  

он был сам самостоятельный диктатор и кроме опасности опять попасть под влияние москвы эта дружба ему ничего не давала. и без неё угроз его власти никаких не было

Цитата:
Заводы встали из-за неумелого перехода от гос.заказов к кап. отношениям.  

а берия был опытным экономистом  
заводы стали потому что 90% продукции ими выпускаемой без плановых разнарядок оказались никому не нужными, а госзаказы была попытка искусственного дыхания провалившаяся внести с государственным планированием

Всего записей: 675 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 10:34 15-04-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Альтернативная история СССР.

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2018

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru