Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Катынь

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

 
 
1. Ю. Мухин Антироссийская подлость.
http://usatruth.by.ru/c2.files/index.html
 
2. Ю. Мухин Катынский детектив
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
 
3. Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни
http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
 
4. Разоблачение Мухина - Псевдоревизионизм во всей "красе"
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
 
5. КАТЫНЬ
http://katyn.codis.ru/mackiew.htm#n104
 
6. КАТЫНЬ 1940
http://katyn.codis.ru/ezhevsky.htm  
 
7. Преступление в Катыни
http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/04.html
 
8. Четвертый раздел Польши и катынская трагедия
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
 
9. KATYN: How the Soviets Manufactured War Crime Documents for the Nuremberg Court
http://www.codoh.com/trials/trikatyn.html
 
10. Soviet War Crimes Report on Auschwitz, Nuremberg Trial - 6 May 1945
http://www.codoh.com/trials/triussr8.html
 
11. THE KATYN. FOREST MASSACRE. FINAL REPORT. OF THE. SELECT COMMITTEE
http://www.conservativeclassics.com/books/Katynbk/BK07.PDF  
 
12. KATYN - GOLGOTA WSCHODU
http://www.katyn.org.au/beata.html
 
По английски  
 


Росархив опубликовал доклад Берии Сталину по "катынскому делу"
 
Росархив впервые обнародовал документы по "катынскому делу" из так называемой "Особой папки номер 1", сообщает "Интерфакс" со ссылкой на заявление главы ведомства Андрея Артизова. Электронные копии документов доступны на сайте Росархива.  
Решение о публикации документов было принято президентом России Дмитрием Медведевым. Среди опубликованных документов - докладная записка наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованная Иосифу Сталину. В ней Берия предлагает рассмотреть дела поляков, находящихся в лагерях НКВД для военнопленных и тюрьмах на территории Украины и Белоруссии, в особом порядке "с применением к ним высшей меры наказания - расстрела". Необходимость этих и других мер Берия аргументирует тем, что бывшие польские офицеры ведут контрреволюционную работу и антисоветскую агитацию.  
 
Кроме того, в список опубликованных документов вошли фрагменты протоколов заседаний Политбюро, докладная записка Никите Хрущеву о ликвидации учетных дел расстрелянных офицеров и другие бумаги.

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 15:36 31-08-2005 | Исправлено: Samovarov, 22:38 28-04-2010
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV
 
Так двоякие понятия.
 
 
 
Добавлено:
Особенно умиляют меня ссылки на Горбачева (развалившего страну) и Ельцина (который сам не ведал что творил).

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 08:19 07-09-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Рассматривая состав лиц входящих в состав советской "специальной комиссии"., уместно напомнить, что хотя в аналогичную комиссию по этому делу, созванную немцами, входили главным образом профессора из государств, зависимых от Германии, однако же в нее вошли представители науки из нейтральных государств.  
Кроме того, немецкое правительство не противилось тому, чтобы участие в этой комиссии официально принял Международный Красный Крест, — наоборот, оно приглашало его к участию. Польское правительство также обратилось к Международному Красному Кресту с просьбой принять участие в расследовании катынского преступления.
 
Таким образом, ни одно государство в мире, в том числе даже Германия, не видело препятствия к тому, чтобы передать дело о катынском преступлении в руки беспристрастной, нейтральной комиссии Международного Красного Креста, пользующегося всемирным авторитетом.  
Только советское правительство воспротивилось этому. Позиция советского правительства не позволила этой международной организации беспристрастно расследовать катынское преступление.
 
Вместо этого, год спустя, советское правительство созывает свою собственную комиссию в следующем составе:  
Бурденко, член Чрезвычайной Государственной Комиссии академик (председатель Комиссии)
Алексей Толстой, член Чрезвычайной Государственной Комиссии академик
Митрополит Николай, член Чрезвычайной Государственной Комиссии, председатель Всеславянского Комитета  
Гундоров, генерал-лейтенант  
Колесников, председатель Исполкома Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца
Потемкин, Народный Комиссар просвещения РСФСР академик  
Смирнов, начальник Главного Военно-Санитарного Управления Красной Армии генерал-полковник  
Мельников. председатель политической полицией под названием НКГБ.
Все вышеперечисленные лица — советские граждане.  В состав комиссии не вошел ни один иностранец и ни один поляк.  
Ввиду того, что все члены комиссии — советские граждане, ее заключения не представляют объективной ценности и не содержат ни малейшей гарантии беспристрастия, так как общеизвестно — советские граждане лишены возможности свободно высказывать свое мнение.  
 
 
                                            СООБЩЕНИЕ
Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров

 
Заключение
 
Судебно-медицинская экспертная комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских исследований трупов, приходит к следующему заключению:
 
По раскрытии могил и извлечения трупов из них установлено:
 
а) среди массы трупов польских военнопленных находятся трупы в гражданской одежде, количество их по отношению к общему числу исследованных трупов незначительно (всего 2 на 925 извлеченных трупов); на трупах были надеты ботинки военного образца;
 
б) одежда на трупах военнопленных свидетельствует об их принадлежности к офицерскому и частично к рядовому составу польской армии;
 
в) обнаруженные при осмотре одежды разрезы карманов и сапог, вывороченные карманы и разрывы их показывают, что вся одежда на каждом трупе (шинель, брюки и др.), как правило, носит на себе следы обыска, произведенного на трупах;
 
г) в некоторых случаях при осмотре одежды отмечена целость карманов. В этих карманах, а также в разрезанных и разорванных карманах под подкладкой мундиров, в поясах брюк, в портянках и носках найдены обрывки газет, брошюры, молитвенники, почтовые марки, открытые и закрытые письма, квитанции, записки и другие документы, а также ценности (слиток золота, золотые доллары), трубки, перочинные ножи, курительная бумага, носовые платки и др.;
 
д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;
 
е) ткань одежды, особенно шинелей, мундиров, брюк и верхних рубашек, хорошо сохранилась и с очень большим трудом поддается разрыву руками;
 
ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.
 
Состояние одежды на трупах, именно тот факт, что мундиры, рубашки, поясные ремни, брюки и кальсоны застегнуты; сапоги или ботинки надеты; шарфы и галстуки повязаны вокруг шеи, помочи пристегнуты, рубашки заправлены в брюки — свидетельствует, что наружного осмотра туловища и конечностей трупов ранее не производилось.
 
Сохранность кожных покровов на голове и отсутствие на них, а также на покровах груди и живота (кроме трех случаев из 925) каких бы то ни было надрезов, разрезов и других признаков экспертной деятельности указывает, что судебно-медицинского исследования трупов не производилось, судя по эксгумированным судебно-медицинской экспертной комиссией трупам.
 
Наружный и внутренний осмотры 925 трупов дают основания утверждать наличие огнестрельных ранений головы и шеи, в четырех случаях сочетавшихся с повреждением костей свода черепа тупым, твердым, тяжелым предметом. Кроме того, в незначительном количестве случаев обнаружено повреждение живота при одновременном ранении головы.
 
Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже — двойные, расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю. В небольшом числе случаев входные огнестрельные отверстия найдены на задней поверхности шеи, соответственно 1, 2, 3 шейным позвонкам.
 
Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже — в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.
 
Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм.
 
Характер трещин костей черепа и обнаружение в некоторых случаях пороховых остатков у входного отверстия говорит о том, что выстрелы были произведены в упор или почти в упор.
 
Взаиморасположение входных и выходных отверстий показывает, что выстрелы производились сзади, при наклоненной вперед голове. При этом пулевой канал проходил через жизненно важные отделы головного мозга или вблизи от них и разрушение ткани мозга являлось причиной смерти.
 
Обнаруженные на костях свода черепа повреждения тупым, твердым, тяжелым предметом сопутствовали огнестрельным ранениям головы и сами по себе причиной смерти не служили.
 
Судебно-медицинские исследования трупов, произведенные в период с 16 по 23 января 1944 г., свидетельствуют о том, что совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска.
 
Заслуживает особого внимания то обстоятельство, что мышцы туловища и конечностей совершенно сохранили свою макроскопическую структуру и свой почти обычный цвет; внутренние органы грудной и брюшной полости сохранили свою конфигурацию, в целом ряде случаев мышца сердца на разрезах имела ясно различимое строение и присущую ей окраску, а головной мозг представлял характерные структурные особенности с отчетливо выраженной границей серого и белого вещества. Кроме микроскопического исследования тканей и органов трупа, судебно-медицинской экспертизой изъят соответствующий материал для последующих микроскопических и химических исследований в лабораторных условиях.
 
В сохранении тканей и органов трупов имели известное значение свойства почвы на месте обнаружения.
 
По раскрытии могил и изъятии трупов и пребывания их на воздухе они подвергались действию тепла и влаги в весенне-летнее время 1943 г. Это могло оказать влияние на резкое развитие процесса разложения трупов.
 
Однако степень обезвоживания трупов и образования в них жировоска, особо хорошая сохранность мышц и внутренних органов, а также и одежды дают основания утверждать, что трупы находились в почве недолгое время.
 
Сопоставляя же состояние трупов в могилах на территории "Козьи Горы" с состоянием трупов в других местах захоронения в г. Смоленске и его ближайших окрестностях — в Гедеоновке, Магаленщине, Реадовке, лагере № 126, Красном бору и т. д. (см. акт суд. мед. экспертизы от 22-го октября 1943 г.), надлежит признать, что погребение трупов польских военнопленных на территории "Козьих Гор" произведено около 2-х лет тому назад. Это находит свое полное подтверждение в обнаружении в одежде на трупах документов, исключающих более ранние сроки погребения (см. пункт "д" ст. 36 и опись документов).
 
Судебно-медицинская экспертная комиссия на основе данных и результатов исследований —
 
считает установленным акт умерщвления путем расстрела военнопленных офицерского и частично рядового состава польской армии;
 
утверждает, что этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад, т. е. между сентябрем—декабрем 1941 г.;
 
усматривает в факте обнаружения судебно-медицинской экспертной комиссией в одежде трупов ценностей и документов, имеющих дату 1941 г. — доказательство того, что немецко-фашистские власти, предпринявшие в весенне-летнее время 1943 г. обыск трупов, произвели его не тщательно, а обнаруженные документы свидетельствуют о том, что расстрел произведен после июня 1941 г.;
 
констатирует, что в 1943 г. немцами произведено крайне ничтожное число вскрытии трупов расстрелянных польских военнопленных;
 
отмечает полную идентичность метода расстрела польских военнопленных со способом расстрелов мирных советских граждан и советских военнопленных, широко практиковавшимся немецко-фашистскими властями на временно оккупированной территории СССР, в том числе в городах — Смоленске, Орле, Харькове, Краснодаре, Воронеже.
 
Главный судебно-медицинский эксперт Наркомздрава СССР, директор Государственного Научно-Исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР - В. И. ПРОЗОРОВСКИЙ.  
Профессор судебной медицины 2-го Московского государственного медицинского института, доктор медицинских наук — В. М. СМОЛЬЯНИНОВ.  
Профессор патологической анатомии, доктор медицинских наук — Д. Н. ВЫРОПАЕВ. Старший научный сотрудник танатологического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доктор — П. С. СЕМЕНОВСКИЙ.
Старший научный сотрудник судебно-химического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доцент — М. Д. ШВАЙКОВА.
                                                                                        Смоленск, 24 января 1944 г.
 
Документы, найденные на трупах
 
Кроме данных, зафиксированных в акте судебно-медицинской экспертизы, время расстрела немцами военнопленных польских офицеров (осень 1941 г., а не весна 1940 г., как утверждают немцы) устанавливается также и обнаруженными при вскрытии могил документами, относящимися не только ко второй половине 1940 г., но и к весне и лету (март—июнь) 1941 г.
 
Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие:
 
1. На трупе № 92:
Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива).
 
2. На трупе № 4:
Почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12 нояб. — 40 г." Рукописный текст и адрес обесцвечены.
 
3. На трупе № 101:
Квитанция № 10293 от 19 дек. — 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу.
 
4. На трупе № 46:
Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу.
 
5. На трупе № 71:
Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — "Ядвиня" и дата "4 апреля 1941 г."
 
6. На трупе № 46:
Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
 
7. На том же трупе № 46:
Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
 
8. На трупе № 101:
Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
 
9. На трупе № 53:
Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.
 
Общие выводы
 
Из всех материалов, находящихся в распоряжении Специальной Комиссии, а именно — показаний свыше 100 опрошенных ею свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают нижеследующие выводы:
 
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;
 
2. В Катынском лесу осенью 1941 г. производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей;
 
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт;
 
4. В связи с ухудшением для Германии общей военно-политической обстановки к началу 1943 г. немецкие оккупационные власти в провокационных целях предприняли ряд мер к тому, чтобы приписать свои собственные злодеяния органам Советской власти в расчете поссорить русских с поляками;
 
5. В этих целях:
а) немецко-фашистские захватчики, путем уговоров, попыток подкупа, угроз и варварских истязаний, старались найти "свидетелей" из числа советских граждан, от которых добивались ложных показаний о том, что военнопленные поляки якобы были расстреляны органами Советской власти весной 1940 г.;
б) немецкие оккупационные власти весной 1943 г. свозили из других мест трупы расстрелянных ими военнопленных поляков и складывали их в разрытые могилы Катынского леса с расчетом скрыть следы своих собственных злодеяний и увеличить число "жертв большевистских зверств" в Катынском лесу;
в) готовясь к своей провокации, немецкие оккупационные власти для работ по разрытию могил в Катынском лесу, извлечению оттуда изобличающих их документов и вещественных доказательств использовали до 500 русских военнопленных, которые по выполнении этой работы были немцами расстреляны.
 
6. Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается:
а) время расстрела — осень 1941 г.;
б) применение немецкими палачами при расстреле польских военнопленных того же способа пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности, в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске.
 
7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 г. полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил;
 
8. Расстреливая польских военнопленных в Катынском лесу, немецко-фашистские захватчики последовательно осуществляли свою политику физического уничтожения славянских народов.
 
(Следуют подписи членов Спец. Комиссии)
Председатель Специальной Комиссии, член Чрезвычайной Государственной Комиссии, академиk Н. Н. БУРДЕНКО.
ЧЛЕНЫ:
                                                                             Гор. Смоленск. 24 января 1944 года.
(Напечатано в "Правде" 26 января 1944 г.)  
 
Подробнье:
Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистски ми захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров
 
 
VdV

Цитата:
Просто интересно, когда речь идет о деле Ходорковского, или Дубровке, или Беслане - веры прокуратуре (особенно военной) нет никакой. А тут 67 прокурорских томов воспринимаются, как истина.

Неудачно сопоставили.  
До сьх пор НИКТО в МИРЕ кроме Мухина не твердил что катинское преступление дело немецкое. Знаете некоторою другою  исследователская робота в СССР на етою тему ?
 
Даже в Нюрнбергу сняли обвинения что ето германская робота.
 
В Польши после войнь официально молчали на етою тему , но неофициально единодушно  говорили что ето сделали совети. Я ни один раз не сльшал мнение что ето немецкое дело.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 08:53 07-09-2005 | Исправлено: plamen, 17:23 07-09-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 

Цитата:
Неудачно сопоставили.    
До сьх пор НИКТО в МИРЕ кроме Мухина не твердил что катинское преступление дело немецкое. Знаете некоторою другою  исследователская робота в СССР на етою тему ?  

 
А отчет комиссии Бурденко, вы видимо забываете.
 

Цитата:
А вас можно умиляет и мои вопрось ?  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=400  
 
Не хотите ответит дорогой ?    
 
Цитата:Видимо вам предлагают новомодную западную полемику - закидать противника объемом информации.  
Качество информации при этом не гарантируется, так же как и её обдумывание.  
Отправлено:  15:57 30-08-2005  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340  
 
Ето ваше гавкане. Можете сказат которьй мой пост ДО ПУБЛИКАЦИИ ВАШЕГО  несет информации без качество ? И покажите мне ваш "качественьй" пост -  сопоставим.

 
Постите сюда и будут ответы, эту тему специально создали, что бы не разводить бардак в других. Или вы специально хотите похоронить это в других темах?
 
И еще одно. Я вас серьезно предупреждаю, будете продолжать хамить и ваши посты вообще не будут рассматриваться.

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 10:09 07-09-2005 | Исправлено: Shom, 10:09 07-09-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Shom

Цитата:
А отчет комиссии Бурденко, вы видимо забываете.  

Ето официальная советская государственая позиция.  
Она известная - сам я публиковал етого "отчета".  
 
18 сентября 1948 г. созданная конгрессом США комиссия Р. Мэддена, состоявшая из демократов и республиканцев, имела задачу расследовать обстоятельства катынского преступления.
В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад:  «Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были  погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку».
* Szczesniak A.-L. Katyn. Tlo historyczne, fakty, dokumenty. W-wa, 1989. Str. 154.
 
Американская комиссия опубликовала полный отчет объемом 2 362 страницы. В нем был детально и убедительно сформулирован вывод: Советский Союз ответствен за гибель тысяч поляков. Делегации всех стран — членов ООН получили по экземпляру этого отчета. Комиссия решила также направить материалы расследования в Международный суд в Гааге. Однако Советский Союз, по данным западных источников, отказался с ним сотрудничать
*  Lidova demokratie. 1990. 31. srpna: Szczesniak A.-L. Katyn. Relacje, Wspomnienia, Publicystyka. W-wa, 1989. Str. 9.
 
 
Говорю о ДРУГИЕ /несоветские/ независимье АВТОРЬ вкл российские после 1990г
 
По поводу деятельности Комиссии Н. Н. Бурденко советский сопредседатель советско-польской комиссии ученых акад. Г. Л. Смирнов в апреле 1990 г. заявил, что длительное время в распоряжении советских историков кроме выводов комиссии Бурденко никаких других документов не имелось..  
Лишь в мае 1988 г. от польской стороны была получена экспертиза акта Комиссии Бурденко: «Когда мы ознакомились с ее выводами, у нас появились сомнения в том, что суждения комиссии Бурденко безупречны во всех отношениях.  
* Известия. 1990. 14 апреля.
 
Скажите ХОТЯ ОДНОГО АВТОРА /кроме Мухина/ или ИСЛЕДОВАТЕЛЬСКОЮ  РАБОТУ.
 
Всего же катынская библиография с апреля 1943 г. по сентябрь 1989 г., по неполным подсчетам польских историков, во всем мире содержит 635 наименований
*  Bibliografia katynska. Оpr. M.Herz.//WPH. 1989. No 4. Str. 235, 237—263.  
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 11:30 07-09-2005 | Исправлено: plamen, 01:19 08-09-2005
uncleua



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Президент Польши Александр Квасьневский заявил об ключевой проблеме отношений России и Польши: "Вспоминая мужество российских и польских солдат, сражавшихся против гитлеровского фашизма, мы хотим преодолеть болезненный опыт в наших прошлых отношениях". Комментируя для ИА REGNUM это высказывание, эксперт в области постсоветских государств Валерий Турсунов подчеркнул: "Позиция президента Польши выгодно отличается от кликушества ряда его соседей. Можно только приветствовать его добрую волю к объективному исследованию нашего общего прошлого. Но хотелось бы напомнить уважаемому президенту Польши, что "болезненный опыт" в наших отношениях в ХХ веке начинается не с Катыни, а с убийства, истребления 120.000 советских военнопленных, оказавшихся в Польше в начале 1920-х годов. Именно это - главная проблема в наших отношениях. Да, это военные воевали против Польши, но все принципы - и гуманизма, и цивилизованной войны, и политической совести - просто вопиют против преступной "слепоты" современных польских властей, которые сделали своим политическим бизнесом трагедию Катыни, но ни словом ни вспоминают истребление 120.000 человек".
http://www.regnum.ru/news/451567.html

----------
"Немногие умы способны подняться над умствованием, а умы, зашедшие за безумство - и вовсе редкость..." © Партенид. Соблазны, книга 4.

Всего записей: 2135 | Зарегистр. 11-04-2002 | Отправлено: 14:47 07-09-2005 | Исправлено: uncleua, 14:49 07-09-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Аман Тулеев обратился к властям Польши - признать вину за гибель в ее концлагерях в 1919-21 годах 80000 российских пленных красноармейцев.
Это будет адекватным ответом на покаяние России, сделанное в отношении польских граждан, погибших в Катыни", - сказал губернатор сегодня в интервью корреспонденту ИТАР-ТАСС, анализируя недавний визит в Польшу российской делегации во главе с Президентом РФ Владимиром Путиным.
 
Потомки, погибшие в Катыни, заметил он, "получили возможность преклонять колени в местах захоронения предков, а наследникам россиян, загубленных в чужих застенках, отказывают в этом". Польская сторона "упорно не признает умышленную гибель наших безоружных предков, не говоря уж о покаянии". Но это, по мнению Амана Тулеева, "полякам надо обязательно сделать для восстановления исторической справедливости".  
 
29 января 2002г. (02-01)
 


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 15:03 07-09-2005 | Исправлено: AdreNaliN, 15:06 07-09-2005
dropper

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
Не хочу из дискуссии переходить в перепалку, но. Что вы мне всё суёте ссылки на Горбатото и Ёлкина, когда их задача, особенно первого была "развенчать всё что можно". пока ничего не подтверждает, что расстрел был организован советскими властями. Зато есть куча свидетельств, что это была провокация со стороны Германии. Вы, вместо того, чтобы доказывать обратное, ссылаетесь на вышеупомянутых личностей. Они для вас что, авторитет? Так почему вы так Путина не любите?

Всего записей: 24 | Зарегистр. 08-07-2005 | Отправлено: 15:30 07-09-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
В отчете комиссии Бурденко, как раз таки говорится о бумажном шпагате.  
И даже приведены отрывки показаний свидетелей со словами о бумажном шпагате...  

Ложь.
 
В отчете комиссии Бурденко говорится ТОЛЬКО о  ПЛЕТЕНЬIЕ  шнурь
 
"ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров."  
См. Заключение : Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистски ми захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров
 
Заключение комисии Бурденко потверждает скорее публикование информации - Отчет профессора Бутца:
 
"Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм"  
Отчет профессора медицины доктора Бутца  
 
   

Цитата:
Относительно же бумажных шпагатов, Вы запостили неполный вариант заключения комиссии Бурденко
.  
 
Ложь.  В ОТЧЕТЕ  комиссии Бурденко говорится ТОЛЬКО о  ПЛЕТЕНЬIЕ шнурь
 
О бумажных шпагатов говорится в "СПРАВКЕ о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела”:
 
"В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом."  
Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются."
 
"Справка о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела”.   Совершенно секретно."  
Ю.Мухин. Антироссийская подлость  Глава 9. "Разоблачение геббельсовской фальсификации Катынского дела в 1944 г"
http://usatruth.by.ru/c2.files/t09.html
 
СПРАВКА несет гриф [b]Совершенно секретно и предназначена ТОЛЬКО для советских органов.  
Явно комисия Бурденко сознавала  "доказательственая" сила подобньх "аргументов"  , потому что в своем ОФИЦИАЛЬНОМ сообщение /Напечатано в "Правде" 26 января 1944 г./  не только не говорит  о бумажном шпагате , но даже нет ни одно слово что "шнурь" имеет немецкого происхождения. т.е. комисия молчит на тему чие производство является шнурь.

Цитата:
 Это была одна из провокаций.  Других Вы пока еще не заметили...   Kaylang

Сериозно ?  Сейчас на етье "провокации"  пришли ?
Лишь  до недавно вь по другому ГОВОРИЛИ и УТВЕРЖДАЛИ  
 
На мои вопрось :
"Можете мне цитироват где говорится о БУМАЖНОМ шпагате ?Я не случайно  запостил етье важнье документи. В них я не нашел информацию о  БУМАЖНОМ шпагате  !!!
Наоборот - мнения немецкой и советской комисии идентические т.е.  реч о плетеных шнуров.  Так где вь видели БУМАЖНЬЕ  шпагать о которьх так много , настоятельно и даже иронически писали ???"
Отправлено:  20:11 30-08-2005  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340
 
Вь поучительно ответили :

Цитата:
С невежеством надо бороться. Плетенные шнуры и есть бумажный шпагат. В СССР в те времена не делали никаких плетенных шнуров.  
Относительно же бумажных шпагатов, Вы запостили неполный вариант заключения комиссии Бурденко.    А вот полный, без купюр:  
Отправлено:  20:59 30-08-2005  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340  

 
Я опет ПОВТОРИЛ свои вопрось   "  Где вам  "попадались  ТОЛЬКО разговоры  о БУМАЖНЬХI шпагатах"  ?   Где ?  Прошу цитироват.   Мне например только о "плетенные шнуры" - "плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор)" "  
Отправлено:  22:22 30-08-2005  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340
 
Вь нагло ответили :

Цитата:
он не осилил... Он не в состоянии прочитать даже то, что я для него выделил...   Придется повторить :
Отправлено:  22:31 30-08-2005  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340  

 
Еще раз вь попиталис уже подробно "обяснит" что ето дело немецкое  
 

Цитата:
"Ни в том, ни в другом случае не указан возможный производитель шнура. Не знаю, как вам, а лично меня заинтересовало то, что комиссия доктора Бутца указывает: "фабричного производства какой употребляется для занавесок или штор". А много занавесок или штор они видели в СССР? Ведь члены комиссии не проживали в СССР, они приехали только в 1943-м году для работы с могилами, и пробыли в Катыни около 3-х месяцев. Так почему бы не сделать вывод, что они привыкли видеть подобный шнур на занавесках и шторах у себя в Германии? А вот производился-ли и использовался-ли подобный шнур в СССР?  На этот вопрос комиссии прямого ответа не дают. Но авторов FAQа это не смущает. Они уже точно определили, что веревки были советского производства."  
 Отправлено:  14:04 01-09-2005  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8527#1

 
Как каждьй комунист и вь за много не стоите  - только ложь и дешевленая "доказательственая"  бутафория

Цитата:
 Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м?

Цитата:
Не може попасть  и поетому я спрашиваю :
Вь видели фотография етого документа  или  только повторили то что Мухин написал   plamen?


Цитата:
Лично в руках этот сборник не держал. Да и Мухин не сам его нашел, но это не меняет значения этого документа.   Kaylang

Да, одноко речь о СОДЕРЖАНИЕ документа .  
 
   
 
В документе НЕ видно никакая дата !!!
 
Скачайте и смотрите
Amtliches Material zum Massenmord von Katyn chapter 5 (last one) as a PDF file (20 MB)  
http://www.yourforum.org/documents/Katyn_V.pdf  
 
Обяснительной текст является печатная ошьбка и ето известно.
Разве вь не думаете что немць бь публиковали документ с такою дату
Поетому и советская сторона никогда не исползовала в пропаганде  етое "доказательство".
 
Или можно вь знаете историка кроме мухина которьй  писал об етого "доказательства"  ?    
Все же сам твердите :

Цитата:
Но о нем и об этом конкретном документе читал задолго до Мухина.

Только прошу ПОКАЗАТЬ  ГДЕ вь "читал задолго до Мухина"  потому что я не читал  

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 16:17 07-09-2005 | Исправлено: plamen, 17:51 07-09-2005
dropper

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
Не забывай, что оригиналы документов по расстрелу находятся в США. Они их раскрывать не хотят. а книжонок можно понаписать хоть с городскую библиотеку. С присуцшими оборотами "По моим подсчётам", "Скорее всего", "Из достоверных источников" и т.д. МК вон каждую неделю выходит...
 
Добавлено:
Да, и обьясните вот это.
 

Цитата:
Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м?


Всего записей: 24 | Зарегистр. 08-07-2005 | Отправлено: 16:32 07-09-2005 | Исправлено: dropper, 16:39 07-09-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м?  
 
а действительно как? если по советской версии расстрелливали ЛЕТОМ 1941

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 16:55 07-09-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Прекращении всякой переписки весной 1940 года
 
Из лагерей на территории Польши военнопленных направили, в Старобельск, Козельск и Осташков. Позже начали создаваться офицерские лагеря. Главную же массу офицеров армии, полиции и жандармерии поместили в трех больших лагерях военнопленных: 3920 человек в Старобельске, около 4500 — в Козельске и 6567 — в Осташкове, всего 14 987.
 
Из этого общего числа некоторую часть затем перевели в лагерь Грязовец под Вологдой.  
Из общего числа пленных трех вышеуказанных лагерей, советские власти выделили и перевезли, в Грязовец:.  
из Осташкова — 120 человек;  
из Старобельска — 86 человек;  
из Козельска — 200 человек.  
Всего 406 человек, которые вместе с несколькими десятками пленных, вывезенных отдельно на следствие в московские тюрьмы в разное время, еще до разгрузки лагерей, дождались "амнистии", объявленной согласно польско-советскому договору от 30 июля 1941 г., и вышли на свободу
* В частности, установлено, что из лагерей Козельска, Осташкова и Старобельска спаслись лишь 450 человек, которые еще до эвакуации в Катынь были переведены в лагерь Грязовец. В сентябре 1941 г. здесь их застала амнистия и 280 человек вступили в формировавшуюся тогда в СССР польскую армию генерала Андерса
См.  Lista katynska. Jency obozow Kozelsk, Ostaszkow, Starobielsk. Zaginieni w Rosji Sowieckej. Орr. Ad. Moszynski. L., 1982. Str. 7.
 
Позднее эти люди вышли на свободу, и именно им мы обязаны большинством сведений о трех вышеупомянутых лагерях.
 
Для каких будущих целей предназначался контингент из нескольких сот человек, собранных в лагере в Грязовце? Можно лишь предположить, что на основе доносов, слежки и оказавшегося не слишком удачным (с советской точки зрения) отбора, произведенного энкаведистами, которым был поручен надзор за "контрреволюционными массами" польских военнопленных, намечалось вычленить некие кадры пригодные для использования в будущих политических планах советского правительства в отношении Польши.
 
В середине декабря 1939 года в лагерях   была разрешена переписка - раз в месяц.. В марте 1940 г. Бьло разрешено  отправлять по одной телеграмме.
Исходящая почта была прервана около 10 апреля 1940 г., но письма продолжали еще приходить до 28 апреля, а затем все прекратилось.
Факт разрешения пленным переписки, подтвержденный другими заключенными, а также тысячами семей на родине под немецкой и советской оккупацией.
 
В марте 1940 года был отправлен первый этап польских офицеров из Козельска  в... Смоленск. 3 апреля 1940 года, начинается массовая разгрузка лагеря в Козельске: оттуда вывозят пленных группами от 60 до 400 с лишним человек. Эта разгрузка продолжается до 12 мая. Почти одновременно таким же образом начали вывозить пленных из Старобельска и Осташкова.  
 
Этот акт драмы известен лучше всего. Он известен потому, что уже упоминавшиеся пленные, попавшие впоследствии в Грязовец, а оттуда вышедшие в 1941 году на свободу, не только составили подробные отчеты, но частично даже опубликовали их.
Имеется свидетель-очевидец. Это профессор Виленского университета Станислав Свяневич, поручик запаса, мобилизованный в армию в начале войны. После поражения он попадает вместе с другими в Козельск. 29 апреля 1940 года в числе 300 офицеров его грузят в поезд, и он приезжает на станцию около Смоленска. Тем временем в смоленское управление НКВД приходит телеграмма, в которой сообщается, что произошла неувязка и что профессора Свяневича нужно доставить на следствие в Москву в связи с политическим делом. К вагонам подъезжает автобус, и в него грузят офицеров. Это была станция Гнездово, расположенная в 14 км к западу от Смоленска.
 
Именно с апреля-мая исчезли всякие их следы. - письма перестали приходить Напомним, что военнопленным, сидевшим в этих трех лагерях, разрешалось писать домой и что их семьи могли им писать.  Некоторое количество писем вернулось с почтовым штемпелем: "Вернуть. Адресат не найден". Другие письма просто пропадали.
После того, как в апреле-мае 1940 года переписка оборвалась, писем уже больше не было.  
Беспокойство  передалось и тем, кого выделили из трех лагерей в составе "особых групп" и теперь поместили уже в один лагерь в Грязовце. Они продолжали переписываться с семьями
 
В конце 1939 г. советские власти выслали этапом в Казахстан, вместе с большим количеством польского населения, польскую гражданку Александру Урбанскую. Ее муж, поручик Рышард Урбанский, по профессии учитель, был помещен в лагерь в Козельске. Его жена попала в поселок Родниковка, Актюбинской области. Оттуда она регулярно переписывалась с Козельском. Однако с марта 1940 г. переписка оборвалась. Жена в отчаянии дважды обращалась к властям. Ей сказали, что этим заведует НКВД. Она подала заявление с просьбой выяснить местонахождение ее мужа. Заявление долго кружило по советским учреждениям, пока не направили его в... Смоленск.  
На этом заявлении служащий смоленского НКВД сделал пометку следующего содержания: "Уведомить, что 6.V.40 г. переведен в другой, неизвестный лагерь".  
Я /Юзеф Мацкевич/ видел впоследствии этот документ и имею все основания предполагать, что сейчас он находится в руках Союзных властей, среди подобных ему документов.*  
 
 Если бы польские офицеры оставались в живых после этой даты, то вплоть до начала германо-советской войны ничто не мешало бы им поддерживать переписку с родными, разве что вышел бы запрет от советских властей.  
 
Но такого запрета мы не находим в советских источниках, о нем ничего не упоминает и сообщение "специальной комиссии". Как раз напротив: это советское сообщение отмечает, что на трупах были найдены письма, помеченные намного более поздними датами, чем апрель 1940 года. Это знаменательный факт — с одной стороны потому, что он исходит из самого авторитетного в данном случае источника и свидетельствует о том, что никакого запрета на переписку не существовало; а с другой стороны — потому, что он явно противоречит тому непреложному факту, что переписка прервалась.  
 
Возникает вопрос: каким образом в таком случае советская комиссия располагала письмами, о которых говорится в пунктах 1, 2 и 9 раздела "Документы, найденные на трупах"? Ответ очень прост. Под пунктами 1 и 2 значатся письма, посланные из Польши. Почта направила их, по всей вероятности, в НКВД, и там их задержали. Также безоговорочно подлинной можно считать почтовую открытку Станислава Кучинского от 20 июля 1941 года (пункт 9), которую он не отослал. Достоверно известно, что ротмистр С. Кучинский никогда не был в Козельске. Он был в Старобельске, откуда его забрали в декабре 1939 года, и с того времени его никто больше не видел. По всей вероятности, он попал в следственную тюрьму, а впоследствии был казнен в индивидуальном порядке. Все его вещи, в том числе и неотосланная открытка, остались в распоряжении НКВД. Это ведомство вполне могло доставить упомянутую открытку в Катынь и, согласно своей практике, подсунуть в карман одежды на каком-нибудь трупе... или проще того — сослаться на ее существование.
 
О прекращении всякой переписки весной 1940 года свидетельствует еще следующее обстоятельство.  
 
Здравый смысл подсказывает, что  немцы просто не рискнули бы на "провокацию", о которой говорит советское сообщение, и не оповещали бы весь свет, что военнопленные были убиты весной 1940 года, если бы могло существовать опасение, что у тысяч семей есть письма от военнопленных. помеченные более поздними датами. Ведь эти семьи стали бы свидетелями, а имеющиеся у них письма были бы до такой степени компрометирующими немцев доказательствами, что вся их широко раздутая в 1943 году пропаганда обратилась бы своим острием против них самих. Можно было бы опять-таки предположить, что немцы на оккупированных ими землях заставили молчать семьи военнопленных. Однако, учитывая значительное число этих семей (около 15 тысяч), это был бы трудный и весьма рискованный шаг. К тому же нельзя было исключить возможность, что некоторые причастные к переписке лица эмигрировали или были вывезены в СССР еще до начала германо-советской войны, или что они ускользнут за границу и вообще смогут так или иначе предать гласности письма, помеченные датами позднее мая 1940 года, — и таким образом обличить немцев во лжи.
 
Kaylang
 
Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца  где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ?
 
 
Что говорят Сталин, Молотов, Вышинский о загадочном исчезновении польских офицеров?
 
В Грязовце началась усиленная коммунистическая пропаганда и внимательное наблюдение за ее результатами и отзвуком, какой она вызывала среди военнопленных. На основании этих наблюдений энкаведисты начали питать особое доверие к полковникам Берлингу, Букоемскому и Горчинскому и еще к двенадцати другим офицерам.  10 октября 1940 г. эту группу переводят в тюрьму Бутырки в Москве а 13 октября их перевозят в светлую, приятную камеру в тюрьме на Лубянке где продолжаются беседы на тему возможного конфликта с Германией и вытекающих из него последствий.
Советское правительство заинтересовано в том, чтобы создать противовес независимому польскому правительству и независимой польской армии в эмиграции.
 
30 октября 1940 г. Берия и Меркулов являются лично в тюрьму на Лубянке и приглашают на разговор трех польских офицеров: полковников Берлинга, Букоемского и Горчинского. Советские наркомы говорят о возможности конфликта с Германией, очерчивают структуру будущей Польши (более или менее соответствующую сегодняшнему положению, т. е. Польше после 1945 г.), затрагивают вопрос о возможной организации польских вооруженных сил, подчиненных советскому командованию.  
Берлинг в принципе принимает эту концепцию. Беседа переходит в более конкретную область. Меркулов заговорил о том, на какую численность польских офицеров можно рассчитывать при формировании польских частей. Берия скривился, но было уже поздно.  
 
Берлинг, который, конечно, как и другие, не знал о судьбе пропавших без вести польских военнопленных из трех лагерей, выпалил, что он готов по памяти составить списки тех офицеров, которые были, как он знает, заключены в лагеря на советской территории.  
Меркулов замолчал. А Берия, неловко откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:  
Нет, они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошибку сделали...  
 
Этот разговор происходил в просторном кабинете начальника тюрьмы. Берлинг подробно рассказал о ходе разговора товарищам по камере, которые не принимали в нем участия
.
 
30 июля 1941 года был подписан польско-советский договор, дополнительный протокол к которому гласил:  "С возобновлением дипломатических отношений правительство СССР предоставляет амнистию всем польским гражданам, которые в данный момент лишены свободы как военнопленные или по другим причинам и находятся на территории СССР. "
С этого дня начинают вливаться в формирующуюся на территории СССР польскую армию освобожденные из лагерей и тюрем военнопленные* и гражданские лица, вывезенные большевиками во время их вторжения в Польшу.  
 
Однако вскоре польское командование в СССР устанавливает, что не хватает многих известных офицеров, о которых оно достоверно знало, что они попали в советский плен в 1939 г. По истечении некоторого времени было установлено, что не достает и ряда офицеров низших рангов
Польские власти находятся в непосредственной связи с освобожденными пленными из группы лагеря в Грязовце. От них они узнают, что недостающих офицеров нет и на родине, так как они получали от их семей тревожные письма с вопросами о судьбе последних
 
При командовании Польских вооруженных сил в СССР создается специальный отдел, в задачи которого входит составить список пропавших
 
Первый разговор на тему о пропавших без вести пленных состоялся между польскими властями  и представители советского правительство  бьл  20 сентября 1941 года.  
 
14 ноября посол Кот добивается встречи с самим диктатором Советского Союза Иосифом Сталиным. Сталин принял его в присутствии Молотова..
У нас есть именные списки, — ответил Кот, — например, до сих пор не нашелся генерал Станислав Галлер, не хватает нам офицеров из Старобельска, Козельска и Осташкова, вывезенных оттуда в апреле-мае 1940 года.
Иосиф Сталин ясно сказал, что он не знает, где находятся военнопленные, которые в 1939/1940 году были в лагерях в Козельске, Осташкове и Старобельске, и какая судьба их постигла...
Первый разговор со Сталиным состоялся 14 ноября 1941 года. С того времени, в ожидании приезда в СССР генерала Сикорского, никаких шагов не предпринималось.
1 декабря польское посольство приготовило для Сикорского "Записку по делу интернированных военнослужащих польской армии из лагерей в Старобельске, Козельске и Осташкове". Записка эта подтверждала несомненный факт: свыше 98% всех офицеров и солдат было вывезено из трех вышеупомянутых лагерей весной 1940 года, и их след затерялся.  
Генерал Сикорский прибыл в Москву, внимательно изучил записку, взял с собой генерала Андерса, назначенного в то время командующим всеми формирующимися в СССР польскими войсковыми подразделениями, посла Кота и отправился в Кремль. Там, а дело было 3 декабря 1941 года, он был принят Сталиным, как всегда, в присутствии Молотова.  
Генерал Сикорский: ...Господин президент, я утверждаю, что объявленная вами амнистия не проводится в жизнь. Многие, притом самые ценные наши люди, все еще находятся в лагерях и тюрьмах.  
Сталин (рисуя) : Это невозможно, так как амнистия касалась всех и все поляки освобождены. (Последние слова он говорит, обращаясь к Молотову, а тот утвердительно кивает головой.)  
Генерал Сикорский (берет из рук Андерса список): Это не наше дело предъявлять точные списки наших людей, так как они есть у начальников лагерей. У меня с собой список около четырех тысяч офицеров, которых силой вывезли и которые до сих пор находятся еще в тюрьмах или в лагерях. Это неполный список — в нем только фамилии, включенные по памяти. Я распорядился проверить, нет ли их в Польше, с которой у меня постоянная связь. Оказалось, что там нет никого из них, так же, как их нет и в лагерях для военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Никто из них не вернулся.  
Сталин: Это невозможно! Они бежали.  
Генерал Андерс: Куда же они могли бежать?  
Сталин: Ну, в Маньчжурию, например...  
Генерал Андерс: Невозможно, чтобы все они сумели бежать... Большинство офицеров, упомянутых в списке, я знаю лично. Среди них — мои штабные офицеры и командиры.  
Сталин: Их наверняка освободили, но они не успели еще приехать.  
Генерал Сикорский: Россия — большая страна, и она испытывает большие трудности. Быть может, местные власти не исполнили приказа? Если бы кто-нибудь выбрался за границу, он, вне сомнения, явился бы ко мне.  
Сталин: Советское правительство не имеет ни малейшей причины задерживать хоть кого-либо из поляков.  
Молотов: Мы задержали только тех, кто после начала войны совершил преступления: производили диверсии, устанавливали радиостанции и т. п. В них вы, вероятно, не заинтересованы.  
Кот: Конечно, нет. Но я просил, чтобы нам дали списки этих людей, так как в очень многих случаях обвиняются настоящие патриоты и ни в чем неповинные люди.  
Молотов поддакивает.  
Генерал Сикорский: Было бы хорошо, чтобы вы, господин президент, выступили по этому делу с публичным разъяснением, которое коренным образом изменило бы подход к полякам в Советской России. Они ведь не туристы, а люди, насильно вывезенные из Польши. Они попали сюда не по собственной воле, но были вывезены и много выстрадали.  
Сталин: Это будет сделано. Специальные распоряжения будут даны исполнительным властям. Однако нужно понять, что мы ведем войну.  
 
18 марта 1942 года генерал Андерс в сопровождении своего начальника штаба, полковника Окулицко-го, опять просит аудиенцию у всемогущего. Сталин принял их в Кремле в присутствии Молотова.  
Андерс описывает положение польской армии, формирующейся в СССР, и говорит:  
— Нам по-прежнему не хватает офицеров. До сих пор нет офицеров из Козельска, Старобельска и Осташкова. Они все-таки должны быть где-то у вас. Мы собрали дополнительные сведения, — он вручает два списка, которые Молотов берет у него из рук. — Куда же они могли деваться? У нас есть следы их пребывания на Колыме.  
Сталин, с папиросой во рту, марая бумагу, отвечает:  
— Я уже отдал приказ их освободить. Говорят даже, что они на Земле Франца-Иосифа, а там ведь никого нет. Не знаю, где они. Да и зачем нам их держать? Может быть, они в лагерях на территории, занятой немцами, может, разбежались...  
— Это исключено, об этом мы знали бы, — вставил полковник Окулицкий.  
— Мы задержали только тех поляков, которые состоят на службе у немцев, — сухо ответил Сталин и переменил тему разговора.  
"На территории занятой немцами?" "Разбежались?" Откуда они могли разбежаться? В какой местности, из какого лагеря? Когда они могли оказаться на этой территории?..  
 
19 мая 1942 года польское правительство вручило еще один меморандум о затерявшихся польских пленных и еще одну ноту — 13 июня того же год.
И вот тут, после восьми месяцев напрасных поисков, после 49 /сорока девяти /  дипломатических нот , после неисчислимых совещаний, стараний, хлопот, просьб, на которые был лишь один ответ "не знаем" или "мы их отдали еще в 1940 году"
 
Польско-советские отношения начали портиться Это отразилось в последней ноте польского правительства, врученной в Москве 27 августа 1942 года, — последней перед решающим поворотом в этом деле.  
...Это отрицательное отношение советского правительства к дальнейшему развитию Польской армии подтверждается также тем, что до сих пор не найдены свыше 8 тысяч польских офицеров, находившихся весной 1940 года в лагерях для военнопленных в Козельске, Осташкове и Старобельске, несмотря на многочисленные дипломатические демарши польского правительства и несмотря на то, что частичный список этих офицеров был вручен Председателю Совета Народных Комиссаров /Сталину/ генералом Сикорским в декабре 1941 года, а затем генералом Андерсом в марте 1942 года.  
 
Однако это заявление не изменило принципиальной позиции советского правительства в вопросе о таинственной загадке исчезновения польских военнопленных. Эту свою принципиальную позицию советское правительство уточнило в вышеупомянутом меморандуме от 10 июля, где приведены только следующие причины исчезновения пленных:  
(1) уехали в Польшу;  
(2) бежали за границу;  
(3) умерли в дороге.  
 
Советская сторона тогда не выдвигала никакой другой версии.
 
Из этого материала, в частности, следует, что ни Сталин, ни высшие представители советских властей, НКВД, управления лагерей и т. д. не обмолвились ни единым словом о лагерях польских военнопленных в районе Смоленска до публикации немецких сенсационных открытий , несмотря на то, что поиски пропавших без вести офицеров охватывали, по их словам, территорию всего советского Союза — от Земли Франца-Иосифа до границы с Маньчжурией.
 
Советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных: дескать, немцы захватили лагеря, военнопленных они расстреляли, а найденные на них документы и другие бумаги фальсифицировали, — и все эти подробности относились к территории, все еще находившейся под немецкой оккупацией.
 
Kaylang
 
Почему советская сторона тогда не выдвигала никакой другой версии.?
 
Почему  советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных ?

 
 
ПОЧЕМУ МЕЖДУНАРОДНЫЙ КРАСНЫЙ КРЕСТ НЕ ПРЕДПРИНЯЛ РАССЛЕДОВАНИЯ КАТЫНСКОГО ЗЛОДЕЯНИЯ  
 
Согласно женевской конвенции, в 1864 году была учреждена Международная организация Красного Креста, которая на протяжении 79 лет оказывала неисчислимые услуги человечеству, постоянно вовлекаемому в новые кровавые распри. Ни одна нация в мире никогда не оспаривала беспристрастность, серьезность и авторитет Международного Красного Креста.  
Поэтому через четыре дня после немецкого сообщения о Катыни, 17 апреля 1943 года, публикуется следующее коммюнике польского Совета министров в Лондоне:  
Польское правительство поручило польскому послу в Швейцарии обратиться в Международный Красный Крест в Женеве с просьбой направить делегацию, которая могла бы на месте установить истинное положение дел. Желательно, чтобы результаты расследования, произведенного учреждением, которому будет поручено рассмотреть дело и установить, на ком лежит ответственность, были немедленно обнародованы.  
 
Одновременно, того же 17 апреля, польский министр обороны генерал Кукель опубликовал коммюнике, в котором изложил содержание всего дела
КОММЮНИКЕ ПОЛЬСКОГО МИНИСТРА НАЦИОНАЛЬНОЙ ОБОРОНЫ
 
Однако до выпуска этого коммюнике, на том же заседании, польское правительство решило предпринять еще одну попытку обратиться непосредственно к советскому правительству и просите у него разъяснений.  
В связи с этим была вручена нота советскому послу в Лондоне . В этой ноте польское правительство напоминает, что вопрос о пропавших без вести военнопленных уже многократно затрагивался, и обращает внимание на то, что оно никогда не получило удовлетворительного ответа о том, куда вывезли в 1940 г. этих военнопленных и где они находятся. И дальше:  
...Если, как это следует из сообщения Информбюро от 15 апреля 1943 г., правительство СССР действительно располагает большими сведениями по этому вопросу, чем сообщенные в свое время польскому правительству, я вновь обращаюсь к Вам, господин посол, с просьбой предоставить польскому правительству точную и подробную информацию относительно судьбы военнопленных...  
Польская и мировая общественность по праву глубоко потрясены случившимся, и только неопровержимые факты могут стать противовесом обширным и подробным немецким сообщениям об обнаружении многих тысяч тел польских офицеров, убитых под Смоленском весной 1940 года.  
На эту ноту ответа не последовало.    
 
Тем временем решение польского правительства обратиться в МКК доходит 17 апреля в 16.00 до князя Радзивилла, заместителя делегата польского Красного Креста в Швейцарии. В 16.30 он вручает польскую ноту представителю МКК Рюгеру.  
При этом он узнает, что уже вчера,  16 апреля, от немецкого Красного Креста была получена аналогичная просьба заняться расследованием дела
16 апреля 1943 г. президент Красного Креста Германии принц Кобургский официально обратился в Международный Красный Крест с предложением принять участие в расследовании преступления в Катыни
ТЕЛЕГРАММА НЕМЕЦКОГО КРАСНОГО КРЕСТА В ЖЕНЕВУ              
 
В данном случае подход немцев был не только последовательным, но и знаменательным. Последовательным, потому что они обратились к авторитетной и беспристрастной международной организации с просьбой расследовать преступление. Знаменательным, потому что МКК, пользующийся безупречной репутацией и уважением во всем мире, направив на место преступления своих делегатов, не позволил бы ни обмануть себя, ни подкупить и никаким другим образом склонить к выводам, не соответствующим фактическому положению дел. Из этого следовало, что немцы совершенно уверены в подтверждении своих сообщений и не боятся оглашения правды перед всем миром. Разумеется, им, по политическим соображениям, было желательно придать этому делу величайшую огласку и использовать в пропаганде обвинения против советского правительства.  
 
Но советское правительство заявило, что не оно, а Германия несет вину за это преступление. Казалось бы, ввиду вышеупомянутых, обвинительных для него улик, ему следовало бы тем более — и больше, чем немцам — стремиться к скорейшему разъяснению дела аполитичным, авторитетным органом, чтобы раз навсегда покончить со всеми недоразумениями. Точнее, ему следовало бы к этому стремиться, если... его заявления соответствуют истине.  
 
Дальнейший ход событий принял следующий оборот. Ввиду того, что обе воюющие стороны, т.е. Польша и Германия, внесли свои предложения, как того требовал устав, утвержденный МКК в начале Второй мировой войны (на основе которого могло быть предпринято международное расследование), представитель МКК заявил польскому делегату, что оба предложения будут, по всей вероятности, одобрены правлением МКК и объявил о заседании соответствующей комиссии для выбора нейтральной делегации, назначенном на 20 апреля 1943 года.  
Но это заседание так никогда и не состоялось!  
 
Совершенно неожиданно происходит крутой поворот в позиции МКК ввиду давления... советского правительства.  
 
Вместо того, чтобы созвать ожидаемое заседание, правление МКК издает меморандум, третий пункт которого гласит:  
Согласно духу меморандума от 12.9.1939 года, МКК в принципе не мог бы согласиться на участие своих экспертов в технической процедуре идентификации убитых, кроме как с согласия всех заинтересованных сторон.    
Советский Союз категорически воспротивился вмешательству Красного Креста, который, в свою очередь, соглашался заняться расследованием только при условии согласия на это советской стороны.  
 
Польский делегат вновь обращается в правление МКК. Его уведомляют частным образом, что МКК был уже готов послать в Катынь следственную комиссию, в состав которой должны были войти шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца. Но некоторые третьи государства высказали мысль, что такой шаг будет очень плохо принят Советским Союзом. Ведь Советский Союз — тоже "заинтересованная сторона". Ввиду этого, правление МКК пришло к выводу, что нельзя предпринимать никаких расследований без его согласия. Пока что есть только один выход: польское правительство должно само или при посредстве союзников обратиться к советскому правительству, чтобы заручиться его согласием на ведение следствия. Официальный ответ по поводу этого дела был также послан германскому Красному Кресту. Пусть он старается получить согласие советского правительства при посредничестве "puissance protectrice" (покровительствующей державы).  
 
Дело становится громким, и его уже не удержать в рамках тихой дипломатии. Все уже знают о том, что МКК должен принять решение, и ждут его с нескрываемым интересом.  
Ввиду этого МКК вынужден опубликовать 23 апреля официальное коммюнике:  
Германский Красный Крест, а также польское правительство обратились в Международный Красный Крест с просьбой о его участии в идентификации трупов польских офицеров, которые, согласно немецким сообщениям, обнаружены вблизи Смоленска. В обоих случаях МКК ответил, что, в принципе, готов представить свою помощь в подборе нейтральных экспертов при условии, что соответствующие заявления будут направлены ему всеми заинтересованными сторонами в согласии с меморандумом, который МКК разослал в декабре /1942 г./ всем воюющим странам и в котором уточнялись принципы, на основе которых МКК может принимать участие в такого рода расследованиях.  
Вполне ясно, что в данном случае под словом "все" стороны подразумевалась советская сторона.  
 
Тем временем советское правительство не только не согласилось на то, чтобы МКК предпринимал расследование в Катыни, но за два дня до публикации этого коммюнике, 21 апреля, передало по московскому радио статью, которая затем появилась в "Правде", под заглавием "Польские попутчики Гитлера". В этой статье официальный печатный орган коммунистической партии обвиняет польское правительство ни более, ни менее, как... в коллаборационизме с Гитлером!  
Одновременно правительственное агентство ТАСС напало на правительство генерала Сикорского, утверждая, что его обращение в МКК доказывает, какое огромное влияние оказывают прогитлеровские элементы на польские правительственные круги. [/b]
 
Этот неслыханный для здравого рассудка, но, по существу, всего лишь неожиданный поступок советского правительства привел в смущение западную общественность. Было ясно, что такой шаг компрометировал советское правительство в глазах всего мира, ибо оно побоялось беспристрастного следствия.  
Советское правительство, сотрудничавшее с Гитлером с 1939 по 1941 год, обвиняет польское правительство, первым в мире поднявшее оружие против агрессора, в том, что оно — на стороне Гитлера!  
 
 
Kaylang
 
Почему советское правительство не согласилос  Международный Красный Крест, аполитичным, авторитетным органом,   направить делегацию из неутралньх стран /шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца./ , которая могла бы на месте установить истинное положение дел. ?

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 16:59 07-09-2005 | Исправлено: plamen, 17:46 07-09-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
и действительно как мог быть документ о польском гражданстве выдан в октябре 1941года если в это время польши не существовало, а все документы выдавались по немецки на части оккупированной немцами или по русски на части оккупириванной СССР

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 18:52 07-09-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
После прекращения боевых действий советские военные власти  освободили только 42,4 тыс. военнопленных — уроженцев западных районов Украины и Белоруссии.  
Других военнопленных как «преступников» военные власти направили в находившиеся в ведении НКВД 138 «приемных» пунктов и спецлагерей.  
42 492 человека были переданы немцам в октябре — ноябре 1939 г., и 562 человека переданы по запросам германского посольства в 1940—1941 гг. Некоторые из них, особенно евреи, категорически отказывались выезжать на оккупированную немцами родину.  
Что же касается германских властей, то с октября 1939 г. по весну 1941 г. они передали Советскому Союзу 13 757 бывших польских граждан{
 
В рамках НКВД 19 сентября 1939 г. было учреждено совершенно секретное Управление по делам военнопленных и интернированных  во главе с П. К. Сопруненко. Его заместителем стал И. Хохлов, комиссаром — С. В. Нехорошев. Курировал Управление зам. наркома внутренних дел комбриг В. В. Чернышев, подчинявшийся непосредственно Берии.
 
В трех спецлагерях /Осташкове, Старобельске и Козельске/, как свидетельствуют данные архива НКВД, обнаруженные Н. С. Лебедевой, были оформлены через 1-й спецотдел НКВД 8 348 офицеров. В Старобельский лагерь были свезены армейские офицеры, в Козельский — рядовые и унтер-офицеры, в Осташковский лагерь — полицейские, в том числе и сотрудники военной полиции, жандармско-тюремные работники, разведчики и контрразведчики.
 
Судьба польских военнопленных уже тогда тревожила их родных и близких, привлекала внимание эмигрантского польского правительства и Международного Красного Креста (МКК), штаб-квартира которого находилась в Швейцарии.  
14 марта 1940 г. МКК направил немецкому верховному командованию письмо с просьбой подтвердить или опровергнуть сообщение Итальянского Красного Креста о том, что лагерь в Козельске закрыт, а находившиеся в нем польские военнопленные якобы освобождены. Далее было указано, что какие-либо сообщения из Советского Союза отсутствуют.
 
21 марта 1940 г. германское верховное командование передало это письмо в ведомство Риббентропа. Одновременно сюда же была направлена телеграмма от Международного Красного Креста. В ней говорилось, что, по некоторым данным, польские военнопленные из лагерей Старобельска, Козельска, Осташкова, Шепетовки и других мест отправлены в Германию.  
6 апреля 1940 г. министерство иностранных дел Германии ответило, что лагеря в указанных городах  по-прежнему существуют. Но тогда же Главному правлению Польского Красного Креста (ПКК) германские оккупационные власти отдали распоряжение подготовиться к созданию на территории генерал-губернаторства лагерей для большого контингента военнопленных, которые по согласованию с СССР якобы должны вернуться на родину. Вскоре лагеря были готовы, но последовало новое распоряжение немцев: лагеря законсервировать, так как польские офицеры остаются в Советском Союзе
 
В первые дни после сообщения германского радио об обнаружении могил в Катыни советская пропаганда утверждала, что это, мол, археологические находки.  
Затем тон и «доказательства» изменились — сообщалось, что это жертвы фашистских оккупантов.  
Через несколько дней ТАСС было заявлено, что польские военнопленные были сосредоточены в специальном лагере в районе Смоленска и использовались на дорожном строительстве. С началом германского наступления из-за невозможности эвакуации пленные были отпущены. Если их нашли убитыми, то это означает, что их убили гитлеровцы, которые с целью замести следы приписывают это преступление советским властям.
 
Через несколько дней ТАСС было заявлено, что польские военнопленные были сосредоточены в специальном лагере в районе Смоленска и использовались на дорожном строительстве. С началом германского наступления из-за невозможности эвакуации пленные были отпущены. Если их нашли убитыми, то это означает, что их убили гитлеровцы, которые с целью замести следы приписывают это преступление советским властям.

 
Группы представителей Польского Красного Креста 16 апреля 1943 г. прибыла в Катынь и приступила к работе.  Из документов, найденных в могилах, группа особо отметила дневник майора А. Сольского. Записная книжка майора Сольского кончается следующими воистину страшными словами:
Воскресенье, 7.IV. 1940. Утро. Вчера нас прикомандировали к "Скитовцам", а сегодня приказали собрать вещи и в 11.40 явиться на личный обыск в клуб. Обед в "клубе"... /неразборчиво/. После обыска в 14.55 мы покинули стены и колючую проволоку козельского лагеря. (Дом отдыха им. Горького). В 16.55 (в 14.55 по польскому времени) нас погрузили в тюремные вагоны на запасных путях в Козельске. Говорят, что пятьдесят процентов пассажирских вагонов в СССР — тюремные вагоны. Со мной едет Юзеф Кутыба, капитан Павел Шифтер, один майор, один подполковник и несколько капитанов — всего 12 человек. Мест самое большее на семь человек.
8. IV. В 3.30 отъезд из Козельска на запад. В 9.45 мы на станции Ельня.
8. IV. 40. С 12 часов стоим на запасном пути в Смоленске.
9. IV. Около пяти утра подъем в тюремных вагонах и приказ выходить. Мы должны ехать куда-то на машинах. Что будет дальше?
День 9.IV с самого рассвета начался как-то странно. Отъезд на тюремной машине с маленькими камерами (страшно). Нас привезли куда-то в лес, что-то вроде дачной местности. Тщательный обыск. У меня отобрали часы, которые показывали 6.30 (8.30), спросили, есть ли обручальное кольцо. Отобрали рубли, ремень, перочинный нож...
На этом дневник обрывается.  
 
В середине мая 1943 г. все же удалось сформировать группу из недавно оказавшихся в плену английских и американских офицеров и направить ее в Катынь. В группе находился американский полковник Джон Г. ван Флит, который после освобождения в мае 1945 г. представил своему командованию рапорт о виденном в Катыни. Другой союзный военнопленный — английский военный врач капитан Стэнли С. Б. Джильдер как-то спросил руководителя польской группы специалистов доктора М. Водзинского, что тот думает о катынском деле. Водзинский ответил, что при всем желании найти какие-либо факты для обвинения немцев он их не нашел и поэтому считает, что злодеяние в Катыни совершили советские власти.
 
Советские вожди не воспринимали арестованных поляков как иностранцев: за 25 лет до Катыни большинство из них были подданными Российской империи. И их постигла та же участь, что и тысячи расстрелянных офицеров Красной Армии.
 
18 сентября 1948 г. созданная конгрессом США комиссия Р. Мэддена, состоявшая из демократов и республиканцев, имела задачу расследовать обстоятельства катынского преступления.
В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад:  «Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были  погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку».
* Szczesniak A.-L. Katyn. Tlo historyczne, fakty, dokumenty. W-wa, 1989. Str. 154.
 
Американская комиссия опубликовала полный отчет объемом 2 362 страницы. В нем был детально и убедительно сформулирован вывод: Советский Союз ответствен за гибель тысяч поляков. Делегации всех стран — членов ООН получили по экземпляру этого отчета. Комиссия решила также направить материалы расследования в Международный суд в Гааге. Однако Советский Союз, по данным западных источников, отказался с ним сотрудничать
*  Lidova demokratie. 1990. 31. srpna: Szczesniak A.-L. Katyn. Relacje, Wspomnienia, Publicystyka. W-wa, 1989. Str. 9.
 
Как советь , которье  тем не менее эксгумировали  925 трупов, посчитали что "Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч". как общее число обнаруженных трупов не превышает 4300 ?
См. Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистски ми захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров  
http://katyn.codis.ru/mackiew.htm#n202
 
 
* Ведь если бы даже предположить, что "Катынь" — дело рук немцев, но указать действительное число катынских жертв, то сразу возник бы вопрос: "А что случилось с остальными польскими военнопленными в СССР, не найденными в Катыни?" На такой компрометирующий вопрос советское правительство было бы вынуждено искать какой-то ответ. И вот именно поэтому, во избежание таких осложнений, советская комиссия указала число: 11000.
 
* Есть подозрение, что отчет комиссии был подготовлен заранее, ибо как можно было 23 января завершить работу комиссии, а на следующий день уже опубликовать итоги ее работы?
 
Если пленные были отпущены , как твердила советская пропаганда, почену ни одного солдата /из всех 15 000/  не удалос спасти ?
 
Если пленные были  расстреляны 537-м рабочим батальоном, которым командовал полковник Ф. Арнес (в действительности же его фамилия Аренс) , как твердила советская пропаганда, то почему на Нюрнбергском процессе было установлено  что в то время он не был командиром батальона и не был в Катыни ?
См. Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистски ми захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров  
 
 
До недавнего времени широкой мировой общественности не был известен еще один ценный исторический источник, содержащий достоверные сведения о работе в Катыни группы представителей Польского Красного Креста, привлеченный немцами к обследованию захоронений. Это секретный отчет генерального секретаря ПКК Казимежа Скаржинского от июня 1943 г. Немцы с ним не были ознакомлены. Документ был обнаружен в 1988 г. в архиве британского министерства иностранных дел известным польским историком профессором Вл. Ковальским и опубликован в органе Патриотического движения по возрождению народа — газете «Возрождение» 18 февраля 1989 г.
 
Для Главного правления ПКК в секретном порядке техническая группа доложила следующие выводы:
1. Трудность в работе состояла в том, что останки в могилах находились в состоянии разложения.
2. Причиной смерти каждого офицера был выстрел в нижнее заднее основание черепа.
3. Найденные документы свидетельствуют о том, что убийство происходило в период с конца марта по июнь 1940 г.
4. Работа группы проходила под постоянным наблюдением немецких властей.
5. К работе привлекалось ежедневно по 20—30 человек местного населения, а также команды советских военнопленных.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 19:46 07-09-2005 | Исправлено: plamen, 23:18 07-09-2005
dropper

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
Хорошо. Про переписку понял на что ты намекаешь. но откуда ты это всё достал, интересно знать?

Всего записей: 24 | Зарегистр. 08-07-2005 | Отправлено: 20:33 07-09-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

gendy
Ех, не надо бьло сразу ето говорит -  испортил мое удовольствие с растерянности  Киланга.
 
Ждал на его ответ /смотри несколько постов вьжее/  и потом спрашивал бь его какая администрация бьла в Польши в етого времени
 

Цитата:
Но о нем и об этом конкретном документе читал задолго до Мухина.  

Цитата:
Только прошу ПОКАЗАТЬ  ГДЕ вь "читал задолго до Мухина"  потому что я не читал  

 
Он тебя "обяснит"  . потому что цитираю его слова:
 
Цитата:
Зато и пропаганда фальшивки не проходит. Люди читают, пытаются ответить на вопросы и понимают кто выступает в роли дурака..
 

 
AdreNaliN

Цитата:
полностью согласен с предыдущим оратором

Тоже так думаю брат мой !  

Цитата:
*зевает*

Согласен брат мой. Kaylangу и ничего другого не остает  
 
 
Пост потом удалю  насколько тут положу новою информацию

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 20:42 07-09-2005 | Исправлено: plamen, 21:58 07-09-2005
dropper

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Кроме того, где ПРИКАЗ о "расстреле польских офицеров", ведь все процессы "реабилитации" скажем к примеру тех или иных оппозиционеров сопровождались рассекреченными приказами. Так где он? До апреля 41 немцам было передано 43 054 человека. Также на вормировании в 41 году. "армии Андерса" было передано 25 115 военнопленных. И до сих пор я не нашёл ПРЯМЫХ доказательств расстрела, а переписка это с большой натяжкой только косвенное, также не принимаются почему-то показания свидетелей и судметэкспертиза. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США?
 
Добавлено:
plamen
 
Мухин опирался на показания экспертизы и на логические выводы, а не домыслы. Как ты их опровергнешь, если ты уж взялся эту книгу критиковать?
 
Добавлено:
Ты мне так и не сказал, ОТКУДА ты взял сведения о переписке.
 
Добавлено:
Вот автор как ты говоришь "кроме Мухина".
http://avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/kropotov/anders1.htm

Всего записей: 24 | Зарегистр. 08-07-2005 | Отправлено: 20:51 07-09-2005 | Исправлено: dropper, 15:10 08-09-2005
mc_karov

Гл. тренер ВФК
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
gendy

Цитата:
и действительно как мог быть документ о польском гражданстве выдан в октябре 1941года если в это время польши не существовало, а все документы выдавались по немецки на части оккупированной немцами или по русски на части оккупириванной СССР

  А какой статус имели поляки после немецкой оккупации? Им немецкое гражданство было предоставлено?

Всего записей: 9603 | Зарегистр. 12-03-2003 | Отправлено: 22:31 07-09-2005
gendy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А какой статус имели поляки после немецкой оккупации? Им немецкое гражданство было предоставлено?  

 
по аналогии с оккупированными территориями СССР (или нынешней прибалтики) - имевшие немецкие корни получили немецкое гражданство, остальные получили документы без гражданства(или никаких документов вообще), причём документы были на языке властей - в данном случае немецком языке. документ о польском гражданстве на польском языке выданный в польше в октябре 1941 - это мухин хорошо заврался

Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 23:28 07-09-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
В связи с этим повторю из другого своего поста:  
Болгарского врача Маркова запугали НКВД так, что он даже на нюрнбургском процессе выступил с обвинениями в адрес немцев.  
Чешкского врача Гаека НКВД так запугало, что он уже в 1945-м году успел написать и издать брошюру "Катынские доказательства", причем в Чехословакии в это время правил Бенеш и находились и советские войска и американские.
А кто запугал венгерского врача Оршоса, который, кстати, является автором метода псевдокалусса? В 1947-м году он отказался от своих выводов 1943-го года и обвинил немцев находясь во Франкфурте, где советских войск не было, ибо Франкфурт находился в американской зоне оккупации.  

С осени 1944 г. и до конца войны в освобожденных Красной Армией странах советские власти подвергли репрессиям тех врачей, которые вместе с немцами участвовали в расследовании катынского дела.  
 
Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев.   Уже до 1945 года комунисть физически унищожили в Болгарии около 30 000 люди.  Болгария бьла окупираная советской армии и комунисти делали что хотели , насколько не соществовала реальная администрациа , армия и полиция.  
 
Бьло образуваное дело номер 3  Народного Суда в Софии которого целя бьла потвердит советскою тезу. 19 фебраля 1945 о 8.40 Третий состав суду с народньм  обвинителем  Димитър Вапцаров  начал решат етого вопроса.
Марков бьл  ОБВИНЕН  вместе с  д-р  Георги Михайловом ,архимандритом Йосиф Диковом, архимандритом Николай Кожухаровом и  Борис Коцевом.
Если обвиняемь  д-р Марко Марков не отказался бь от своего подписа он бьл бь отсужден как орудие германьского  пропагандного монтажа.. цитат /„станали оръдие на германския пропаганден монтаж”/
Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден.  
Надо сказат что "Народньй Суд" бьл искуственно и временно созданьй /творение/  комунистом  и его  НЕлегитимност после 1990 бьла доказана. Все отсужденье етого суда бьли РЕАБИЛИТИРАНЬЕ.  
 
Правительственная комиссия Вышинского на заседании 21 марта 1946 г. выработала следующую тактику: предложить Абакумову подготовить болгарских свидетелей для выступления на процессе, для чего командировать в Болгарию советского представителя.
Упоминавшемуся выше проф. Маркову было предложено выступить в Нюрнберге с «покаянием», что он и сделал.  
Однако из 13 экспертов международной комиссии, созданной немцами, допустили единственно профессора Маркова из Болгарии — страны под советским контролем.  
 
Во время Нюрнбергского процесса  (20 ноемвря 1945 - 1 октобврия1946) советским обвинителям не удалось добиться включения катынского расстрела в обвинительный приговор суда - суд считал советские материаль как неубедительнье.  
 
ПС. На процессе члены Трибунала явно и беспардонно пренебрегают всем и избегают всего, что могло бы помочь беспристрастному обсуждению катынского дела. Никого из занимавшихся в 1941 и 1942 годах розыском пропавших военнопленных не вызвали в суд в качестве свидетелей. Никого из представителей тогдашнего польского правительства, признанного всеми державами мира, кроме Германии и ее сателлитов. Никого из беспристрастных и нейтральных людей, которые собственными глазами видели эксгумационные работы, допросы свидетелей и проверку документов или даже участвовали в этом
 
Примерно то же произошло и с профессором судебной медицины Карпова университета в Праге Фр. Гаеком, который также был в составе 12 профессоров-экспертов, совершивших по предложению немцев поездку в Катынь. После освобождения Гаек написал книгу «Катынские доказательства», в которой вынужден был изменить свои первоначальные выводы и заявить, что трупы польских офицеров довольно хорошо сохранились и стало быть они не могли лежать в земле более года. По его мнению, казни происходили где-то в конце 1941—начале 1942 г., т. е. тогда, когда Катынь находилась под немецкой оккупацией
 
 
Разумньй человек знает когда надо остановится. Хватит уже мухинские глупости и "простых"  вопрось.

Цитата:
Мухин отбирает факты, чтобы подтвердить уже сделаный вывод. Типичный пример - история с попытками Мухина доказать подложность документов из "особого пакета". Вывод у Мухина был сделан заранее. В "Катынском детективе" он привел некий набор фактов и доводов в подтверждение этого вывода. Когда этот набор осмеяли что делает Мухин? Думаете меняет вывод? Ничуть не бывало. Находит другие факты и доводы (столь же смехотворные, впрочем).

 
Еще один маленко известньй факт  
В своем личном дневнику сам твой  Геббельс  написал что его очень много беспокоит факт что  в Катьне  бьли найдень главно немецкие пули т.е. что поляки бьли растрелянье немецкими пулями.
Он ето не ждал. Сам факт что ето написал в своем личном дневнику является еще одно доказательство /косвенное/ что немць не расстреляли поляков е Катине.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 00:50 08-09-2005 | Исправлено: plamen, 02:14 08-09-2005
Shom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
 
Вы серьезно считаете авторов которые вы приводите независимыми?
 
Добавлено:
Катынская история и формирование армии Андерса в СССР. Странности.
 
Речь идет о документах, касающихся формирования в СССР в 1941 году из бывших
польских военнопленных и гражданских армии Андерса. Подборка документов
опубликована полностью в журнале
"Новая и новейшая история", N3, 1993 год.
Я отсканировал часть документов, упоминающихся ниже и поместил в копилку.
 
Рискну также высказать несколько замечаний - о том, что мне показалось
весьма важным в документах.
 
1.Вводится в оборот второй документ, который, подобно печально известной
"Записки Л.П.Берии И.В.Сталину с предложением расстрелять польских офицеров,
осадников, жандармов полицейских, осадников и других из трех спецлагерей для
военнопленных и заключенных тюрем Западных областей Украины и Белоруссии",
опубликованной в сборнике "Катынь.Пленники необьявленной войны", Москва,
1999, с.384 . Согласно этой записке, датированной не ранее 5 марта 1940 г., офицеров  Войска Польского в лагерях военнопленных НКВД содержится  8424 (295 генералов, полковников и подполковников, 2080 – майоров и капитанов, 6049 поручиков, подпоручиков и хорунжих). Практически все они, по версии сборника Катынь были расстреляны в течение апреля-мая 1940 года.
 
В подготовленной Л.Берия записке Сталину (N4713/б от 2 ноября 1940 года,
см. документ 1 в копилке, журнал “Новая и новейшая история”, 1993, N2, c.60), указывается количество имеющихся в наличии в
лагерях НКВД польских военнопленных на момент составления записки:
”Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано
следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18
297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполков-ников - 39,
майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, млад-шего
комсостава - 4 022, рядовых - 13 321.
 
Из 18297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Гер-мании.
 
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД
СССР, насчитывается 3 303 человека.
 
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята
на работах по строительству шоссейной и железной дорог.
 
Кроме того, во Внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей
польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных
антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей
Украины и Белоруссии.”
 
 
Две записки разделены промежутком времени в 8 месяцев. Как раз в это время,
по данным составителей сборника "Катынь" происходил расстрел польских
офицеров в районе Старобельска, Козельска, Осташкова
Легко заметить, что из простого сравнения цифр  усматривается убыль числа
офицеров за 8 месяцев -
Согласно сборнику "Катынь" всего в апреле-мае было отправлено на расстрел в
Смоленск и Харьков -
11 генералов, 1 адмирал, 77 полковников, 197 подполковников, 541 майор, 1441
капитан, 6061 офицер других рангов,
18 капелланов - всего 8348 офицеров Войска Польского (стр.521). Всего в
апреле-мае указано там же, было расстреляно 21857 человек.
Через 8 месяцев недосчитывалось в лагерях НКВД - генералов и адмиравлов 10
(было 12, осталось 2),
полковников и подполковников - 274 (295 по записке от 5 марта)-39=235,
майоров и капитанов - 1982 (2080 по записке от 5 марта 1940)-222=1760.
 
Другие категории офицеров сравнить не представляется возможным из-за
расхождения цифр. Предположительно, число поручиков и подпоручиков – 691 и младшего комсостава – 4022 из записки от 2 ноября 1940 г. можно сопоставить с численностью поручиков, подпоручиков и хорунжих записки от 5 марта – 6049.
 
Таким образом, всего численность польских офицеров-военнопленных в лагерях НКВД сократилась за 8 месяцев более чем на 3 тыс. человек.
 
Тем не менее, появляется существенное расхождение с данными сборника Катынь, в которых утверждается, что были расстреляны, и именно в апреле-мае 1940 года практически все (8348) из 8424  офицеров, содержавшихся в лагерях военнопленных НКВД (согласно записке от 5 марта), тем более, если учесть неизбежную смертность в лагерях (около 3.5% в год в лагерях и 1% в тюрьмах по данным Земскова за 1940 год).
 
 
Однако, из процитированного документа - записки Л.Берия от 2 ноября 1940
года с очевидностью следует, что после "расстрела' в апреле-мае 8348
офицеров, еще оставалось в лагерях НКВД не менее 4998 пленных польских
офицеров.
 
Возникает вопрос о причинах указанного расхождения цифр.
 
Если польские офицеры не были расстреляны полностью необходимо выдвинуть правдоподобную версию такого поведения НКВД, а также откуда взялись офицеры в лагерях военнопленных НКВД в ноябре 1940 года.
 
Возникает также вопрос, все ли польские офицеры содержались в лагерях НКВД?  
 
2.Возможно, примерно в это время (после событий апреля-мая 1940 года), у руководителей СССР появилась идея использовать просоветски (или антигермански ?) настроенных польских военнопленных для организации частей польской национальности в составе РККА. 2 ноября 1940 года Л.Берия подготовил записку Сталину в ЦК ВКП(б), в которой излагается эта идея и даже рапортуется об “исполнении ваших указаний о военнопленных”. С военнопленными к 2 ноября уже проведена работа по выявлению просоветски настроенных (беседы с заключенными Внутренней тюрьмы – 22 офицера, посылка бригад НКВД в лагеря по месту расположения офицеров и т.д.) – очевидно, что эта работа заняла достаточно времени – не менее нескольких недель.
 
Таким образом, в период с июня (окончание расстрелов) по октябрь (предположительно – появление задания НКВД по изучению настроения офицеров) планы советского руководства относительно использования военнопленных поменялись (от поголовного уничтожения – согласно данным сборника Катынь, до использования для формирования частей польской национальности в составе РККА).
 
Представляется интересным предположить, что послужило причиной такой смены планов советского руководства и было ли оно вообще.
 
После рассмотрения записки Л.Берия от 2 ноября 1940 года по представлению
НКО Политбюро утвердило 4 июня.1941 года (см.копилку - документ
2) создание в составе РККА одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным
составом польской национальности.
 
Следовательно, представляются малоправдоподобными возможные репрессии против польских военнопленных в период, начиная с
октября-ноября 40 года, так как в это время по предложению руководства страны НКВД вышло в ЦК с предложением организоват польскую нац.
воинскую часть в РККА.
 
3.Представляет интерес еще один документ - документ 3 (см. копилку) - постановление
Политбюро от августа 1941 года об освобождении в соответствии с Указом ВС
СССР ввиду заключения соглашения с Польским правительством
”а) всех военнопленных и интернированных военнослужащих бывшей поль-ской
армии;”
     В документе 4  - записке Л.Берия Сталину от 1.10.1941 (см.копилку) указывается состав освобожденных лиц -
”На 27 сентября 1941 года, в соответствии с Указом Президиума Верховного
Совета Союза ССР от 12.VIII-1941 года, из 393 575 польских граждан,
находившихся в местах заключения, ссылке и высылке, освобождено из тюрем и
лагерей 50 295, военнопленных - 26 297, из спецпоселков, мест ссылки и
высылки - 265 248.”
 
Таким образом, более чем через полтора года после принятия "решения о
расстреле польских военнопленных" 26297 из них были живы и подлежали
освобождению.
 
Если решение о расстреле принималось – интересно было бы выслушать предположение о мотивах, по каким отбирались военнопленные для расстрела. Это не были все офицеры – так как к ноябрю 1940 года их еще оставалось в лагерях НКВД почти 5 тыс. Это не были просто военнослужащие – так как их оставалось даже к августу 1941 года свыше 25 тыс.
 
 
4.Наиболее интересный документ 7 (см. копилку) - справка НКВД от
30.11.1941, подготовленная для представления в ГКО, в которой приводятся
данные агентурного и технического наблюдения о настроениях в среде польского
офицерства в составе армии Андерса.
Что обращает особое внимание -
"По состоянию на 25 ноября с.г. в рядах польской армии в СССР находится 40
961 человек (1965 офицеров, 11 919 унтер-офицеров и 27 077 солдат)."
Т.е., несмотря на расстрелы офицеров в 1940 году их оказалось достаточно для формирования целой польской армии.
 
Более интересны настроения в среде офицерства - приводятся примеры
зафиксированных антисоветских высказываний, например, такие -
"Поручик Вершковский заявляет:
"... С Советским Союзом против Германии мы воевать не будем. Они нам вместе
всадили нож в спину и посадили в концлагеря. За это мы, придет время,
отомстим. В этой войне поляки выполнят роль чешской армии в годы гражданской
войны ...""
Однако _ни в одном_ агентурном донесении в среде поляков не упоминается о
каких-то расстрелах, о без вести пропавших товарищах, что, по моему мнению,
обязательно бы имело место быть, если бы была уничтожена такая большая масса
офицеров - свыше 8 тыс. человек, согласно сборнику "Катынь"
Более того, офицеры во главе с Андерсом путем перекрестных расспросов
собрали список недостающих товарищей  в количестве 239 (!) человек. Т.е.
перекрестный опрос 2000 офицеров и почти 12 тыс унтер офицеров выявил
отсутствие _всего_ 239 человек:
"Андерс также проявляет недовольство тем, что, по сведениям поляков, большое
количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не
освобождены из мест заключения, поляки провели списочный учет офицеров,
которые содержались в лагерях и тюрьмах, и Лидере представил нам список на
239 человек."
 
 
С уважением, Дмитрий Кобзев  
 
 

Всего записей: 186 | Зарегистр. 23-09-2004 | Отправлено: 09:11 08-09-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Катынь


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru