Kaylang
Вредный и упрямый | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А вот и связная речь появилась. Не все еще потеряно видать... 
Цитата: Ето вь назьваете доказательство ? Ето только КОНСТАТАЦИЯ факта что соществует такой документ , которая имела ТОЛЬКО ИНФОРМАТИВНОЙ характер насколко "Официальные материалы..." немецкого расследвания не бьли публикованье в СССР.
Ето мог написат ЛЮБОЙ знающий немецкий язьк и имеющий немецкою книгу об Официальных материалов ..." |
Вы сказали, что кроме Мухина об этом документе никто не говорил. Я вам привел слова не кого-то, кто знает немецкий и имеет у себя брошюру, а директора Центрального государственного особого архива СССР В.Н. Прибыткова в официальном советском издании. Напомню, что этом особом архиве хранились документы на польских военнопленных. Т.ч. ваше возражение не принимается.
Цитата:| Опят повторю что до марта 1940г вкл. т.е. когда начали их перебрасиват из лагеря в Козельска на расстрел , они нормально писали со свои семьи. |
Еще раз посторю, что к заключению без права переписки они были приговорены после весной 1940-го года.
Цитата:| Только ваше убеждение в хуманности НКВД для меня недостаточное. Ни один из польских военнопленников которье еще перед расстрела вывезли от Козельска в Грязовец етот факт не потверждает. |
А что они могут подтвердить или опровергнуть? Что они могут знать о поляках приговоренных к заключению, когда сами сидели в лагере в качестве военнопленных?
Цитата:| Надо посмотрет когда они бьли отправленье из Польши. Почта направила их, по всей вероятности, в НКВД, и там их задержали. |
Желательно также было бы взглянуть где именно они их получили, в лагере для заключенных или в тюрьме.
Цитата:| Безоговорочно подлинной можно считать почтовую открытку Станислава Кучинского от 20 июля 1941 года (пункт 9), которую он не отослал. Достоверно известно, что ротмистр С. Кучинский никогда не был в Козельске. Он был в Старобельске, откуда его забрали в декабре 1939 года, и с того времени его никто больше не видел. По всей вероятности, он попал в следственную тюрьму, а впоследствии был казнен в индивидуальном порядке. Все его вещи, в том числе и неотосланная открытка, остались в распоряжении НКВД. Это ведомство вполне могло доставить упомянутую открытку в Катынь и, согласно своей практике, подсунуть в карман одежды на каком-нибудь трупе... или проще того — сослаться на ее существование. |
Или был захвачен немцами, привезен в Катынь и расстрелян. А т.к. его тело находилось в средних рядах в могиле №8, то бутафорные комиссии его не могли исследовать.
Цитата:| Прекращение переписки и огромное количество найденных на трупах газет, помеченных весенними месяцами 1940 года, — с одной стороны, и отсутствие каких бы то ни было документов более позднего времени, включая сюда и газеты последующих полутора лет, насыщенных знаменательными событиями, с другой стороны, — представляют собой неопровержимое доказательство. |
А заключенным без права переписки давали газеты?
Цитата:| Нет , не понятно. Почему не сказали где находится когда в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 августа с. г. об амнистии, все польские граждане, которые были лишены свободы как военнопленные бьли освобождены. |
Были освобождены военнопленные, а не заключенные приговоренные Особым совещанием к различным срокам заключения.
Цитата:| Можете цитироват имена и сьлки на информации ??? Или как всегда опят предположения ??? |
Полковник в отставке, бывший курсант Смоленского стрелково-пулеметного училища И.И. Кривой:
Цитата: На летний период обучения Смоленское стрелково-пулеметное училище выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся между г. Смоленском и Гнездово, севернее железной дороги Смоленск-Минск.
Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Весь личный состав училища знал, что в Катынском лесу находятся лагеря польских военнопленных.
Дорога из нашего лагеря на Витебское шоссе пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж.д. пост, а с другой — контрольно-пропускной пункт (КПП) нашего училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты нашего училища.
Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там тоже дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов. -
Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в г. Смоленск.
В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нес службу на КПП и купальне и регулярно ходил в баню. И каждый раз я видел польских военнопленных, которых строем вели на ремонт Витебского шоссе или везли на машинах на работы или с работ в г. Смоленске, или на строящееся Минское шоссе.
С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны.
Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу на 22 июня 1941 г. были еще живы, вопреки утверждениям Геббельса и Горбачева, что они были расстреляны НКВД в мае 1940 г. |
Интервью редактора Военно-Исторического Журнала подполковника А. С. Сухинина с Б. П. Тартаковским:
Цитата: Вопрос: Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом.
Ответ: С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшиеся в тылу Советской Армии все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.
В: Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!
О: Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.
По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.
В: Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского?
О: Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае.
В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей.
Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.
В: Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните?
О: Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.
В: Вы не знаете, жива сейчас пани Зелинская?
О: К сожалению, не знаю, но мне кажется, что это маловероятно. Ведь она уже в годы гражданской войны была взрослой.
В: А племянник был намного моложе пани Зелинской? Может быть, он сейчас еще жив?
О: Этого я тоже не знаю.
В: Не могли бы Вы вспомнить адрес, где проживала пани Зелинская?
О: Почтового адреса я не помню. Но если бы поехать в Люблин, то ее дом я сразу бы нашел. Постараюсь объяснить. Дом пани Зелинской находился недалеко от центральной площади, через которую проходила дорога на Варшаву. Второй или третий дом от центра, если идти по этой улице в сторону Варшавы, по-моему, она называлась Варшавская.
Хотелось бы рассказать вот еще о чем. Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.
И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.
Вот, пожалуй, и все, что я могу рассказать о Катынских событиях, о которых узнал в период службы в Люблине.
Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города. Кроме поляков в этом городе дислоцировались и советские части, поэтому был и советский комендант, с которым мы часто и успешно взаимодействовали.
В доме, где я жил, проживала польская женщина. Она плохо относилась к русским, говорила, что ее муж был польским офицером и его уничтожили русские. У нее сложилось такое мнение, как я понял, в результате деятельности АК. Людьми из АК на домах делались надписи: “Красная Армия — вруг” и ей подобные. Будучи комендантом, я ближе познакомился с некоторыми деятелями из этой организации и понял, что это очень сомнительные люди.
Они собирали списки всех погибших, ходили по домам, в частности приходили и к этой женщине. Их интересовали анкетные данные людей, служивших перед войной в польской армии. Затем они составляли списки и говорили, что эти люди якобы погибли в Катыни. В эти списки вносили всех — и пропавших без вести, и погибших на территории Польши, и т. д. Издавались эти списки типографским способом и расклеивались на улицах города. В одном из этих списков оказалась и фамилия мужа этой женщины. И вдруг, война еще, по-моему, не закончилась, к этой женщине является муж, цел и невредим.
В: Борис Павлович, Вы с ним лично разговаривали? Он подтвердил, что находился в Катынском лагере?
О: Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.
В: А еще Вы встречали людей, которые находились в Катынском лагере?
О: Да, встречал. Но это было уже после войны. Я в то время был зам. начальника танкоремонтной базы. У меня в подчинении были два сержанта-водителя. Хорошие люди. В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.
Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.
Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами.
В: Не могли бы Вы назвать его фамилию?
О: К сожалению, фамилии я не помню, Если бы я собирался исследовать эту проблему или предположил бы, что она так остро встанет в будущем, я бы непременно все записал. Но, увы... |
(с) Напечатано в Военно-Историческом Журнале № 4/1991 г., стр. 90-92.
Цитата:| в том числе 8400 офицеров |
И куда же они делись? По вашим словам, в катынском лесу расстреляли 4300 человек. А остальные 4100?
И куда делись 6300 неофицеров?
Добавлено:
ЗЫ. Повторю вопросы, чтобы вы их не забыли:
1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)
2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года?
3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?
4. Почему термин "разгрузка лагеря" преподносится, как "расстрел"?
5. Откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?
Ну и еще добавлю вопросы dropper'а:
6. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США?
Добавлено:
Цитата:| Трудно поверить, чтобы, после бегства из плена в таких благоприятных условиях, ни одному офицеру не удалось бы пробраться в Польшу, в другие районы, наконец, даже через линию фронта в СССР |
К сожалению, таких было немного. Выше привел интервью с Тартаковским, читайте.
Письмо полковника в отставке И.И. Кривого написано в 2002-м году.
Цитата:| Нельзя не упомянуть, что свидетели, дававшие показания перед советской комиссией, были в большинстве теми же самыми людьми, которые свидетельствовали в свое время перед немецкой и международной медицинской комиссией и перед многочисленными посетителями катынских могил. |
Откровенная ложь. 3-4 человека из доброй сотни, это большинство?
Цитата:| Август-сентябрь или сентябрь-декабрь? |
Опять придется повторить то, что писал выше:
Цитата: Немцы могли начать расстрел летом. И даже могли расстрелять основную группу захваченных в лагерях поляков. Это могла быть могила в которой находилось около 2500 трупов.
Но они также могли и продолжать расстрелы поляков по мере того, как их вылавливали и доставляли в Смоленск, хороня их в других могилах. Таким образом они могли продолжать расстрелы до зимы 1941-го года. Лично мне непонятно зачем было для расстрела везти из Польши в Смоленск, но если у немцем, славившихся пунктуальностью был приказ доставлять в Смоленск всех пойманых поляков, которые до войны содержались в советских лагерях, то это уже не представляется невероятным. |
Цитата:| Я написал ясно что надо в первье скачат а потом читат. Не можно отворит без того что бь скачали . |
Скачивать тоже не дает, я пробовал неоднократно. |
