Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Выбор цифрового фотоаппарата со сменными объективами #1

Модерирует : GoodCos13, xy, Maz

GoodCos13 (09-08-2007 08:08): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=1412  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

   

Ellenium

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Выбор цифровой камеры зеркального типа


Некоторые пояснения о покупке серьезной (профессиональной) камеры (dSLR) для чайников

1. А что такое кит?
2. Про объектив и мегапиксели
 
Русские зеркала сайтов производителей dSLR

 * Canon
 * Olympus
 * Nikon
 * Pentax (RU) / Pentax (UK)
 * Panasonic
 * Samsung
 * SONY
 
Сторонние производители обьективов

 * SIGMA
 * ТАМRON
 * TOKINA
 
Сумки / рюкзаки

 * Delsey  
 * Kata  
 * Lowepro
 * Tamrac  
 
Полезные ссылки

 * Табличка по размерам видоискателей современных dSLR
 * Табличка по размерам матриц (сенсоров) цифровых зеркальных камер и не только.
 * Статья про обьективы. Хороше разжеванные подробности для начинаюших  и не только.
 * Объективы Краснодарского Завода им.С.А.Зверева (Zenit/Зенит)
 * Сопоставление линейки обьективов Nikon и Canon
 * Обсуждение формата RAW

Всего записей: 15 | Зарегистр. 06-05-2005 | Отправлено: 12:43 06-05-2005 | Исправлено: Maz, 15:56 17-08-2017
MusicLover



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MasMaX
это два самых дорогих фотоаппарата из перечисленных. Хотелось бы, конечно, знать за что переплачиваешь, и чем конкретно они (и в частности кенон) лучше...
 
Добавлено:
возможно где-то и есть д50, но в той конторе где его буду покупать я, к сожалению нет...

Всего записей: 1877 | Зарегистр. 23-10-2002 | Отправлено: 13:14 20-02-2007
x7497

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Duke Shadow

Цитата:
А то, что при конвертации RAW "независимыми" конверторами у Никона получаются недодержаные кадры это не считается?  

Эээээ, милый, ты бы в футбол немного поиграл, а то травишь себя попусту цифровыми заботами. :-)
 
Каждый производитель реализует своё собственное кредо обработки изображения, включая маркировку ISO, структуру файла RAW, алгоритмы внутрикамерной обработки и предпочтения цветового пространства.  
 
Так было всегда и так будет всегда, в этом и заключаются различия технологического подхода разных производителей, использующих общую платформу сенсоров. Ничего особенного тут нет, а та "сцылочка", которую ты взял за основу своей веры во всемирные заговоры, не стоит выеденного яйца.  
 
При конвертации RAW получается то, что ты делаешь с конвертором, который в свою очередь может знать больше, или меньше, об определённой камере. Примеров тому вдоволь, как с "родными", так и с "независимыми конверторами:  
 
- Совершенно "родной" конвертор твоей "маркировочно правильной" Минольточки, выдаёт очень даже "додержанные" кадры, по дороге превращая тонкие детали в неразборчивую кашу. Будем кричать об "обмане" и "неправильной маркировке", или как?
 
- Камерная обработка Pentax, даёт оранжевый оттенок в JPG-ах К100, и слишком мягкие контуры в K10. Будем кричать об обмане и никчемности этих камер, или гордо пойдём возиться с RAW, как все очень крутые пацаны?
 
- Fuji S2/S3/S5 - использует систему двойных сенсоров для расширения ДД и умножает количество пикселей интерполированием. Очень мало конверторов RAW способны правильно обработать изображение из этих камер, многие вообще не поддерживают такие замороки. Будем кричать об  "обмане" разрешения матрицы, повёрнутой на 45 градусов?  
 
- "Малошумные" матрицы Fuji S9x00, показывают всю прелесть камерного шумодава в RAW,  проявляя сильный шум даже при ISO 80. О чём будем кричать на этот раз?
 
Давай предположим что ты технологический балбес, который (не приведи Бог) решил просто научиться фотографировать, а не заниматься техно-пиксельной мастурбацией.
Я понимаю что это утопия, но для разговора такое предположение сойдёт. :-)
 
Так вот, будучи техно-балбесом, но фото-энтузиастом, ты приобрёл себе камеру и парочку неплохих объективов к ней.  Взяв в руки эту камеру с отличным авто-фокусом, отличным экспозамером, прекрасной вспышкой и хорошим качеством изображения, ты пошёл творить фото-шедевры себе на удовольствие. Разобрался со временем с каким-нибудь конвертором RAW, выставляешь свои снимки на форумах и галереях в сети, нередко слышишь похвалу своим творениям, а дома вообще все счастливы с замечательными семейными альбомами и гордятся таким замечательным фотографом.
 
И вот, в один чёрный день, ты случайно набрёл на филиал глобальной фото-психушки, где мега-гуру Кощей Чапаевич Наполеонов плюёт ядовитой слюной во все стороны, разоблачая обманы и мировые заговоры производителей камер. О Боже! Оказывается у твоей замечательной  камеры, на самом деле маркировка ISO "плохая", корпус сделан из экологически-неправильных материалов, левая нога хромая и уродливая двоюродная сестра.  Всё, жизнь потеряла смысл, а ты  тут же потерял всякое отношение к фотографии и превратился в евангелиста слова Кощеева и продаешь его слюну в маленьких бутылочках. :-)
 
Короче: чувствительность ISO и соответствие маркировке призводителя, можно измерить довольно точно. Это то, что важно для фотографии - характеристика изображения при данной чувствительности.
 
Небезызвестный дядя на твоем любимом Dpreview, пишет, например:

Цитата:
...The D80's sensitivity proved to be pretty much exactly as indicated (just like all previous Nikon digital SLRs)...

 
Технологическая реализация может быть какая угодно - электронная, программная, любая.
Это важно тому, кому интересен сам технологический процесс.
 
Good day to you, sir.
 
:-)
 
 
 
 
 

Всего записей: 972 | Зарегистр. 20-07-2006 | Отправлено: 13:52 20-02-2007 | Исправлено: x7497, 13:59 20-02-2007
Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
x7497

Цитата:
Эээээ, милый, ты бы в футбол немного поиграл

Терпеть не могу эту игру ни в каком виде. Даже фото футболистов смотреть не могу

Цитата:
Камерная обработка Pentax, даёт оранжевый оттенок в JPG-ах К100, и слишком мягкие контуры в K10. Будем кричать об обмане и никчемности этих камер, или гордо пойдём возиться с RAW, как все очень крутые пацаны?

Очень хороший вопрос. Только я не понял что ты предлагаешь. Смирится с оранжевым оттенком?

Цитата:
Fuji S2/S3/S5 - использует систему двойных сенсоров для расширения ДД и умножает количество пикселей интерполированием. Очень мало конверторов RAW способны правильно обработать изображение из этих камер, многие вообще не поддерживают такие замороки. Будем кричать об  "обмане" разрешения матрицы, повёрнутой на 45 градусов?

Когда-то Фуджи выпускала камеры с "двойной" мегапиксельностью. Утверждалось, что интерполированые пиксели точно такие же хорошие, как и настоящие. Тесты вполне убедительно доказали что это совсем не так. Надо кричать об обмане или пусть пользователи забивают карточки гораздо более пухлыми файлами свято веря, что имеют "великие тыщи" мегапикселей в плюс, на самом деле не имея ничего?

Цитата:
Короче: чувствительность ISO и соответствие маркировке призводителя, можно измерить довольно точно

...и если она не соответствует стандартам, то... ???

Цитата:
Так вот, будучи техно-балбесом, но фото-энтузиастом, ты приобрёл себе камеру и парочку неплохих объективов к ней.

Я сразу сказал, что конечный результат - это совершенно другой вопрос.
Есть вот у Nikon функция D-Lightning. На конечном результате очень даже неплохо сказывается.

Цитата:
Good day to you, sir.

И тебе не кашлять
Видимо вашими молитвами день у меня сложился действительно очень удачно. Как-нибудь потом покажу.
 
MusicLover
Я бы выбирал из Canon и Nikon в такой ситуации.
Олимпус с одним объективом не очень интересен. Даже тот, который кладут в качестве довеска в double kit, отдельно стоит достаточно дорого. Остальная оптика прямо скажем не дешёвая.
По поводу Пентакса активная дискуссия со швырянием тяжёлыми предметами происходила пару страниц назад. Меня, если честно, не убедило Распространённость оптики и аксессуаров ниже, чем у Canon и Nikon. Каких-то особых преимуществ (разве что кроме стабилизатора) я не наблюдаю.

----------
Тот, кто умеет - делает, кто не умеет - учит(с)Б. Шоу
Войны никого не могут сделать великим(с)магистр Йода
Аватар(c)MindDiver

Всего записей: 3921 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 14:45 20-02-2007
Balzam2006



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
x7497
 

Цитата:
показывают всю прелесть камерного шумодава в RAW

 
Миль пардон, имелось ввиду, что у Фуджика сырой формат не совсем сырой и обрабатыветься перед записью внутренним шарпом и шумодавом??? Поясни плиз, что-то я про такое не слышал.

Всего записей: 1034 | Зарегистр. 29-08-2006 | Отправлено: 14:48 20-02-2007
x7497

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Balzam2006
Построю предложение немного иначе:
"Малошумные" матрицы Fuji S9x00, показывают всю прелесть камерного шумодава,  проявляя в RAW сильный шум даже при ISO 80".
 
Так будет понятнее. Имеется ввиду, что матрица S9x00 шумная, но камерная обработка применяет сильный шумодав на всем диапазоне чувствительности, производя приличные JPGи, за которые эта камера считается "относительно малошумной". В RAW, без обработки камеры, виден шум даже на ISO 80.
 
Duke Shadow

Цитата:
 ...и если она не соответствует стандартам, то... ???
 
Что это у тебя со зрением? Посмотри, всё-таки, ссылочку на Dpreview и потом расскажи мне каким именно стандартам что именно не соответствует.  
Чувствительность камер Nikon - полностью соответствует заявленным значениям, с фотографической точки зрения. Как это реализуется технически - не имеет значения, так как важно только итожное качество изображения. Вроде просто.  
 
Кстати, расскажи мне, пожалуйста, о "стандартах" технической реализации чувствительности в цифровых матрицах, потому что мне, глупенькому, кажется что таких не существует.
 
Не любишь футбол - пойди всё-таки, поиграй во что-нибудь, на свежем воздухе. :-)

Всего записей: 972 | Зарегистр. 20-07-2006 | Отправлено: 15:09 20-02-2007 | Исправлено: x7497, 15:11 20-02-2007
Balzam2006



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
x7497, шум дело сугубо личное. Как по мну так и на 200 ИСО меньшая матрица S5600 вполне удовлетворительно в RAW)))) Пойду в футбол поиграю))))

Всего записей: 1034 | Зарегистр. 29-08-2006 | Отправлено: 15:18 20-02-2007
MasMaX



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
MusicLover

Цитата:
MasMaX  
это два самых дорогих фотоаппарата из перечисленных. Хотелось бы, конечно, знать за что переплачиваешь, и чем конкретно они (и в частности кенон) лучше...

У канона и никона перед сотальными на мой взгялд самое большое приемущество - набор оптики. Для Олимпуса тоже хватает, но с Каноном не сравнить.
 
Nikon D50 и Pentax 110 находятся в одной категории. К плюсам первого - удобство, не дорогие акксесуары и оптика, цена. У второго - возможность подцеплять старую оптику, велликолепная автоматика (лучше никон д50, имхо), батарейки АА (против фирменных аккум у других).
 
Канон 400д уже из немного другой категории. У него есть очистка матрицы, 10 мп (против 6 у других), хорошая серийная съемка, намного меньше шумов.

----------
Конечно я ещё маленький и много н понимаю, но если бы мне пришлось выбирать, то я бы хотел быть тем кто я есть. Потому что это мой мир, я в нём живу...

Всего записей: 279 | Зарегистр. 11-05-2005 | Отправлено: 15:36 20-02-2007 | Исправлено: MasMaX, 15:37 20-02-2007
x7497

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Balzam2006

Цитата:
шум дело сугубо личное.

Совершенно верно. :-) Все перечисленные примеры, только иллюстрация технической специфики разных камер, в свете популярных "разоблачений заговора производителей".
 

Цитата:
Пойду в футбол поиграю

О, свой парень. Подожди, я старперов соберу, посмотрим кто кого. :-)

Всего записей: 972 | Зарегистр. 20-07-2006 | Отправлено: 15:47 20-02-2007 | Исправлено: x7497, 15:49 20-02-2007
BBG



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А что посоветуешь из этой страницы  
http://www.mediaonline.de/shop/CategoryDisplay?storeId=5000&catalogId=5000&langId=-3&categoryPath=5000.12004.12006&filter=&productId=0&compval=0&page=1&mfId=0&sort=5
Ищу до 800 евро

Всего записей: 869 | Зарегистр. 27-10-2001 | Отправлено: 15:53 20-02-2007
MusicLover



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MasMaX
спасибо! таки нашли d50 в другом магазине, а посему вопрос отпал...

Всего записей: 1877 | Зарегистр. 23-10-2002 | Отправлено: 16:24 20-02-2007
Balzam2006



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
BBG, если сам не определился чего тебе надо - купи камеру за 100 - 150 баков и пофоткай ею. Сразу определяться наиболее востребованные функции камеры, которых не хватает при реализации твоих творческих замыслов))) Возможно её хватит и тогда будут сэкономлены 700 баков, если нет - ты точно будешь знать чего искать. Какую тушку, какие линзы.
З.Ы. Если уже был аппарат, тогда не понимаю твоих вопросов. Сорри за офф.  

Всего записей: 1034 | Зарегистр. 29-08-2006 | Отправлено: 17:38 20-02-2007
BBG



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Balzam2006

Цитата:
купи камеру за 100 - 150 баков и пофоткай ею

Была уже, ненравится.

Цитата:
Какую тушку, какие линзы

 
Вот и хотел бы знать вашего совета и сразу дал страницу чтобы вы мне и помогли.
 

Цитата:
З.Ы. Если уже был аппарат, тогда не понимаю твоих вопросов

 
Если бы я разберался в Digital SLR я бы и незадовал этот вопрос.
 
VFi в соседнем топике мне советует брать Nikon D70s + объектив AF-S DX Zoom-Nikkor 18-70 мм, за 699 евро.
А что вы думаете про Canon EOS 400D или Sony Alpha A 100 KS  
 
сылка
 
Что скажите профи?

Всего записей: 869 | Зарегистр. 27-10-2001 | Отправлено: 19:45 20-02-2007 | Исправлено: BBG, 20:47 20-02-2007
Techniker



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Duke Shadow
новая стоит 400
плюс пыха 160
плюс объектив 200
все в общей сложности 800
скидки скидки

Всего записей: 703 | Зарегистр. 18-01-2007 | Отправлено: 20:28 20-02-2007
OLDEN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
объектив AF-S DX Zoom-Nikkor 18-70 мм

хороший из китовых, пристегнуть бы к нему D50 и тебе на первое время за глаза бы хватило. Совет из соседнего топика тоже дельный....
У Canon-ов китовые объективы хуже никоновских - оптику прийдётся докупать (кстати не пойму почему по твоей ссылке предлагают Никон с Сигмой. Китовых нет?). А Альфа - первенец от Соньки хоть и с КМ в тылу. Если и без особых перекосов то наверняка не так просто с аксессуарами и объективами к ней. В любом случае решать тебе...

Всего записей: 2200 | Зарегистр. 14-03-2006 | Отправлено: 20:39 20-02-2007
Brese

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
BBG

Цитата:
Ищу до 800 евро
 

Это вся сумма, которую ты собираешься вложить?
Если да то посмотри на Olympus с двумя объективами.
 

Цитата:
в соседнем топике мне советует брать Nikon D70s + объектив AF-S DX Zoom-Nikkor 18-70 мм, за 699 евро.  

Тоже хороший фотоаппарат, но как я уже писал у Olympus за туже сумму два объектива.
 
 

Всего записей: 2262 | Зарегистр. 22-11-2005 | Отправлено: 21:21 20-02-2007
Nikonofil



Всегда Готов!
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Brese

Цитата:
Это вся сумма, которую ты собираешься вложить?
Если да то посмотри на Olympus с двумя объективами.  


Цитата:
Тоже хороший фотоаппарат, но как я уже писал у Olympus за туже сумму два объектива

Ох... хо....хошеньки.....   Ну зачем ты "шьёшь" заведомо проблемную систему?
Вот мне например нравились и нравятся "чисто английские" машины ROVER.....  Не те, что клоны Хонды, а реальные.....  Типа MINI или 3500......  Но помимо кайфа от езды, они дарят кучу гемороя с обслуживанием, а ломаться они "любят" =)  От потому-то я уж 8 лет мотаюсь на Лансере, просто "неубиваемом" ишаке..... =)  Да, весь такой - никакой, но я у него капот открываю раз в пол-года, масло поменять.... =)  Вот так-же и с фотосистемой....  Берёш наиболее раскрученную - имеешь меньше проблем.....

----------
Я никогда не умел быть первым из всех, но Я не терплю быть вторым (с) БГ

Всего записей: 7758 | Зарегистр. 21-10-2004 | Отправлено: 21:48 20-02-2007
Brese

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Nikonofil

Цитата:
Вот так-же и с фотосистемой....  Берёш наиболее раскрученную - имеешь меньше проблем.....

Какие проблемы?  
Человек ссылку дал на немецкую страницу, значит наверное, как и я, живёт в Германии. Здесь тебе фотоаппарат любого производителя без проблем отремонтируют или заменят.
 
 
 

Всего записей: 2262 | Зарегистр. 22-11-2005 | Отправлено: 00:41 21-02-2007
Balzam2006



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
BBG, имел ввиду, что это должен быть твой выбор. Если послушаешь чей-то совет и купишь не то, что надо именно тебе - будешь жалеть и будет на кого пенять)))) Так что считаю необходимым определяться самому, тех.хар-ки тушек и стёкол в сетке доступны...Удачи!  

Всего записей: 1034 | Зарегистр. 29-08-2006 | Отправлено: 10:32 21-02-2007
Duke Shadow



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Balzam2006

Цитата:
Миль пардон, имелось ввиду, что у Фуджика сырой формат не совсем сырой и обрабатыветься перед записью внутренним шарпом и шумодавом??? Поясни плиз, что-то я про такое не слышал.

Дык это у любого производителя "сырой формат не совсем сырой". Замучился уже пример приводить: шумоподавление методом тёмного кадра ПРИМЕНЯЕТСЯ К RAW!!!
 
x7497

Цитата:
Что это у тебя со зрением?

Да лет с 10 на правый глаз хромает

Цитата:
Посмотри, всё-таки, ссылочку на Dpreview и потом расскажи мне каким именно стандартам что именно не соответствует.

Вот смотрю я и не понимаю, какому такому стандарту соответсвует ISO 200 у Nikon.
Или ISO 100 у Canon?!
http://www.dpreview.com/reviews/nikond50/page23.asp

Цитата:
Кстати, расскажи мне, пожалуйста, о "стандартах" технической реализации чувствительности в цифровых матрицах, потому что мне, глупенькому, кажется что таких не существует.

А про техническую реализацию я ничего не говорил. Я лишь указал на материал, где указывается, что ISO 200 у Nikon ни что иное, как действительное ISO 100.
Или ты будешь утверждать, что ISO 100 каждый трактует как захочет?
Может тогда и выдержку каждый меряет как вздумается и на фотоаппарате А выдержка 1/30 может на самом деле быть 1/60 +1EV внутрикамерными алгоритмами?!
Кстати, предложений про оранжевый цвет я так и не услышал - а интересно
 
MasMaX

Цитата:
Канон 400д уже из немного другой категории.

И чем же он из другой категории?
То, что имеет более мегапиксельную матрицу с пылетрясом!? Ну так этого же недостаточно, чтобы перейти в другую категорию
Сравни, например, 400D с Nikon D2H. У D2H всего-то четыре мегашмикселя и никакого пылетряса. Запишем в мыльницы?!
 
BBG

Цитата:
VFi в соседнем топике мне советует брать

А то, что другие советуют ты не видел?
Я ж тебя ясно спросил: "готов ты дальше вкладываться в фотооборудование?"
 
Techniker

Цитата:
скидки скидки

Где ты такие скидки находишь?!

Цитата:
плюс пыха 160

Офигеть!!! Где такое дают?! price.ru упорно выдаёт не меньше $220.

Цитата:
плюс объектив 200

А это вообще что-то нереально. За ОБЪЕКТИВ(!!!)(т.е. вещь, при лежании на полке не теряющую своих качеств) стоимостью $500 просить $200...
 
Nikonofil

Цитата:
Берёш наиболее раскрученную - имеешь меньше проблем.....

Тогда почему у тебя в нике нет ни одной буквы С и А, а N всего одна?!

----------
Тот, кто умеет - делает, кто не умеет - учит(с)Б. Шоу
Войны никого не могут сделать великим(с)магистр Йода
Аватар(c)MindDiver

Всего записей: 3921 | Зарегистр. 15-02-2003 | Отправлено: 11:50 21-02-2007
Techniker



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Duke Shadow
дилерская цена
вот так
в москве
сам езжу и смотрю выбираю
еще и юзать дают на день два иногда 3
вот сижу деньги на минольту 5 собираю

Всего записей: 703 | Зарегистр. 18-01-2007 | Отправлено: 12:09 21-02-2007
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Выбор цифрового фотоаппарата со сменными объективами #1
GoodCos13 (09-08-2007 08:08): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=1412


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru